либертарианство [...] остается интеллектуальной аристократической штучкой (как, впрочем, и любое язычество в наше время)

Здесь содержатся два как минимум спорных высказывания:
1. либертарианство = язычество
2. "либертарианства для простых людей" не существует

Пользуясь тем, что я не bbb@lj, настаиваю на предъявлении доказательств.
По первому пункту готов вызвать на дуэль.

1. В монотеистических религиях человек считается греховным (после грехопадения), и даже больше - рабом своих грехов. Предполагать, что человек сам по себе свободен и ответственен, вроде неправильно. Т.е., он, человек, может достигнуть такого состояния, но только в процессе слияния с Богом.
2. Никогда не видывал и не читал.

???

Из того, что человек греховен, никак не следует, что он перестал быть созданным по образу и подобию Бога, то есть перестал быть свободным. Опять же, то, что человек был изгнан из Эдема, ясно говорит о том, что человек ответственен.

По образу-то по образу, кто ж спорит, только подобием Бога он может стать в полном смысле только на вершине духовного пути. В частности, кошмарная история с изгнанием из Эдема как раз и показывает нам яркими красками и степень естественной безответственности.
Особенно у Евы.

1. не знаю, как в других "монотеистических религиях", а православное отношение к ближним исходит из презумпции сапожника: "Все спасутся, один я погибну".
Т.е. потенциальная греховность ближнего никак не может служить основанием для того, чтобы конкретный "я" переложил на себя ответственность за вверенную ему собственность, его личную свободу и т.п. - потому что *я еще хуже*.
1.1. Напротив, прилагая к ближнему принуждение, я лишу его (частично) возможности сделать добровольный выбор в пользу исполнения заповедей, т.е. спасения. Спасение есть обожение спасаемых; сделать Богом против воли нельзя; а желать ближнему чего-то другого я не имею права.
1.2. Я щас страшную вещь скажу, можно? Первородный грех придумал Августин. Ни грех, ни смерть не наследуются от прародителей, - только поврежденная природа, и притом поврежденная не фатально - Богородица имела ту же самую природу, что и мы, и при этом ни разу не согрешила.

2. Миллиарды людей занимаются сексом, хотя считанные единицы (вроде Шахиджаняна) пишут учебники. Eqv., миллиарды людей уклоняются от налогов и призыва в армию, сами содержат своих престарелых родителей, улаживают имущественные споры с глазу на глаз или при помощи частного правосудия (не доверяя официальному), миллионы - частным образом жертвуют на благотворительность, поддерживают публично полезные проекты (типа библиотеки Мошкова или Linux), производят продукты, которые госсектор не производит или производит плохо, совместно используют природныек ресурсы (pargentum@lj писал о тайге), и не любят, когда официальные лица вмешиваются в то, как они воспитывают детей или о чем говорят с перевернутой бочки. Все это - вполне либертарианское поведение. За ним может не стоять последовательной теории, но ее (у народа) не стоит и за продолжением рода.

О стихийном - поведенческом - либертарианстве и его отличии от либертарианца как доктрины - отлично! (в смысле доведено до такой формы, что и дураку понятно; это значительное достижение, говорю без всякой иронии; учитывая еше, что дурак нынче начитанный и уверенный в себе пошел).

Отлично. Только ув. Алексей почему-то не припоминает, как именно стихийные либертарианцы поступают, например, с конокрадами. Очень удивлюсь, если вы с Борисом окажетесь сторонниками прямого народного "правосудия" - а это ведь необходимая оборотная сторона. Ни одно известное мне сообщество индивидуалистов не церемонилось с нарушителями принятых правил. Впрочем, общины от них в этом не отличаютяс.

Вопрос был поставлен: "где стихйиное либертарианское поведение?"
Ответ был дан.

Ваше возражение: "но эти стихийные типы ведут себя при этом некультурно!"
Конечно. Но лучше сказать так: *даже* при низком уровне культуры базовые идеи находят себе дорогу.

Почему "некультурно" ? Я так не говорил. Фокус в том, что "стихийные либертарианцы", которых приводят в пример, не только не являются противниками общественного насилия, но и сами его применяют, иногда весьма в жестоких формах. Меня это не смущает, я просто указываю на некоторое несоответствие идеала.

Что делать, не находится как-то благородных дикарей, которые во всём подряд превосходили бы плоды европейской цивилизации.

А вот представим картину. Собствениики земли, по своместительству коневладельцы, заключают меж собой договор. Если у кого украдут коня, все вместе ловят вора; если подозреваемый в краже не сумеет привести убедительных доказательств своей невиновности, которые бы перевесили свидетельства поймавших, он объявляется вором и наказывается. Кто не желает жить в таких условиях, волен покинуть эти земли.

Расскажитме мне, пожалуйста, в чём эта картина *принципиально* отличается от механизмов уголовной юстиции цивилизованных европейскх государств. То, что вора ловят не всем миром, а действиями агентов (полиции), сочтём деталью реализации.

Disclaimer: я могу ошибаться и часто это делаю, так что вышесказанное -- не ирония, а приглашение к содержательному ответу.

Принципиально - только добровольностью. Больше того, в этой картинке нет ничего невероятного или небывалого. Проблемы начинаются потом, когда дети этих земледельцев начинают вести себя по-разному. Кто-то следует традициям, кто-то разводит притон и сорняки, кто-то пытается захватить соседа, кто-то продает землю нежелательным соседям. В общем, они для собственного спокойствия сделают выход из договора невозможным (чего не имеют права делать, но сделают), и получат государство - хорошо, если минимальное. Т.е. я не отрицаю возможности анархического порядка в течение какого-то короткого времени. Я не вижу механизма, способного его поддерживать в течение жизни хотя бы 2-3 поколений.

Да, анархическая утопия вряд ли может поддерживаться, исходя из знакомого нам (по истории в том числе) состояния умов.

Отсюда, imho, два вывода.

1) идея свободы -- очень важная, но "техническая"; для стабильного общества нужны и идеи *кроме неё* ("мораль").

2) "стихийно-либеральные" идеи не так трудно выцедить из реального "институционально-либерального" государственного устройства, и не слишком глупо счесть "естественными", способными родиться независимо в массе умов.

Это в плане не возражения, а скорее резюме.

Согласен с Григорием - очень убедительно.

Эх, жаль комменты в memories нельзя заносить. Чеканно.

1. не знаю, как в других "монотеистических религиях", а православное отношение к ближним исходит из презумпции сапожника: "Все спасутся, один я погибну".
Т.е. потенциальная греховность ближнего никак не может служить основанием для того, чтобы конкретный "я" переложил на себя ответственность за вверенную ему собственность, его личную свободу и т.п. - потому что *я еще хуже*.

Что бы я ни сделал - переложил бы ответственность, или не переложил бы - мне все равно в конце концов отвечать за свое действие.
Кто там хуже, кто лучше - не наше человеческое дело рассуждать, можно легко нагрешить.
В православии исторически принято утверждать не mea culpa, а "грехи наши". Эдакая мелочь...

1.1. Напротив, прилагая к ближнему принуждение, я лишу его (частично) возможности сделать добровольный выбор в пользу исполнения заповедей, т.е. спасения. Спасение есть обожение спасаемых; сделать Богом против воли нельзя; а желать ближнему чего-то другого я не имею права.

Небогатое рассуждение. Оно основано на смешении, как мой крестный говорил "усилия" и "насилия". :) А если серьезно, то такое рассуждение основано на очень глубоком и настолько же произвольном представлении о том, что человек и его физическое тело - совпадают. Я, так сказать, кончаюсь там, где кончается мое тело. А дальше уже другой, который к "я" не имеет никакого отношения.
Ну... Есть такая буква, конечно... :)

2. Миллиарды людей занимаются сексом, хотя считанные единицы (вроде Шахиджаняна) пишут учебники. Eqv., миллиарды людей уклоняются от налогов и призыва в армию, сами содержат своих престарелых родителей, улаживают имущественные споры с глазу на глаз или при помощи частного правосудия (не доверяя официальному), миллионы - частным образом жертвуют на благотворительность, поддерживают публично полезные проекты (типа библиотеки Мошкова или Linux), производят продукты, которые госсектор не производит или производит плохо, совместно используют природныек ресурсы (pargentum писал о тайге), и не любят, когда официальные лица вмешиваются в то, как они воспитывают детей или о чем говорят с перевернутой бочки. Все это - вполне либертарианское поведение. За ним может не стоять последовательной теории, но ее (у народа) не стоит и за продолжением рода.

Конечно, если можешь лучше справиться сам - справляйся сам, это естественно, так и детей учат. "Официальные лица" - это не марсиане, конечно, это такие же люди, как и ты, и у каждого из нас есть родственники или близкие друзья среди официальных лиц. Так что если окажут помощь, то и спасибо. Все-таки это наше общее, которое нас защищает, следит за законами, относится ко всем как к равным и т.д. Чего ж оно не поможет, если нужно?

Я думаю, отношение простого люда к государству приблизительно такое, вышеописанное. Собственно, даже не думаю, а знаю, и в этом можно убедиться, у нас на сайте www.fom.ru есть про отношение людей к государству, к власти и т.д.

1.1 Крещение и причащение младенцев не предполагает сознательного выбора-и-согласия спасаемых и обожаемых.
2. "Стихийные либертарианцы", которых как бы тысячи и милллионы - как правило, самые настоящие эклектики в худшем для либератарианцев смысле. Привычка ловчить и прятаться от налогов хорошо сочетается с готовностью слямзить у другого что-нибудь плохо лежащее. Оболтусы, косящие от армии, бывают не прочь наброситься впятером на одного беззащитного. В одной упаковке со "стихиным либертарианством" - такой же стихийный социализм, такой же стихийный коллективизм. Совсем ненадежный контингент.