Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-06-05 18:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о клевете и репутации
В связи с иском ImageЛьва Сигала к ImageАнтону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2004-06-05 18:50 (ссылка)
Какие же они секреты, если они опубликованы???

Тут развилка. Если я знаю твой секрет, то он уже не секрет. Если я узнал его, потому что мы заключили договор "я узнаю секрет и обязуюсь его не раскрывать, а если нарушу этот договор, то плачу миллион неустойки" - то с меня можно взыскивать неустойку. Если я узнал секрет, взломав твой сейы - то меня можно судить как взломщика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2004-06-05 20:36 (ссылка)
А всегда ли секрет можно пощупать? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dp@lj
2004-06-06 05:13 (ссылка)
Прости, перестаю понимать. Мне показалось, ты исходишь из неявного постулата, что объектом права собственности может быть материальный объект (который можно пощупать), но не свойство материи - информация. Какой вообще возможен договор, хоть секретный, хоть какой, если, следуя твоей логике, никакой "интеллектуальной собственности" не должно быть вообще? Это ведь означает, что информация не должна быть предметом купли-продажи. То есть телепередачи, программные продукты, маркетинговые исследования, да вообще любое образование - всё это должно быть бесплатным.

Но мало того: тогда уж надо быть последовательным, и объявить, что и все прочие свойства материи (энергия, например) тоже не образуют права собственности. Пусть ток течёт бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-06 09:53 (ссылка)
Имелся в виду договор типа "я поступаю на работу, связанную со знанием чужих секретов, и обязуюсь эти секреты не разглашать, в противном случае обязуюсь заплатить миллион долларов штрафа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-06 11:37 (ссылка)
Это я понял. Я не понял, какие правоотношения, согласно твоей логике, может регулировать такой договор, если секреты (или любые несекретные сведения, неважно) не образуют права собственности компании на них: ведь интеллектуальной собственности в твоей системе не бывает. Если быть последовательным, то такой договор - бумажка туалетная, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-06 13:23 (ссылка)
Этот договор выполняет ровно те же задачи, что и судебное преследование - то есть служит антистимулом для тех, кто может совершить нежелательные действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 12:38 (ссылка)
Как такой договор в состоянии выполнить названные тобой задачи, если его нарушения какой-либо из сторон не может быть опротестовано в суде или арбитраже?! Ты же говоришь, что интеллектуальной собственности и авторского права не бывает, следовательно, в идеальном либеральном обществе, где действует это положение, такой договор юридически несостоятелен. Нет интеллектуальной собственности, нет авторских прав, - значит, нет предмета охраны. Собственников у информации по твоей модели быть не может, получается, что секрет и несекрет юридически тождественны, привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 13:04 (ссылка)
Почему же нарушение договора не может быть обжаловано? Точнее сказать, оно не обжалуется. Договор говорит - если я нарушил такое-то обязательство перед тобой, то становлюсь тебе должен сто рублей. Я нарушил, после чего ты требуешь долг.

Договор говорит не о собственности, а о выполнении добровольно взятых обязательств. Мало ли что может быть предметом договора - и неразглашение тайны, и обязательство подняться на небоскреб по веревке, и обещание выйти голым на Красную площадь, и проведение ремонта в твоей квартире, и любовный приворот, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 13:45 (ссылка)
Какое обязательство - любое? Вот истец и ответчик приходит в суд, а судья глядит в кодекс и видит: нет в этом кодексе понятия "тайна", ибо нет ни у кого права собственности на информацию. Будьте здоровы, товарищ истец, с вас сто рублей за судебные издержки. А вы, товарищ ответчик, можете и дальше рассказывать кому угодно всё то, что вы узнали от истца, его договор с вами - фигня на постном масле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 13:56 (ссылка)
При чем тут кодекс-шмодекс? Обязался - выполняй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 14:00 (ссылка)
Ой. То есть - прецедентное право?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 14:02 (ссылка)
Ой-ой-ой. Какое прецедентное, при чем тут прецедент? Обычное гражданское, договорное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 14:09 (ссылка)
Но если гражданское - то должен быть гражданский кодекс! А в нём у тебя про тайну ничего нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 16:45 (ссылка)
В нем есть - или должно быть - про договора и их исполнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-08 03:49 (ссылка)
Но неужели это означает, что допустимы договоры любого содержания? Контракт на оказание сексуальных услуг? контракт на убийство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-06-08 05:30 (ссылка)
Да почему же нет, если оба добровольно согласны между собой? Почему бы им не заключить между собой контракт на убийство какого-нибудь третьего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-06-08 05:35 (ссылка)
Потому что несогласен третий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-06-08 05:43 (ссылка)
Извините, но его совершенно необязательно привлекать к заключению договора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-08 07:07 (ссылка)
Обязательно. У тех двух нет права собственности на тело третьего. Мне кажется, Вы забыли про собственность на тело, Леонид Иосифович, а это ведь очень важно. Вот если третий согласен - тогда многое меняется, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-06-09 01:59 (ссылка)
Сейчас я соображу, в какую сторону гнать шайбу. :)

Ага. Значит, трое договариваются, что первый из них даст заказ на убийство второго третьим.
Прям обед какой-то в рабочей столовке. Ну ладно.
Да, без третьего никуда. Никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-06-08 07:57 (ссылка)
Конечно, допустимы. Договор сам по себе никакого действия не представляет и никому не опасен. Вопрос если и возникает, то на стадии его выполнения.

Не говоря уже о сексуальных услугах, которые никаких третьих лиц не затрагивают в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-08 10:33 (ссылка)
Договор о сексуальных услугах может затрагивать и третьих, и четвертых, и десятых лиц - зависит от того, о чём именно эти лица договорились. Но в контексте нашего разговора это действительно несущественные детали.

Принципы понятны, больше тебе спасибо. Действительно, ты рассуждаешь в рамках логически непротиворечивой системы, в чём я сразу после публикации твоего объявления усомнился. Как выяснилось, зря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-06-06 09:57 (ссылка)
Да, про ток. Оплата тока - это просто выполнение договора. Хозяин кабеля, электрическая компания, разрешает тебе подключаться к нему на условиях оплаты показаний счетчика. Кабель-то ведь вполне материален, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-06 11:44 (ссылка)
Кабель, несомненно, материален - как и книга, газета или CD. Или, скажем, паспорт. Но компания, очевидно, продает мне не кабель, а киловатты. В связи с этим неясно, почему ты считаешь, что килобайты должны принципиально отличаться от киловатт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tejblum@lj
2004-06-06 13:16 (ссылка)
А что может заставить энергетическую компанию подавать Вам электричество, если Вы им не платите? Никто же не предлагает заставить Microsoft раздавать диски с Windows бесплатно, предлагается же всего лишь, чтобы Microsoft это не мешала делать другим. Так и электрокомпания не будет возражать, если кто-то другой Вам даст электричество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 13:00 (ссылка)
Да что вы, уважаемый тёзка, я не против конкуренции, я же совсем не об этом.

Просто на мой взгляд, если следовать логике Бориса, получается абсурдная ситуация: раз информация или энергия не могут быть объектами права собственности (в силу их нематериальности - это, по логике уважаемого автора данного журнала - определяющий критерий), то они не могут и обладать никакой стоимостью. То есть бежит ли ток по кабелю, записано ли что-нибудь на CD - не играет роли. В этой логической системе требование денег на основании показаний счетчика или факта записи программного продукта на диск - или безумие, или мошенничество, за которое надо сажать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tejblum@lj
2004-06-07 13:53 (ссылка)
раз информация или энергия не могут быть объектами права собственности (в силу их нематериальности - это, по логике уважаемого автора данного журнала - определяющий критерий), то они не могут и обладать никакой стоимостью.

Почему это? Вообще, как известно, стоимость чего-то -- это та сумма, которую кто-то готов за это заплатить. Ничто не мешает "покупателю" заплатить за услугу, работу, если его интересует результат этой работы. Этот результат не обязан быть собственностью ни в каком смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 14:07 (ссылка)
Пршу прощения, я заблуждался. Вот Боря мне уже пояснил:
http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4096200#t4096200

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-06-06 13:18 (ссылка)
Компания не продает тебе ни кабель и ни киловатты. Она оказывает тебе услугу по подключению к кабелю. Даже если в разговоре это называется "продажей киловаттов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-06-07 02:53 (ссылка)
какое изощрённое иезуитство, приятно посмотреть :-)

да только неверно, компания продаёт именно киловатты. если в кабеле нет электричества, то за услугу по подключению к нему никто не будет платить. и наоборот, потреблять энергию можно и беспроводным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 04:08 (ссылка)
Во-первых, пожалуйста, постарайтесь избежать оскорблений в мой адрес. Я очень чувствителен к таким вещам.

Во-вторых, договор на подключение к кабелю, естественно, подразумевает оплату по показаниям счетчика.

Оно и понятно - ведь "киловатт" это не вещь, а характеристика, параметр. Продать "киловатт" так же невозможно, как продать "красоту", "информацию", "красный цвет", "возмущение", "тангенс".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-06-07 04:21 (ссылка)
???? ?????? ???? ???????????????????????

????-????????????, ?????????????? ???? ?????????????????????? ?? ????????????, ??????????????????????, ?????????????????????????? ???????????? ???? ???????????????????? ????????????????.

???? ???????? ???????????????? ???????????????? ???? ??????????????????????. ?????? ???????????? ?????????????????? ????????????????????. ?? ???????? ?????????????? ???? ???????????? ???????????????????????? ????????????????. ????????????????-??????????, ???????? ???????? ????????????, ???? ?????? ???? ???? ???? ???????????????? ??????.

?????????????? "????????????????" ?????? ???? ????????????????????, ?????? ?????????????? "??????????????", "????????????????????", "?????????????? ????????", "????????????????????", "??????????????".

?????????????? ????????????????-?????? ?????? ???? ????????????????, ?????? ?? ????????????????????. ?? ???????? ???????????? ?????????????? ?????????????? ?? ???? ???? ?????? ?????? ??????????????????????. ????????????????-?????? ???????? ?????????????? ?????????? ??????????????, ???????????? ?????? ?????????? ???????????????? - ???????? ????????????????-??????, ?????? ????????????????-??????%

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dp@lj
2004-06-07 12:43 (ссылка)
Хорошо. Тогда подписка на газету, абонирование телевизионного или интернет-канала - то же самое: соглашение об услуге по пользованию материальными объектами - бумагой, железками, магнитиками, резиной и прочим. Но те люди, кто делает контент, кто записывают на носители информацию, не должны, по твоей логике, получать за работу ничего: информация принадлежит всем, она нематериальна, а все, что создают эти люди на своих рабочих местах - это последовательности бит. Поэтому я ни не понимаю, чем те инженеры-техники, которые заставляют ток бежать по проводам, должны в твоей системе отличаться от любых поставщиков контента - ведь все эти категории лиц не производят материальных объектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 12:59 (ссылка)
Не вали в кучу. Подписка на газету - это обычная покупка, только повторяющаяся каждый день, рекуррентная. Ты газету купил, она твоя - хочешь читай, хочешь селедку заворачивай.

Теперь про авторов контента. Они могут продавать товар - дискету и т.д. А могут состоять с хозяином СМИ в договорных отношениях: написал тыщу знаков - получил сто рублей. Никакой "собственности на информацию" тут не возникает, как не возникает "собственность на прическу" у парикмахера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 13:31 (ссылка)
Ах да, газету же можно пощупать, прости пожалуйста :) Хорошо, исключаем её. Тогда исключай и нерелевантного парикмахера - он производит манипуляции с материальным объектом - волосяным покровом, придаёт ему новую форму и качество.

Каким образом может оплачиваться работа авторов контента, я понимаю :) Но ведь если ты признаешь, что за написание знаков можно платить, то тогда у тебя получается, что нематериальные объекты - контент или энергия могут обладать стоимостью. Я до сих пор полагал, что ты это отрицаешь. Неправильно понимал? То есть, они права собственности не образуют, но денег стоить могут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-07 13:41 (ссылка)
Заметь, парикмахер тебе ничего не продает - шевелюра как была твоей, так и осталась. То есть и он, и провайдеры того-сего - просто оказывают тебе услугу. Да, эта услуга не образует предмета стоимости, но денег стоить может. Не понимаю только, что в этом удивительного и какие из этого ты усматриваешь импликейшены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dp@lj
2004-06-07 14:13 (ссылка)
Пока не знаю, какие. Всё это слишком для меня ужасно, честно говоря. Мне надо поспать и подумать.
Спасибо тебе за семинар и терпение :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a48@lj
2004-06-08 11:43 (ссылка)
почему же не продает. он оказывает мне услугу, то есть продает свое время (которое потратил конкретно на меня и чтобы научиться). материально ли время? если да, то тогда перейдем к обсуждению информации. если нет, то за что следует наказать меня, который ушел не заплатив, но не нарушил никак прав собственности парикмахера? если же меня не стоит наказать за нарушение этого договора, то как будет функционировать общество, построенное по таким законам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-08 11:48 (ссылка)
Пардон, а из чего вы сделали вывод, что я призываю не наказывать за нарушение договора? Продажи тут нет, есть только оказание услуг (даже в статистике так и говорят: "товары и услуги"), но договор-то налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a48@lj
2004-06-08 11:58 (ссылка)
я такого вывода не делал, я лишь задавал вопросы для собственного понимания :) то есть на вопрос, следует ли наказывать, Вы, видимо, отвечаете "да". но перед ним шел вопрос - если следует наказывать, то конкретно за что, если права собственности не были нарушены. если же были нарушены, то какие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-08 12:03 (ссылка)
Но ведь что договоры надо выполнять - это как бы не подвергается сомнению. В договоры вписаны санкции. Например: не выполнил - отдашь машину. Не выполнил - машина теперь моя, а не твоя. Как, ты не отдаешь? Значит, нарушаешь мои права собственности! И поехало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a48@lj
2004-06-08 12:21 (ссылка)
Но ведь что договоры надо выполнять - это как бы не подвергается сомнению

вот я и хочу понять - почему это не подвергается сомнению :)

В договоры вписаны санкции

ну, допустим мы не будем отвлекаться на тот момент, что в договоре (даже не устном, а подразумеваем только) с парикмахером никакие санкции не прописаны. это, в принципе, вопрос технический.

Например: не выполнил - отдашь машину. Не выполнил - машина теперь моя, а не твоя. Как, ты не отдаешь? Значит, нарушаешь мои права собственности!

да, я их нарушаю, если машина Ваша. но вот момент перехода не очень мне понятен. почему она Ваша? :) она моя. я сделал некое нематериальное заявление "отдам, мол". потом сделал другое заявление "не отдам". мало ли что я сказал? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-09 08:23 (ссылка)
Вы правы, это серьезная проблема - но это совершенно другая проблема. А именно, это вопрос о том, как будет осуществляться enforcement контрактов в безгосударственном обществе. На эту тему идет отдельная дискуссия, в том числе и с моим участием в ЖЖ. Беда в том, что я с ходу не могу найти, где именно она шла :(

Вот пара мест, но они, кажется, все-таки второстепенны:

http://www.livejournal.com/users/pargentum/110935.html?thread=498775#t498775
http://www.livejournal.com/users/ilyavinarsky/752165.html?replyto=2651429

В двух словах - я склоняюсь к тому, что "настоящие" контракты должны быть устроена так, чтобы быть self-enforceable и НЕ требовать принудительного выполнения.

Но я просто не хотел и не хочу развивать эту тему здесь, в контексте разговоров о подсудности клеветы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2004-06-06 06:51 (ссылка)
Разумеется, всё так, но твоя формулировка эти случаи не покрывает. Т.е. случаи нарушения договора и "взлома".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-06-06 09:53 (ссылка)
Не понял. Нарушение договора и взлом - наказуемы. Но секрет уже перестал быть секретом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-06-07 02:49 (ссылка)
неконсистентно. если раскрытие секрета не нарушает права собственности, то плевать на договор.

далее, почему это взломщика надо судить? если сейф остался в рабочем состоянии, то ущерба собственности нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -