Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2005-03-10 19:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джонстаун-10 (ЗАМЕТАЯ СЛЕДЫ)
Двое суток армия и спецслужбы США занимались "непонятно чем" в Джонстауне. Лишь 20 ноября гайанские чиновники и три журналиста (в том числе и раненный в бедро Краузе) были допущены в поселок. Сразу же начали проявляться странные вещи. Первые сведения, переданные армией, гласили - обнаружено 400 трупов. Через день, когда "посторонних" допустили на место преступления, число трупов вдруг выросло до 800. И наконец 26 ноября "обнаружилось" еще 110 трупов.

Вот как пишет Краузе о своем первом впечатлении, напоминаю, 20 ноября: "с воздуха оно выглядело как свалка, на которую кто-то выкинул кучу тряпичных кукол... Трупы, по всей видимости лежали там, где умиравшие падали, и их никто не передвигал".

А вот что пишет капитан спецназа Дж. Москателли. Пытаясь объяснить, почему возникла такая путаница с числом погибших, 26 ноября он заявил: "когда мы приступили к операции ... и стали вывозить трупы, оказалось что их там больше... мы начали новый подсчет...Они были сложены в штабеля в два-три яруса. Трупы были расположены кругами или кольцами. Более маленькие тела, в основном детей, находились ближе к центру и внизу...В некоторых штабелях слои были переложены одеялами...."

Т.е. совершенно ясно что тела убитых, зачем-то перетаскивались и складывались в штабеля...а к приезду журналистов оказались вновь живописно раскиданными...Это навевает мысль о отмененном кем-то приказе о сожжении тел. Учитывая что официально первые морпехи десантировались уже 19 ноября, то или трупы сами клались штабелями, или у гипотетических "посторонних убийц" были очень крепкие нервы и мышцы - таскать после убийства такое количество трупов и раскладывать штабелями... И потом бесследно скрыться из под носа морпехов...Учтите тот факт, что эти манипуляции можно производить не дольше чем в течении 4-х часов после смерти, пока не наступило трупное окоченение.

В США, как и большинстве других стран, тело умершего подвергается вскрытию, аутопсии, если недостаточно ясны причины смерти. Заключение патологоанатома - основной документ в следствии. Трагедия в Джонстауне очень напоминает по количеству тел и по удаленности от мест цивилизации падение авиалайнера в джунглях. Для подобных случаев существуют стандартные процедуры, такие как фотографирование каждого тела, лица и позы, взятие частиц тканей и жидкостей, отметка на земле места и посмертной позы трупа контуром - после этого тело можно перемещать для полевой аутопсии или в морг или при необходимости бальзамировать. По свидетельству д-ра Уэхта, (патологоанатома, юриста и члена комиссии по расследованию обстоятельств смерти Дж.Ф. Кеннеди), ведущих судебных экспертов США Сидней Б. Уайнберга, и Лесли И.Лукоша, немедленно после распространившейся информации о "групповом самоубийстве" они потребовали аутопсии и предложили свои услуги. Также ими было предложено использовать военный морг в Окленде, т.к. большинство покойных имели родственников в Калифорнии, что очень облегчило бы опознание.

"Я считаю, что в очень короткий период времени могло быть создано 25-30 групп экспертов. Каждая из них могла рассмотреть 30-35 случаев... за несколько часов все они были бы закончены... это позволило бы определить причины смерти"

Как же поступило правительство США?

Сначала оно решило обратиться к правительству Гайаны с просьбой захоронить тела в специально вырытом рве. Вопрос о аутопсии даже не поднимался.

Гайанское правительство заявило что на это не пойдет. Тем временем власти США не предпринимали никаких действий по вывозу тел, разлагающихся в тропической жаре, из джунглей. Тогда, после отказа американцев проводить аутопсию, на третий день гайанские власти стали проводить свое полицейское расследование и опознание с помощью выживших колонистов. Некоторое количество экспертиз провел С.Лесли Муту, главный медэксперт Гайаны. На его неоднократные просьбы о помощи американских специалистов ответа не было.

Наконец, когда трупы пролежали под лучами тропического солнца четыре дня, первые сорок трупов были упакованы и отправлены в Джорджтаун. Там они лежали на земле еще несколько дней, дожидаясь прилета "своего" самолета.. Наконец на 10-й день(!) последние трупы были доставлены на базу Довер (штат Делавэр) - как можно дальше от родственников погибших. Там, до аутопсии, без взятия образцов, было проведено бальзамирование.

Наконец, только 15 декабря(!) была проведена экспертиза над Джонсом и еще 6-ю колонистами. Патологоанатомы отметили отсутствие замороженных образцов, взятых немедленно после смерти, на их претензию, высказанную д-ру Круку (ответственному за вывоз тел из Гайаны), тот ответил "у меня не было даже карманного ножа, не говоря о спецоборудовании и средствах для сохранения образцов." Возможно он сказал правду ...но надо вспомнить то обстоятельство, что в Джонстауне была прекрасно оборудованная клиника, и несложно было обратиться к гайанским властям...

Д-р Брайтенекер, вскрывавший Джонса: "бальзамирование тела до вскрытия - серьезный удар по любому расследованию... Оно уничтожает большое количество токсических веществ и ядов и часто делает химический анализ бессмысленным... я не припоминаю, что бы производил серьезное обследование в деле, имеющем национальное значение, или в каком либо другом с меньшей информацией, чем в данном случае..."

Два месяца спустя гайанский патологоанатом д-р Муту, выступая с речью на заседании Академии судебных наук в Атланте, продемонстрировал результаты своих самостоятельных анализов. Его доклад ошеломил 900 присутствующих экспертов. Д-р Брайтенекер, присутствующий там , заявил: "Те из нас, кто был на передовой после кровавого события, до сегодняшнего дня ничего не знали о результатах расследования, проведенных д-ром Муту...Нам стало дурно, когда мы услышали о том, как все было сделано неправильно".

Обследовав лишь небольшую часть трупов, Муту обнаружил что 83 умершим были сделаны инъекции цианистого калия в спину. Он добавил, что не смог продолжить исследование от усталости, нехватки оборудования и полного отсутствия помощи. Подводя итог работы, проделанной американскими военнослужащими, специализированный журнал "Лэб уорд" (солидное издание, предназначенное для директоров лабораторий и судебных патологов США) писал: "Противоречия, несоответствия и сомнения, наличие которых стало очевидным в результате данных интервью, оставляют многие вопросы без ответа. Фактически этот эпизод указывает на плохую организацию правительством США всех операций или намеренное сокрытие им действительных факторов".

Все трупы были сожжены в обстановке строжайшей секретности на военно-воздушной базе Довера.

Невзирая на то, что абсолютно все факты свидетельствовали о убийстве, основные средства массовой информации США, такие как "Нью-Йорк Таймс", "Ассошиэйтед пресс", немедленно назвали трагедию "массовым самоубийством". Газеты, как по команде, в одних и тех же выражениях чернили имя Джонса и колонистов. Этой трагедии посвящена целая серия книг и кинофильмов, к которым ЦРУ приложило свою руку, поощряя авторов этих дезинформирующих материалов.

Сохранившиеся фото и киноматериалы, запечатлевшие лица убийц и последние минуты жертв, так и не были опубликованы. Магнитофонные записи, на которых якобы записаны последние часы Джонстауна и где Джонс призывает всех к "революционному самоубийству", возникшие через продолжительный промежуток времени, скорее всего сфабрикованы задним числом в лабораториях спецслужб США.

Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8
Часть 9


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

речь не идет о "верить безоговорочно"
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 13:17 (ссылка)
разумеется, есть вероятность того, что все вокруг врут. Есть вероятность того, что я вас разыгрываю вообще, и не видел в глаза никаких гайанцев.

Я же говорю, мы не в суде, мы не выносим никому приговор. Речь идет о том, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО там произошло. Возможно что там вообще инопланетяне высадились, или что под видом колонии Джонса скрывались потомки беглых нацистов-реваншистов. Возможно многое.


но если говорить, о том, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО там произошло, так это разумеется массовое самоубийство. И что маловероятно -- это высадка морпехов.

А вот с этими моими утверждениями вы спорить и пытаетесь. И что интересно, вы ни разу не подвергли сомнению содержание более чем сомнительной заказной книжонки , но при этом активно подвергаете сомнению высказывания людей незаказных и врать незаинтересованных.

а потому -- ваша ангажированность и необ'ективность в данном вопросе видна невооруженным глазом. Даже при том что вы вроде как пытаетесь это отрицать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: речь не идет о "верить безоговорочно"
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 16:13 (ссылка)
С какой поры массовое самоубийство тысячи человек более вероятно, чем ликвидация их опытными людьми?
Что Катынь, что Хатынь... может, в Хатыни сектанты сожглись?
А, кстати, какой мотив-то был у "секты" для самоистребления? Потому что сам статус "секты" вовсе не является объяснением. Что гайанец говорил?

Пришла пора в очередной раз просить ткнуть пальцем в коммент, в котором за всё время нашей милой беседы я хотя бы упомянул "книжонку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

для ответа на ваши вопросы есть интернет, ссылки уже да
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 16:43 (ссылка)
а то опять у попа была собака. При чем тут Хатынь и Катынь? Сравнение несравнимого. Это все равно что сказать, что раз Минск в войну разбомбили, значит в Ташкенте вряд ли было землетрясение. Демагогия сплошная. В том то и дело, что вы отстаиваете идеи этой книги, пускай ее не упоминая. И ставите по своим действиям на одну доску режим США со сталинским и гитлеровским. Это совершенно дикое отношение к истории.

почитайте разные источники, сделайте поиск. Если вы еще их не читали. И узнаете каким образом все произошло. Как конгрессмена убили, как Джонс запаниковал после этого, и т.д. Есть документальные свидетельства событий.

а пропагандистские сказки разных лет пусть останутся во временах холодной войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для ответа на ваши вопросы есть интернет, ссылки уже
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 17:04 (ссылка)
"Сравнение несравнимого"
"Демагогия сплошная"
"Это совершенно дикое отношение к истории"


Как вы считаете, не пришла ли пора поместить вас под стеклянный купол в Палате № мер и весов?

Совершенно диким отношением к истории мне прежде всего представляется сравнение сталинского и гитлеровского режима. И вера в непорочность США, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да помещайте куда хотите
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 17:23 (ссылка)
Если вы считаете, что сталинский режим был гуманней американского образца 1970хх годов...тогда разговор вообще не о чем вести. Что называется приплыли.

для демагогов:

я не отрицаю фактов американских грязных войн, поддержки людоедских режимов Латинской Америки, геноцида индейцев в 19-м веке...реальность есть реальность.

но в общем говорить мне с вами не о чем. Вы просто отказываетесь принимать обычную современную версию новейшей истории, принятую во всем цивилизованном мире (включая Россию разумеется).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да помещайте куда хотите
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 17:26 (ссылка)
Как версию я её вполне принимаю :) как неоспоримую истину - увольте :)

Меня тут осенило. Из эмигрантов будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да помещайте куда хотите
(Анонимно)
2011-02-16 17:39 (ссылка)
iggi_fl:

неоспоримость не отстаиваю, я уже говорил. я всего лишь говорю о самой вероятной версии событий. Mне уже задавали вопрос, из кого я буду. Это маловажно для нашего спора. И классового чутья у меня тоже нет, я не имею отношения к капиталистам, западным спецслужбам и прочим "продажным девкам империализма". Просто я могу сравнить информацию из разных источников. В отличие от некоторых, которые предпочитают источники всегда тенденциозные одной направленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да помещайте куда хотите
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 18:19 (ссылка)
"Это маловажно для нашего спора"

Нет-нет, немаловажно. Эмигранты, присутствующие в ЖЖ - это секта похуже многих, потому если не ошибся - я просто лучше пойду себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прямо по Жванецкому
(Анонимно)
2011-02-16 18:34 (ссылка)
iggi_fl:

"как можно спорить о чем-то человеку с таким носом".

я не обязан вам давать детали своей автобиографии. Вы вольны идти куда вздумается. Вас никто не держит. Если у вас есть проблема ведения дискуссии с людьми "не той категории" и вы их причисляете к "худшим сектам", это ваша проблема, это не их проблема. Вам никто ничем не обязан, и вы никому ничем не обязаны. И никто не обязан вам рассказывать, где жила его бабушка во время оккупации, и где живет он сам, и где он жил раньше. Если вы не умеете отстаивать свою точку зрения нормально, на основании каких-то более-менее известных фактов (а не мифов и легенд), то тут не виноваты мигранты или гастарбайтеры. Тут виновата слабость ваших позиции и логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
[info]fler_du_male@lj
2011-02-17 02:14 (ссылка)
Моя точка зрения изложена в самом первом комменте. Если отсутствие безоговорочного доверия к словам безвестного персонажа, яобы диагностирующего прижизненный психоз при взгляде на труп, в вашем птичьем языке называется слабостью позиции и логики, значит, вы правы, да :)
За остальные же ветряные мельницы, в которые вы победоносно тычете копием, я и вовсе ответственности не несу.

"Не обязан давать детали" я запомню :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
(Анонимно)
2011-02-18 03:14 (ссылка)
iggi_fl:

Демагог ты. Во-первых я уже сказал, что никто не добивается, "безоговорочного доверия", раз сказал, два сказал, сколько раз говорить? ты все равно демагогией занимаешься. какие еще "ветряные мельницы"? Бред сивой кобылы. Еще и "птичьий язык" какой-то приплел. Приплети сюда еще и "птичью болезнь", чтобы твоя бессмыслица смотрелась еще бессмысленнее.

слабость позиции твоей и логики в том, что ты нормальных аргументов и сведений не слушаешь, а на веру принимаешь заказанную по идеологическим мотивам высосанную из пальца "утку" времен "холодной войны" (такие "утки" создавались кстати в обоих лагерях, и в том, и в этом). И приправляешь все это совершенно дурацкими эпитетами ни к селу ни к городу. Мыслям тесно, зато пустым словам --простор.

бывай здоров, не кашляй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
[info]fler_du_male@lj
2011-02-18 05:27 (ссылка)
:)) ну раз не добиваешься - чего бесишься тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
(Анонимно)
2011-02-18 12:33 (ссылка)
У тебя, Андрюща, мания величия. Думать, что я буду беситься из-за одного ненормального. Я просто об'яснить пытался невменяемому, что дважды два это четыре, а не восемь. Если ты это понять не хочешь, то не понимай. Это уже твои проблемы, а не мои. Ненормальные везде есть. В Америке один тип выкинулся из окна с криками "Русские идут", а ты можешь у себя под кроватью американских морпехов искать со шприцами. Желаю удачи.

смайлики мне нет проблем расставлять :))

могу еще поставить: :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
[info]fler_du_male@lj
2011-02-18 15:41 (ссылка)
Ты бесишься из-за одного ненормального, действительно. Подойди к зеркалу, посмотри на него ещё раз. Лично я отказываюсь считать нормальным человека, безоговорочно верящего тому, что ему лично сказали, тому, что написано на английском языке, и... как там было-то, что-то вроде "чего не видел - того и нет"?
Про Абу-Грейб-то слил тему. И про Сонг-Ми. Неудобно тебе жить с ними, жевать жёваную не одним человеком до тебя, многажды раз выплюнутую, многажды проглоченную и снова выковырянную жвачку о "свободной демократической стране" некомфортно.
Ступай с б-гом, я сегодня юродивым больше не подаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
(Анонимно)
2011-02-20 19:02 (ссылка)
iggi_fl:

врешь как обычно. Я не отрицал, что американцы дров наломали там и сям. Ты сам бесишься. Мне все равно. Я не безоговорчно верю, уже 100 раз тебе говорил, но ты как попка дурак опять: "У попа была собака". Речь шла о вещах вероятных и маловероятных. Ты веришь в вещи маловероятные и неправдоподобные, и не веришь в вещи вероятные и правдоподобные (в силу своих идеологических заморочек и комплексов). Ты не юродивый, просто тролль нездоровый, плюс фантазер, помешанный не некоторых темах, вот и все. Тот парень прав. Но и я прав. У тебя идея-фикс на злобных американцах. Поищи их у себя под кроватью, а вдруг там спрятались. :)

Кстати о птичках: я параллельно отношусь к американцам, и хотя у них бывал не раз, там не живу. Люди как люди, страна как страна. Твой "патриотизм" как и у многих ограниченных, недалеких людей лимитируется лютой ненавистью к Америке. Как в том анекдоте про "строение блохи". Как студент на экзамене, ничего другого не зная, все сводил на строение блохи, так и ты, мало что понимая из окружающей тебя реальности, сводишь все к злобным американцам. Жизнь значительно многогранней. Но тебе этого очевидно не понять. Бывай здоров.

меня позабавили твои вопросы и догадки о том, где я живу, с кем я живу, Андрюша. А мне лично абсолютно все равно с кем ты и где живешь. Но провериться тебе не помешает. Впрочем ты болезни будешь искать у своих оппонентов, даже если все стены искусаешь и разобьешь головой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
[info]fler_du_male@lj
2011-02-20 19:50 (ссылка)
Лень долго писать. Объясни существование НАТО, потом поговорим об остальном. _Очень_ рассчитываю не услышать легенду о борьбе с международным терроризмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-20 21:00 (ссылка)
меня мало интересуют вопросы международной политики. Политика как правило грязь со всех сторон. я заранее знаю все то, что ты хочешь мне рассказать, и знаю, все что я могу тебе ответить. И никто никого не переубедит. И будет опять песня о попе и собаке.

Все что я хотел сказать, что СКОРЕЕ ВСЕГО (вне зависимости от политических симпатий -антипатий твоих или моих) не высаживался никакой десант никого убивать в Гайане, не было этого. Не было нужды в этом, и операция того не стоила. Что кто-то этого Джонса мог грохнуть из ЦРУ -- верю, но почему-то раньше не грохнули, хотя наверняка могли. Смысла не видели.

Что потом досконально они не хотели мараться с этой историей -- это правда. Причин не знаю, возможно им скорее хотелось зарыть ее подальше. Выглядело все достаточно глупо и скандально, американцы не смогли предотвратить массовую смерть своих граждан, хотя была такая возможность по идее. Возможно именно поэтому все проводилось так на скорую руку.

Никто не давал сектантам разрешения на в'езд в СССР, и наверняка ЦРУ или ФБР узнать все это проблем не было. Не было нужды убивать колонию, она никому не мешала. Никуда она не ехала. И к ракетной базе она никакого отношения не имела.

в общем все это бред на постном масле. Не потому что я люблю американцев, а потому что люблю здравый смысл.

что же касается "диагноза" который якобы ставили гайанцы, так я уже не помню как там он выразился тот мужик много лет назад, мною встреченный, но
речь он вел о том что вне всякого соменния там был массовый суицид, что он сам видел тела погибших, и в ответ на мои вопросы о причастности ЦРУ или американских каких-то силовиков, просто отмел их как нерелевантные и нелепые. Как один (давно), так и другой (недавно). Не сговариваясь. Мне нетрудно еще кого-то спросить, если повстречаю, но ответ я уже знаю заранее.

Весь этот тред я не собирался вести как политический спор, политика тут мало при чем. Речь идет об ужасном массовом самобийстве, вызванном нехорошим нездоровым религиозным культом. Точка.

желаю всего самого лучшего, не хочу более ругаться. Тебе нравится верить версию в десант, не нравится массовое самоубийство? на здоровье.
Все равно никого этим не убьешь и никого не вернешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-20 21:21 (ссылка)
Просто я знаю, что умеют спецслужбы.
Как обещал, спросил своего знакомого, как бы он организовывал ликвидацию поселения в тысячу человек без внешних признаков умышленной ликвидации. Ответ - сложно, но можно. Навскидку предложил две версии - вспышку эпидемии из находящегося рядом скотомогильника (если я правильно понял) и - парад-алле - секту с массовым самоубийством. По каждой версии ещё деталек подбросил. Всё рассказывать не буду, но по его плану по "секте" выжившие обязаны быть.
Откуда растут уши задачи, я для объективности не говорил. Вводную давал в самых общих чертах.

Попутно рекомендую посмотреть этот фильм (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3437675) (буквально только что досмотрел). Оригинальный сюжет, конечно, здорово урезали и перелопатили, но то, что осталось, вполне смотрибельно. А главное, занимательно послушать, на что, по мнению некоторых американцев, способна их "власть". Не вся, нет! - так, отдельные ренегаты... про которых можно снять фильм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-21 14:32 (ссылка)
ну давай включим логику без идеологии. Давай представим что ты или я (руководители государства) имеем задачу предотвратить действия какой-то секты, находящейся под сильным влиянием одного человека (возможно с несколькими активными помощниками). Какие наши действия?

наши действия будут нормальными и логичными. Не бессмысленное побоище тысячи человек, нет. Надо иметь достаточно вывихнутые мозги для этого. Картер, в то время бывший у власти, вообще не был ястребом. Он скорее был таким трусоватым тихоней, который боялся всего. Америка тогда была в духовном кризисе -- "вьетнамский синдром". Призраки Сонгми и всего такого были живы и хорошо сидели в памяти. А значит действия наши были бы самыми простыми и логичными. Мы посылаем группу силовиков в Гайану. Не тайно, а совершенно открыто. С ней едет несколько сильных проповедников (которые сочувствуют скажем демократической партии Картера и его правительству).
Группа мигом арестовывает Джонса (либо его пристреливает под предлогом того-сего), группа об'являет об опасности его суицидальных и др. антиобщественных идей, им вторит пресса, группа если надо арествовыеает (или пристреливает, что вряд ли понадобится) его помощников. Скорее всего помощники сами наделают в штаны когда увидят с кем имеют дело.

Все! змея осталась без головы! Проповедники проезжают по мозгам толпе. Секта пакует чемоданы домой. Если надо, под охраной. Если все же секта пока к этому не готова, в верхушку ее сажается один из сильных послушных людей, который все поворачивает благополучно и безопасно для всех.

точка.

вот так бы примерно развивались бы события, реши администрация Картера
помешать намерениям Джонса. На самом деле вся глупость и нелепость ситуациии была в том, что американские власти своих граждан оставили плыть по воле волн к смерти, а когда спохватились о том, что произошло, было уже поздно. Именно поэтому они хотели быстренько все это закрыть чтобы эта
история,такая болезненная для Америки (смерть тысячи американцев без всякой причины, после всех смертей вьетнамской войны) забылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-21 15:46 (ссылка)
Не всё в мире идёт по оптимальному пути (даже если считать описанный сценарий оптимальным).

""Интернэшнл геральд трибюн", 18 декабря 1978 г.
"Среди тех, кто по словам некоторых бывших последователей Джонса, получал от него политическую поддержку, были мэр Сан-Франциско Джордж Москун и сотрудник городского управления Харви Милк. Они оба застрелены в своих рабочих кабинетах три недели назад "неизвестными лицами". Полиция заявила, что это убийство не имеет отношения к событиям в Джонстауне" (в дальнейшем убийца был пойман и осужден - но никакой связи с делом Джонстауна доказано не было, адвокаты убийцы придерживались смехотворной версии временного помешательства своего подзащитного)"

Читал я году этак в 90-ом детектив "Слишком много клоунов". Так вот, тут как-то слишком много психов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-21 16:56 (ссылка)
т.е. это представляется тебе уликой в пользу версии убийства около тысячи человек?

есть на инете ссылки со сведениями что множество приближенных Клинтона умерли странной смертью. Что дальше? Ушедвший на пенсию Клинтон между чтением лекций зачем-то убивает свидетелей того, что все и так давно знают?

Да, не все в мире идет по оптимальному пути. Но есть вещи правдоподобные, а есть неправдоподобные. Сценарий, предложенный автором книги, и поддержанный тобой, он конечно в принципе возможен и осуществим. Как твой знакомый заметил, очень сложно осуществим. Не надо быть экспертом, чтобы сказать, что такой сценарий мог быть только в отчаянной ситуации, когда все поставлено на кон. Такой сценарий мог быть осуществлен во время войны или в случае гос. переворота. В реально ОТЧАЯННОЙ ситуации. Никто бы этим просто не стал заниматься в обычных мирных условиях. Уже даже не из гуманизма (надо быть чудовищем отдать такой приказ, а Картер был далек не только от чудовища, но вообще от сильного волевого человека), а просто из практических соображений. Рискованная бессмысленная дорогая крайне сложная операция из-за того, что какая-то группа возможно в будущем уедет в СССР.
полная бессмыслица.

а что пару человек убили по какой-то причине или вообще без причины -- никакого аргумента в защиту этой малоправдоподобной версии воообще не делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 03:59 (ссылка)
А я и не говорил, что пиндосы или некая третья сторона походя убивает тысячи людей. Но когда надо - не стесняются. И когда без их одобрения "свои" шалят подобным образом - "своих" прикрывают.
Собственно, речь идёт о сравнении двух дробей вида "мотив/возможности". У частника возможностей завалить тысячу человек всяко меньше. Зато в числитель дроби США вы ставите ноль - нет, мол, у них мотива!
Хотя более правильно ставить ИКС. Из вежливости не буду объяснять почему.
А в мотивацию Джонса записывается некий маловразумительный показатель "секта". Который якобы самодостаточен и почему-то обязательно предстаёт положительным числом, хотя по сути это тоже неизвестное. Только не икс, а игрек.
Про икс я сказать могу мало что - даже те, кто был в тогдашнем правительстве США или руководстве ЦРУ, могут многого не знать.
Зато можем прикинуть область определения "игрек".
Что нам известно о т.н. секте? О том, что делает её сектой?
Что, джонстаунцы ушли в отрицание традиционного христианства? Я такой информации не встречал.
Они исповедовали некую религию, не воспринимавшую ценности и догмы христианства? И такой информации не припоминаю.
Верующие люди, достаточно сильные как личности, чтобы изменить привычный уклад жизни, не говоря уж о том, что способны убить себя и близких, в т.ч. и детей, одновременно предстают настолько хилыми душевно, что при каком-то малозначительном событии массово совершают один из страшнейших для верующего грехов. Как-то странно это.
Как если бы Саша Матросов добежал до амбразуры дота, лёг на неё - и сунул внутрь руку с белой портянкой: сдаюсь.
Джонс с отрочества был христианским проповедником по доброй воле, нормы христианского поведения в него должны были въесться намертво.

P.S. "Одной из основных отличительных особенностей его группы был её этнический состав. В её составе были представители самых разнообразных народов, в отличие от большинства религиозных групп Индианы того времени, где белые и чернокожие принадлежали к разным приходам. Этот факт был одной из причин недоброжелательного отношения людей к организации. Многие жители Индианы видели в «Храме народов» и деятельности организации ересь." Это и есть всё сектантство?! Обвинения людей, мыслящих в духе средневекового "негры чёрные, потому что это дети Сатаны", ставятся в тождество с возможностью массового самоубийства христиан?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 13:32 (ссылка)
iggi_fl:

что делает секту сектой? Что делает ее опасной для ее участников? уж конечно не совместный этнический состав. Опасной делает ее ход событий. Какой нормальный человек в наши дни поедет строить коммуну в др. страну? Возможно кто-то и поедет, не спорю. Энтузиасты и прочие. Именно так некоторые страны в свое время построили на энтузиазме. Но...когда всем этим руководит ОДИН ЧЕЛОВЕК, который захватывает власть над действиями тех, кто подпал под его влияние -- это опасно. Тому есть множество примеров. Фильм был такой "Трагедия в стиле рок", там хорошо было показано, что может произойти, если сильный доминантный человек с опасными намерениями влияет на морально слабых и втягивает их в свою "орбиту". Если люди реально ходят создать что-то новое, то они должны думать сами при этом а не подчиняться "кому-то", чьей-то воле.

поведение членов этой "коммуны" -- НЕНОРМАЛЬНОЕ. Было бы оно нормальным -- никто бы и не думал посылать к ним эмиссаров из конгресса. Никто бы из родственников не беспокоился. К ним ездили бы в гости сотни людей -- друзей, родственников. Но к ним НИКТО не ездил, они был практически на положении узников (возможно добровольных), но они были ИЗОЛИРОВАНЫ.
все это не было нормальным.

я видел что такое более-менее нормальная коммуна людей. Это ОТКРЫТАЯ коммуна, в которую практически каждый день приезжают друзья-родственники членов коммуны, и из которой каждый день выезжают и в которую постоянно возвращаются члены этой коммуны. Так быть должно, если это добровольное сообщество. А если люди по какой-то причине не могут выйти, не могут общаться, и к ним присылают члена конгресса увидеть что там происходит -- это все НЕНОРМАЛЬНО. И то что визитера убили, это достаточно закономерный итог происходящего. Жаль что он не приехал под вооруженной охраной.

короче говоря -- деятельность Джонса и его секты не была деятельностью нормального руководителя и нормальных думающих людей. тут явно было манипулирование чужими жизнями. Сколь бы кто ни пытался представить это по-другому.

вот так-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 13:59 (ссылка)
Ненормально, конечно. Правда, ненормальность появилась после того, как "секту" затравили на родине т.н. "нормальные", "но кому это нужно в этой стране?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 14:08 (ссылка)
я думаю ненормальность видна была с самого начала, именно поэтому Джонс и решил уехать от влияния людей нормальных. Если бы мой родственник или друг попал под влияние такой секты, я бы тоже сделал все что мог, чтобы вытащить его из-под влияния этого....мягко говоря не внушающего доверия типа, который подмял людей под себя и к тому же присвоил их деньги.

И если ты нормальный в жизни адекватный неравнодушный человек, я думал, что ты тоже бы сделал что-то в этом роде. Если бы увидел как слабый духом человек подпадает под бесконтрольное влияние сильного и явно манипулирующего слабым.

а то что у них там этнический состав разнородный -- это уже дело третьестепенное. Какие проблемы у церкви будут, если туда ходят и белые и черные? ну разве что какой-нибудь ку-клукс-клан или что-то в этом роде. На это есть полиция. Но секту эту ку-клукс-клан не преследовал. ее преследовала в основном родня (и друзья) тех, кто залез в это болото и стали там марионеткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 14:13 (ссылка)
А чем друзья-то лучше? "Ай, Джон якшается с ниггерами! Точно зазомбировали! Секта!"
Почитал бы ты комменты к постам, в которых я упоминаю о своём общении с чеченцами :) а ведь часто пишут люди, которых я привык считать разумными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 14:30 (ссылка)
в данном случае у тебя инсинуации, будем говорить честно. Тут в реальности речь идет о том, что Джон забывает и забивает на все свои социальные контакты, меняет поведение, снимает из банка свои деньги и отдает их главе секты, продает свой дом, перестает читать книги и смотреть фильмы, начинает 24/7 проводить свое время в секте, уходит со своей работы (потому что так сказал глава секты) и т.д.

ты взял один маленький расовый эпизод, и сделал из мухи слона. Опять тебя несет куда-то не туда...Смотри на общую картину, а не на один штрих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 14:34 (ссылка)
Взял ровно столько, сколько написано в вики :) по остальному надо копаться в адекватных источниках. В тех, где не пишут в качестве незыблемого доказательства "сообщалось, что".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 14:38 (ссылка)
ладно, бывай. всего хорошего. рад что по крайней мере ругань прекратилась, и нашлись какие-то точки соприкосновения. Желаю меньше жить стеретипами. Тебе ведь и самому не нравится, когда из-за стереотипов тебя ругают за общение с чеченцами, вот и смотри на вещи шире, когда ругаешь всех скопом эмигрантов или "пиндосов".

счастливо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 14:42 (ссылка)
Ну, я очень редко начинаю ругаться первым ;) как со мной, так и я. А эмигранты вызывают скорее брезгливую жалость.
"Всех скопом" - это не про меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 14:59 (ссылка)
"А эмигранты вызывают скорее брезгливую жалость."
вот этой фразой ты все хорошее впечатление смазал и опять вернулся на свои мягкое говоря неадекватные представление об окружающем мире. Думается мне ты даже не имел возможности сравнить, только онлайн впечатления. Неумно.

"Ну, я очень редко начинаю ругаться первым ;) как со мной, так и я."
я бы так не сказал о моих впечатлениях со стороны насчет твоего поведения.

""Всех скопом" - это не про меня."
Именно что про тебя к сожалению...Сам себя на ходу опровергаешь.

счастливо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 15:14 (ссылка)
Кого с кем/чем сравнивать? Эмигрантов могу посравнивать с крысами, бегущими с корабля. С Мальчишом-Плохишом. С Гагариным, что ли, сравнивать? :)

Говорить не надо, надо развернуть веточки да почитать.

Нет-нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 15:30 (ссылка)
iggi_fl:

не строй из себя героя. Может ты СЕБЯ с Гагариным сравниваешь? Нисколько не сомневаюсь что при определенных обстоятельствах ты бы сам ОХОТНО стал эмигрантом. И возможно там в эмиграции рвал бы на себе рубашку и доказывал какой ты патриот. Находя себе всяческие оправдания. И обзывая других. Как ты делаешь это тут, сравнивая эмигрантов с крысами.

Эти "крысы" полмира построили. Полмира (если не весь мир) -- это переселенцы в тот или иной момент истории, или их потомки. А в тебе опять говорят идеологические предрассудки плюс всякие там комплексы. Очень жаль.

не буду с тобой ругаться, желаю всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 15:41 (ссылка)
Увы, пока что таких обстоятельств нет. А колбасные эмигранты уже есть.
Рубашку бы не рвал. Нелогично, если САМ сваливаешь. А насчёт обзывания - его не было. Если уж сравнение нелицеприятно, то повторяю - а с кем ещё сравнивать-то?
Полмира меня не тревожат нимало. Добровольно шли приращивать державу единицы, а радевшим сугубо о себе - туда и дорога.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-21 17:45 (ссылка)
iggi_fl:

вот тут я посмотрел источники на английском

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1272/is_2644_127/ai_53630954/?tag=content;col1
http://www.ratical.org/ratville/JFK/JohnJudge/Jonestown.html
http://www.trutv.com/library/crime/notorious_murders/mass/jonestown/father_4.html

и они многие говорят о том, что загадка до конца не разгадана.
одна статья говорит о том, что Джонс сам подготовил мощную когорту убийц собирался устроить массовое самоубийство с их помощью (т.е. чтобы они прикончили тех, кто не захочет сам погибнуть) , а сам хотел скрыться на вертолете, но его убил телохранитель.
Что якобы сам он был связан с какими-то мощными силами, которые ему во
всем помогали. Другая статья говорит о том, что Джонс был связан со
спецслужбами США и был частью их проекта типа тотального контроля над людьми. В любом случае эти версии представляются мне более правдоподобными
чем мифическая высадка морской пехоты из-за возможного побега в СССР.

Короче говоря, вопросы без ответа. Версий немало, и до сих пор об этом говорят. Мое мнение что самая малоправдоподобная версия связана с тайной высадкой убийц. Возможно убийцы были в самом лагере. Кто был Джонс, с кем связан он был? Был ли он связан со спецслужбами? Кто ему помогал в его проекте?

вопросы остаются.

я честно рассказал то что прочитал и моей целью НЕ БЫЛО ОБЕЛИТЬ АДМИНИСТРАЦИЮ КАРТЕРА ИЛИ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ. у меня нет идеологической подоплеки, мне интересна загадка. возможно спецслужбы
или кто-то близкий к правительственным кругам был вовлечен,
возможно нет. Возможно у Джонса были какие-то могущественные друзья, не обязательно связанные с правительством или спецслужбами (но возможно связанные).

версия о высадке морской пехоты мне представляется самой малореальной, и автором книги была придумана из чисто идеологических соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 04:42 (ссылка)
Формулировки из этого коммента меня вполне устраивают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 13:57 (ссылка)
я хочу чтобы ты понял что я имею в виду.

в таких странах как США решения по поводу высадки войск где-либо не могут приниматься так просто каким-то генералом или директором ЦРУ. они не имеют таких прав. Это должно быть правительство либо президент. Какой-то высший чин госдепартамента, и притом президент должен быть как-то поставлен в известность. Тем более такие масштабные операции. Анархии тут нет.

Другое дело тайные операции спецслужб. Типа опытов "тотального контроля над людьми" и т.д. Такие детали могут выходить за компетенцию президента, госдепа, и тому подобных "открытых" структур. То что происходит в недрах ЦРУ или тому подобных организаций может быть тайной за семью печатями даже для президента. Поэтому я не могу начисто отрицать возможные факты тайных операций, злоупотребления властью, коррупции. Не секрет что спецслужбы даже в демократических странах порой ведут себя как "государство в государстве".

Поэтому исключать подобный вариант событий (что то что происходило в Джорджтауне было по тайному сценарию спецслужб, которые потом своим влиянием замяли дело) вполне возможно. Гораздо менее возможна санкционированная госдепом и президентом тайная операция силовых структур, которые находятся под прямым контролем государства (в отличие от спецслужб, часто играющих в свои собственные игры без ведома государства).

а человек, написавший книгу по идеологическому заказу сверху, этого всего понимать не хотел. Ему нужно было просто ОБВИНИТЬ. Он смаху грубо выстругал обвинения в делах, которые легко подходят под "маловероятное развитие событий"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 14:00 (ссылка)
опечатка

"исключать подобный вариант событий не стоит, он возможен"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: слушай, Андрей
[info]fler_du_male@lj
2011-02-22 14:06 (ссылка)
Да я это давно понял :) токо вот не надо требовать от гаубицы снайперской стрельбы. Принципиально разные инструменты и задачи, и допустимая точность для каждого случая разная. Особенно без разведки и корректировщиков. Сколько бы мы без интернета написали? Уж молчу про встречи с гайанцами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слушай, Андрей
(Анонимно)
2011-02-22 14:22 (ссылка)
опровергать явную утку, высосанную из пальца, желательно. Вероятная ложь есть ложь скорее всего. Кем бы она ни выдавалась. Голливуд часто выпускал (может еще и выпускает) тупые худож. фильмы, где русские представлены какими-то жлобами, никто же всерьез их не принимает, особенно спустя столько лет после окончания холодной войны и ядерного противостояния СССР-США.

точно так же неразумно всерьез воспринимать заказные антиамериканские агитки, выпущенные где-то в Москве 30 лет назад. Везде есть логика и правда (вероятная правда, до конца мы все знать все конечно не можем). Везде есть место здравому смыслу. Везде есть место об'ективности и честности. Я это так понимаю.

Именно поэтому я задавал эти вопросы гайанским товарищам. Я уверен, что если бы в самом деле произошла высадка с массовым убийством, то они не были бы в неведении, т.к. скрыть такие чудовищные вещи маловероятно.
Можно замаскировать убийство двух или трех человек под самоубийство, можно вложить в руку им пистолеты или шприц с ядом. Но сделать это девяти сотням человек? Маловероятно. Возможно? Возможно конечно. Высадка инопланетян тоже возможна. Массовая галлюцинация с приществием Христа и призывами в рай тоже возможна. Но все это вещи маловероятные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прямо по Жванецкому
(Анонимно)
2011-02-18 03:35 (ссылка)
iggi_fl:

"яобы диагностирующего прижизненный психоз при взгляде на труп"

еще один образец твоей неумной демагогии. Никто не говорил о "прижизненном психозе". Но когда люди приходят (даже гражданские, уже не говоря о военных) на место массовой смерти тысячи людей, как правило им не составляет труда видеть то, что по крайней мере это не было местом расстрела. Морская пехота не занималась бы отлавливанием сектантов и всаживанием им шприцов в спину.
Они не обучены это делать. Зато они умеют отлично стрелять, кидать гранаты, душить, сворачивать головы и прочее.

Любой нормальный внимательный человек без проблем увидит, что это не место расстрела и не место убийства. То что увидели гайанцы, то что увидели журналисты. Невозможно расстрелять тысячу человек и замести следы так, чтобы не было дырок от пуль, понимаешь? Думаю, что не понимаешь. Не потому что дурак, нет. Ты не дурак. Ты просто ЗАСТАВИЛ себя поверить в то, что их убили морпехи. И будешь юлить и изворачиваться и доказывать, что ты прав.
На уровне практически религиозном, без малейших аргументов. Будешь отрицать практически очевидное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прямо по Жванецкому
[info]fler_du_male@lj
2011-02-18 05:48 (ссылка)
еще один образец твоей неумной демагогии. Никто не говорил о "прижизненном психозе".

Ну вот и откровенное враньё началось :) "он мне ответил - там был без сомнения просто массовый психоз" - это кто сказал? :)

когда люди приходят (даже гражданские, уже не говоря о военных) на место массовой смерти тысячи людей, как правило им не составляет труда видеть то, что по крайней мере это не было местом расстрела
Когда люди приходят на такое место, фразы а-ля "это безумие!" вполне естественны. Правда, они далеко не всегда употребляются в буквальном смысле, но лица с дефектами в работе второй сигнальной системы, тем более в сочетании с неродным языком, могут этого и не понять, да.

Морская пехота не занималась бы отлавливанием сектантов и всаживанием им шприцов в спину. Они не обучены это делать.
А первую помощь оказывать, уровня "промедольчик шприц-тюбиком вколоть", они тоже не умеют?

Зато они умеют отлично ... душить, сворачивать головы и прочее.
ЖжОшь напалмом. Отлавливать, значица, не умеют вовсе, а душить умеют отлично. Силой мысли душат, что ли?
Я один вспомнил воробья, которого ловят, насыпав ему соли на хвост?

Любой нормальный внимательный человек без проблем увидит, что это не место расстрела и не место убийства.
И нормальный невнимательный тоже.
И ненормально невнимательный - тем более.
Для них такое и делается.
А вот что увидит ненормально внимательный?

Невозможно расстрелять тысячу человек и замести следы так, чтобы не было дырок от пуль, понимаешь?
В очередной раз прошу ткнуть пальчиком в место, где я говорил о расстреле.

На уровне практически религиозном, без малейших аргументов. Будешь отрицать практически очевидное.
Зайди-ка ты, мил друг, с бутылочкой общеукрепляющего в гости к ближайшему оперу со стажем, или как там они у вас именуются. И послушай, что он тебе расскажет про практически очевидное.

(Ответить) (Уровень выше)

ссылки уже давали
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 16:45 (ссылка)
мне для вас искать опять их не имеет смысла, раз вы их не потрудились посмотреть, и опять задаете вопросы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ссылки уже давали
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 17:12 (ссылка)
Ну почему же не потрудился... по-моему, смотрел. Но делал это довольно давно, история даже и истребления сотен людей не является той информацией, которую я перечитываю ежедневно аки Библию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ссылки уже давали
[info]glob_ster@lj
2011-02-18 13:22 (ссылка)
Запуталсо в тредах, пейшу тут.
Отвечаю только сейчас, не сочтите за невежливость из-за задержки, так вот сложилось.

Было очень приятно пообщатся с Вами, это был просто образцовый мастеркласс годного и тонкого (;
Надеюсь, в будущем еще поспорим на какую-либо тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ссылки уже давали
[info]fler_du_male@lj
2011-02-18 15:57 (ссылка)
Как Вам будет угодно, милостисдарь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -