Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2005-03-10 19:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джонстаун-10 (ЗАМЕТАЯ СЛЕДЫ)
Двое суток армия и спецслужбы США занимались "непонятно чем" в Джонстауне. Лишь 20 ноября гайанские чиновники и три журналиста (в том числе и раненный в бедро Краузе) были допущены в поселок. Сразу же начали проявляться странные вещи. Первые сведения, переданные армией, гласили - обнаружено 400 трупов. Через день, когда "посторонних" допустили на место преступления, число трупов вдруг выросло до 800. И наконец 26 ноября "обнаружилось" еще 110 трупов.

Вот как пишет Краузе о своем первом впечатлении, напоминаю, 20 ноября: "с воздуха оно выглядело как свалка, на которую кто-то выкинул кучу тряпичных кукол... Трупы, по всей видимости лежали там, где умиравшие падали, и их никто не передвигал".

А вот что пишет капитан спецназа Дж. Москателли. Пытаясь объяснить, почему возникла такая путаница с числом погибших, 26 ноября он заявил: "когда мы приступили к операции ... и стали вывозить трупы, оказалось что их там больше... мы начали новый подсчет...Они были сложены в штабеля в два-три яруса. Трупы были расположены кругами или кольцами. Более маленькие тела, в основном детей, находились ближе к центру и внизу...В некоторых штабелях слои были переложены одеялами...."

Т.е. совершенно ясно что тела убитых, зачем-то перетаскивались и складывались в штабеля...а к приезду журналистов оказались вновь живописно раскиданными...Это навевает мысль о отмененном кем-то приказе о сожжении тел. Учитывая что официально первые морпехи десантировались уже 19 ноября, то или трупы сами клались штабелями, или у гипотетических "посторонних убийц" были очень крепкие нервы и мышцы - таскать после убийства такое количество трупов и раскладывать штабелями... И потом бесследно скрыться из под носа морпехов...Учтите тот факт, что эти манипуляции можно производить не дольше чем в течении 4-х часов после смерти, пока не наступило трупное окоченение.

В США, как и большинстве других стран, тело умершего подвергается вскрытию, аутопсии, если недостаточно ясны причины смерти. Заключение патологоанатома - основной документ в следствии. Трагедия в Джонстауне очень напоминает по количеству тел и по удаленности от мест цивилизации падение авиалайнера в джунглях. Для подобных случаев существуют стандартные процедуры, такие как фотографирование каждого тела, лица и позы, взятие частиц тканей и жидкостей, отметка на земле места и посмертной позы трупа контуром - после этого тело можно перемещать для полевой аутопсии или в морг или при необходимости бальзамировать. По свидетельству д-ра Уэхта, (патологоанатома, юриста и члена комиссии по расследованию обстоятельств смерти Дж.Ф. Кеннеди), ведущих судебных экспертов США Сидней Б. Уайнберга, и Лесли И.Лукоша, немедленно после распространившейся информации о "групповом самоубийстве" они потребовали аутопсии и предложили свои услуги. Также ими было предложено использовать военный морг в Окленде, т.к. большинство покойных имели родственников в Калифорнии, что очень облегчило бы опознание.

"Я считаю, что в очень короткий период времени могло быть создано 25-30 групп экспертов. Каждая из них могла рассмотреть 30-35 случаев... за несколько часов все они были бы закончены... это позволило бы определить причины смерти"

Как же поступило правительство США?

Сначала оно решило обратиться к правительству Гайаны с просьбой захоронить тела в специально вырытом рве. Вопрос о аутопсии даже не поднимался.

Гайанское правительство заявило что на это не пойдет. Тем временем власти США не предпринимали никаких действий по вывозу тел, разлагающихся в тропической жаре, из джунглей. Тогда, после отказа американцев проводить аутопсию, на третий день гайанские власти стали проводить свое полицейское расследование и опознание с помощью выживших колонистов. Некоторое количество экспертиз провел С.Лесли Муту, главный медэксперт Гайаны. На его неоднократные просьбы о помощи американских специалистов ответа не было.

Наконец, когда трупы пролежали под лучами тропического солнца четыре дня, первые сорок трупов были упакованы и отправлены в Джорджтаун. Там они лежали на земле еще несколько дней, дожидаясь прилета "своего" самолета.. Наконец на 10-й день(!) последние трупы были доставлены на базу Довер (штат Делавэр) - как можно дальше от родственников погибших. Там, до аутопсии, без взятия образцов, было проведено бальзамирование.

Наконец, только 15 декабря(!) была проведена экспертиза над Джонсом и еще 6-ю колонистами. Патологоанатомы отметили отсутствие замороженных образцов, взятых немедленно после смерти, на их претензию, высказанную д-ру Круку (ответственному за вывоз тел из Гайаны), тот ответил "у меня не было даже карманного ножа, не говоря о спецоборудовании и средствах для сохранения образцов." Возможно он сказал правду ...но надо вспомнить то обстоятельство, что в Джонстауне была прекрасно оборудованная клиника, и несложно было обратиться к гайанским властям...

Д-р Брайтенекер, вскрывавший Джонса: "бальзамирование тела до вскрытия - серьезный удар по любому расследованию... Оно уничтожает большое количество токсических веществ и ядов и часто делает химический анализ бессмысленным... я не припоминаю, что бы производил серьезное обследование в деле, имеющем национальное значение, или в каком либо другом с меньшей информацией, чем в данном случае..."

Два месяца спустя гайанский патологоанатом д-р Муту, выступая с речью на заседании Академии судебных наук в Атланте, продемонстрировал результаты своих самостоятельных анализов. Его доклад ошеломил 900 присутствующих экспертов. Д-р Брайтенекер, присутствующий там , заявил: "Те из нас, кто был на передовой после кровавого события, до сегодняшнего дня ничего не знали о результатах расследования, проведенных д-ром Муту...Нам стало дурно, когда мы услышали о том, как все было сделано неправильно".

Обследовав лишь небольшую часть трупов, Муту обнаружил что 83 умершим были сделаны инъекции цианистого калия в спину. Он добавил, что не смог продолжить исследование от усталости, нехватки оборудования и полного отсутствия помощи. Подводя итог работы, проделанной американскими военнослужащими, специализированный журнал "Лэб уорд" (солидное издание, предназначенное для директоров лабораторий и судебных патологов США) писал: "Противоречия, несоответствия и сомнения, наличие которых стало очевидным в результате данных интервью, оставляют многие вопросы без ответа. Фактически этот эпизод указывает на плохую организацию правительством США всех операций или намеренное сокрытие им действительных факторов".

Все трупы были сожжены в обстановке строжайшей секретности на военно-воздушной базе Довера.

Невзирая на то, что абсолютно все факты свидетельствовали о убийстве, основные средства массовой информации США, такие как "Нью-Йорк Таймс", "Ассошиэйтед пресс", немедленно назвали трагедию "массовым самоубийством". Газеты, как по команде, в одних и тех же выражениях чернили имя Джонса и колонистов. Этой трагедии посвящена целая серия книг и кинофильмов, к которым ЦРУ приложило свою руку, поощряя авторов этих дезинформирующих материалов.

Сохранившиеся фото и киноматериалы, запечатлевшие лица убийц и последние минуты жертв, так и не были опубликованы. Магнитофонные записи, на которых якобы записаны последние часы Джонстауна и где Джонс призывает всех к "революционному самоубийству", возникшие через продолжительный промежуток времени, скорее всего сфабрикованы задним числом в лабораториях спецслужб США.

Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8
Часть 9


(Добавить комментарий)

да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-01-23 20:44 (ссылка)
между прочим, я как-то общался раз с бывшим гайанским военным, который был среди самых первых людей, увидевших эти трупы. Я, начитавшись советской прессы в детстве много лет назад и хорошо помня о "руке ЦРУ", его специально спросил, насколько ЦРУ и американцы были причастны к этим смертям, на что он мне ответил -- там был без сомнения просто массовый психоз, чем-то вызванный. То ли наркотиками, то ли еще чем-то. Мы много об этом не разговаривали, разговор был мимоходом.


если вы действительно верите что американское ЦРУ и американский спецназ сами сознательно совершили массовое убийство американских граждан с целью предотвратить их бегство на Восток...
это по меньшей мере наивно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 02:58 (ссылка)
Между прочим, мы Вам сразу и безоговорочно поверили. Да и гайанскому военному, определяющему психоз по взгляду на трупы, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 09:21 (ссылка)
а почему мне не верить в более достоверные вещи?
тут как бы сказать....можно и на облако сказать, что это инопланетный космический корабль. Версия о том, что американцы массово уничтожали американцев за то что те сбежать хотели в СССР -- это ахинея полная. Начиная от попытки массового сбега в СССР и кончая вызовом на эти дела американской морской пехоты и проч.

Это сказки для тех кто думает что американцы это существа с копытами и рогами. Да и вообще как бы вам пояснить....если даже в СССР сбежало бы 10 ненормальных сект, американцы бы просто покрутили пальцами у виска. И никто бы даже не думал вызывать никуда войска в попытках удержать их от побега. Им это НЕ НУЖНО. Это не восточный Берлин, и не Северная Корея.

в конце концов, если бы этим сектантам нужно было бы уехать тихонько в СССР, то они бы по отдельности взяли визы в советском посольстве и уехали себе по одиночке как туристы без шуму и треску. И никому не нужна была бы эта шумиха. Потом они могли в СССР давать интервью и делать шумиху.

я вообще удивляюсь, как люди верят легко в сказки. Хочется верить, и верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 10:17 (ссылка)
Вы исходите из логики сегодняшнего дня и зная, что произошло. А тогдашние американцы ещё помнили таблички "только для белых" и не знали, что тысячу человек можно истребить вот так (про сотню вьетнамцев из Сонгми, впрочем знали, но это чуть иное). Не знали они про тайные тюрьмы ЦРУ и прочие прелести.

Хочу ещё скорректировать свою неточность. Я высказался не в том смысле, что считаю Вас лгуном, выдумавшим какого-то военного, а в том, что слова всё-таки остаются словами. Есть же выражение "врёт как очевидец". И мнение военного о наличии массового психоза остаётся мнением военного, а не эксперта. Кстати, Вы уверены, что о психозе он высказался именно в буквальном смысле?
Одинаковое положение сотен трупов, отсутствие тары от яда, приём транквилизаторов вместе с цианидом наконец, сама идея массового психоза у самых разных людей от мала до велика - это для Вас действительно выглядит менее сказочно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 10:44 (ссылка)
да, это выглядит гораздо менее сказочно, товарищ. Массовые убийства (самоубийства) у сект -- явления достаточно распространенные на планете со средних веков до нашего времени.

Насчет табличек "только для белых" и побоищ во Вьетнаме это песня отдельная. Она не имеет никакого отношения к Джорджтауну.

Я не сомневаюсь, что главе этой секты было крайне нелегко действовать в Америке, естественно, ему препятствовали в массовой манипуляции слабыми умами, как власти, так и родственники несчастных жертв.

Если бы вообще американцы были такие "тоталитарно воспитанные", что их морская пехота могла полететь за тысячи км только для того чтобы расстрелять своих сограждан несчастных, то эта секта вообще никогда бы не появилась на свет, а ее глава закончил бы в тюрьме или психушке. Если уже ему позволили существовать, собрать своих сограждан и куда-то улететь, то убивать их бы точно не стали. В крайнем случае -- прилетели бы туда, его бы арестовали, а жертв вывезли обратно -- лечить.

Никто никогда бы не стал с такой "мокрухой" мараться в Америке, как вы это не понимаете. Там есть пресса, оппозиция, кучи левых организаций, для котороых это все было бы крайне интересно раскопать, человек, принявший такое решение, мог бы легко закончить свою карьеру и жизнь очень хреново. В Гайане бы в каждой деревне бы быстро узнали о том как американцы замочили своих ребят. Крику было бы на весь мир. Скандал бы был такой, что "ирангейт" или "уотергейт" просто побледнели бы.

гораздо легче было бы либо их отпустить, либо на крайняк их интернировать под какими-либо предлогами, забрав их паспорта.

Вся эта история с "массовым переездом в СССР" была ПРИДУМАНА от начала до конца. Советскими идеологами, а через них журналистами-писателями.
Через "Литературную газету" ее пустили для советского читателя, чтобы он содрогался, читая о чудовищных злодеяниях американского империализма.
Точка.

Можно увлекаться всякими хитрыми заговорами, но нужно отдавать себе отчет, что в реальности их не так много вокруг, они хорошо смотрятся в худ. литературе, но к реальной жизни имеют часто мало отношения. Как этот "заговор" с якобы убитыми своей морской пехотой американцами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 11:03 (ссылка)
Да, и еще. Если бы в СССР существовали реальные сведения о том что это побоище произошло, то советские спецслужбы и компетентные органы собрали бы достаточно инфо, чтобы пред'явить улики в ООН и опозорить Америку.

то, что все это ограничивалось литературными опусами в газетах на русском языке -- доказывает что все это было предназначено для "внутреннего потребления". Везде бы за эту высосанную из пальца историю советских представителей подняли бы на смех, и идеологи это прекрасно знали, проталкивая эту невероятную туфту исключительно для своего советского читателя, который с'есть был готов все, что напишет "ЛИтературная газета".

если бы американцев обвинили в убийстве своих сектантов, то они пред'явили бы кучу доказательств свободы самых разных сект в Штатах и тотального подавления подобных сект в СССР. Если даже баптисты (которые являются на западе официальной церковью между прочим) были запрещены в СССР...Сказочка о приеме наркоманской секты советскими властями -- большей ахинеи придумать трудно для людей более- менее осведомленных.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 11:26 (ссылка)
Посмотрел описания наиболее известных массовых самоубийств. Подавляющее ольшинство связано с желанием избежать плена, т.е. совершено по вполне вразумительному мотиву. Ещё skо сравнительно недавно массовое самоубийство одной угандийской секты более чем в тысячу человек, по выглядящим идиотски, но опять-таки чётко обозначенному мотиву. Остальное - мелочёвка, по числу жертв сопоставимая с Сонгми.
Вы спрашиваете якобы риторически о том, ради чего уничтожать эту "секту", если спокойно существуют другие. Но почему вообще в мире кто-то кого-то уничтожает, оставляя других людей жить? :) Очевидно, потому, что имеются конкретные, адресные претензии. Вы вряд ли сможете привести пример ещё одной "секты", продемонстрировавшей возможность успешного построения социалистического общества практически с нуля, да ещё собравшейся сменить подданство в пользу социалистической же державы и спокойно продолжившей после этого существование, не правда ли? Так на основании чего мы должны отвергать этот мотив?
На любой войне перебежчикам стреляют в спину, и это не вызывает особого удивления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 11:34 (ссылка)
Какое еще социалистическое общество? Товарищ, вы начитались советских газет перед обедом. Секты, подобные этой, это просто сборища ненормальных людей, со слабой психикой, которая подавляется кем-то, возможно тоже ненормальным типом.

Никто не собирался менять подданство. Почитайте независимую информацию, без идеологии. Эта была секта ненормальных, не первая и к сожалению вероятно не последняя. Никакого социализма там не было, это выдумки советской прессы.

Перебежчикам на советскую сторону никто в спину не стрелял, их было мало, но никто в них не стрелял. Тот же Освальд в свое время уехал и спокойно вернулся.
И Локшина тоже никто не убивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 11:37 (ссылка)
Любопытно узнать Ваши критерии независимости информации ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]asc_ii@lj
2010-07-14 05:34 (ссылка)
Почитайте независимую информацию, без идеологии
независимая информация - это таблица умножения
всё остальное подчиняется той или иной идеологии
в советской прессе тоже говорилось о массовой самоубийстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-16 23:12 (ссылка)
в советской прессе говорилось о том о чем говорите вы. Я сам это читал. Потому и расспрашивал человека более менее ЛИЧНО соприкоснувшегося с событиями (незаинтересованного врать между прочим)


реальность такова что президент Картер никогда не отдал бы приказ о массовом уничтожении американских граждан без всяких на то причин. И ЦРУ, и ФБР на это не пошли бы, переезд в СССР секты их бы не более чем рассмешил.

вы не можете себе просто представить последствий. Никсон ушел в отставку из-за сущей безделицы, а любой кто отдал бы ПОДОБНЫЙ ПРИКАЗ, мог бы сесть на электрический стул, ради чего? кучки безумных сектантов, собирающихся бежать в СССР?

вы просто не понимаете реалий. Да случись такое...
это было бы скандалом века. Уотергейт, Ирангейт, похождения Клинтона -- все это было бы детским садом по сравнению с таким скандалом. Из-за сущей безделицы.

Америка может себе позволить не тысячу, а сотню тысяч сектантов, которые могут уехать куда хотят, хоть на Луну, хоть на Кубу, хоть в Северную Корею.
Америка останется Америкой -- страной, куда приезжают каждый год десятки, если не сотни тысяч людей.

в общем дискуссия тут бесполезна...если подобных очевидных вещей вы не можете понять. Страна со свободой выезда не будет убивать своих граждан, взявших билет "не в ту страну". Ей проще будет их задержать на выезде с самого начала.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 11:29 (ссылка)
По ООН: ООН была вполне беспомощной организацией на тот момент. Повлекла какие-нибудь внятные последствия, уж не говорю о действиях, резолюция ООН о сионизме, например? Нет. Гора родила мышь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 11:39 (ссылка)
не смешите меня насчет беспомощной организации. СССР и США постоянно друг друга через ООН обвиняли в том или в этом. Ничего бы это конечно не изменило, кроме навлечения страшного позора и скандала на Америку.

вы просто начитались фантазий беспочевенных, и всем сердцем стремитесь притянуть их за уши к реальности. Если реально такое побоище бы произошло, то об этом бы кричали все газеты мира, никто не смог бы это утаить.

Тем более, что в Гайане на тот момент было правительство соц. ориентации, дружное с Кубой и с СССР. Если бы туда нагрянула американская морская пехота, то через несколько часов там бы было море
советских и кубинских журналистов, военных и прочих гостей, которые бы пред'явили миру доказательства американского преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 11:49 (ссылка)
Тем не менее первые журналисты попали на территорию поселения лишь через двое суток, или и это опровергается "независимой информацией"? Полсотни спецназовцев за сутки зачистят такое поселение начисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 12:04 (ссылка)
Гайана была страной соц.ориентации. Американцы там не имели никакой власти и влияния на местные власти. Что бы там ни произошло, власти Гайаны не стали бы их "вытирать", наоборот
раздули бы скандал, попросив в помощь русских и кубинцев.

Там не было никакого американского спецназа и в помине. И если кто не звал туда журналистов, то в любом случае американский спецназ тут ни при чем.
там скорее мог бы появиться спецназ кубинский.

американский же спецназ появился в Москве на страницах "Литературной газеты". Исключительно для советских читателей. Сейчас кому-то хочется подобные придуманные истории вытащить за уши на белый свет.

На здоровье. Я вам подкинул свою каплю здравого смысла, а вы уже можете делать с ней что хотите, хоть инопланетян туда присовокупите, и немецкую летающую тарелку времен второй мировой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 13:02 (ссылка)
Зачем же при наличии этой капли Вам понадобилось расспрашивать гайанца? По ощущениям, Вы и сами могли ему рассказать, что он видел :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 13:24 (ссылка)
проблема в том, что мир не живет по вашим ощущениям. И не по статьям из советской прессы.

А расспрашивал я потому что мне было интересно. Если бы он рассказал историю об американском спецназе, который высадился у них, чтобы ликвидировать секту, я бы не стал этого отрицать. Мне идеологически не колышет, кто был виноват в происшедшем, меня интересует истина как она есть, в отличие от "патриотов", чей патриотизм заключается в основном в накатывании сотен бочек арестантов на американцев.

Американцы -- не ангелы, на их совести есть достаточно, но это не значит что на них нужно вешать ахинею, придуманную где-то в московских кабинетах во времена Брежнева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 13:34 (ссылка)
Мне тоже интересна истина и целью во что бы то ни стало обвинить США я не задаюсь, если что :)
Вы эмигрант, я правильно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 13:53 (ссылка)
eсли вас интересует истина, то посмотрите разные источники, а лучше еще и на английском языке тоже.
я например посмотрел. Насчет того что они не говорили насчет СССР и не встречались с послом, я возможно был и не прав. Признаю. Но суть -- то что это была организованная их главарем акция (как и убийство американского конгрессмена с его группой перед этим), суть эта остается той же. В данном случае правда в том, что американские войска и ЦРУ тут ни при чем.

В отличие от побоища в Сонгми, вами упомянутого, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было совершено американцами в униформе. И которое нанесло большой моральный ущер Америке. Вы должны понять, что убийство потенциальных перебежчиков -- это гораздо более ущербное дело для страны, чем сам факт того, что кто-то оттуда хочет перебежать. К тому же и перебегать оттуда не надо -- купил билет, поставил визу в паспорт, и вперед.


Что касается моего статуса, то он иррелевантен в данной ситуации, товарищ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 13:50 (ссылка)
А как можете прокомментировать это (http://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_«Маунт_Кармел») в свете Ваших представлений о пассивности американских властей к действиям "ненормальных" и всеведении журналистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 14:00 (ссылка)
ну это ведь не скрывали под ковер. Да, они там напартачили что-то. Штурм там видно был, потому что они представляли опасность для кого-то. Идеология там была ни при чем, как я понимаю. Погибших сознательно не уничтожали, они погибли из-за катастрофы.

вообще, пока секта не представляет физ. опасность для людей, ее существование в Америке разрешено насколько я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 14:05 (ссылка)
вот ключевые слова

"В 1992 году в Бюро по контролю за алкоголем, табачными изделиями и огнестрельным оружием Министерства юстиции США поступили сообщения о том, что в поместье «Маунт Кармел» имеется запрещённое автоматическое оружие."

это достаточно серьезный повод, чтобы прошерстить гадюшник. А что они там проповедуют, никого не интересовало, пока они не проповедуют насилие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]fler_du_male@lj
2010-07-10 17:17 (ссылка)
Ну да, а в Ираке искали химическое оружие. Тоже на основе поступивших сообщений. И не нашли. Особого раскаяния не заметно.
Та история в Сонгми стала известной лишь благодаря локальности, поэтому в коллективе исполнителей оказался человек, решивший обнародовать этот факт. На него давили, а когда справедливость как бы восторжествовала, осудили лишь командира, да и то чуть ли не условно.
Подытоживая, можно сказать, что Штатам вполне свойственно в щекотливых ситуациях препятствовать сбору той самой "независимой информации", а иногда и пытаться скрыть сам факт происшествия.

Скажите, а идея самоистребления ещё недавно преуспевавшей и вполне оптимистично настроенной общины от мала до велика для Вас выглядит состоятельной действительно сама по себе или Вы принмаете его , так сказать, от противного - потому что уверены в непричастности США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 17:35 (ссылка)
всем свойственно замазывать дырки, не говорите мне что СССР это было несвойственно, или России это несвойственно. В США все однако гораздо легче обнародовать в силу меньшей зависимости и заангажированности СМИ.

Но одно дело пытаться скрыть факт когда он уже случился, а другое дело ЛИКВИДИРОВАТЬ его таким изуверским образом.

Община не процветала, она не могла процветать. Там были слабые зависимые душевнобольные люди, подчиненные тоже душевнбольному, но более сильному. Никто их не старался ликвидировать.
Разумеется, самоубийство их гораздо вероятнее, чем американская морская пехота, высаживающаяся на недружественной для них территории, находящейся под влиянием коммунистов, только для того чтобы зачем-то уничтожить эту общину.

Эта высадка -- боевая операция, в ней могут быть потеряны жизни бойцов, это риск, который предпринимается, только когда нет другого выхода.

Если бы эта высадка случилась, о ней было бы известно как о высадке кубинских "контрас" в заливе Кочинос в 61-м году на Кубе. О ней бы кричал весь мир, СССР в ООН в первую очередь, ну и конечно же Куба.

товарищ, давайте не будем заниматься детским садом, рассудите реально, по-взрослому и вы увидите что любой американский президент мог бы отдать максимум приказ об аресте членов общины, и даже это вряд ли бы случилось, если бы человеческие жизни не были бы в опасности.

Но отдать приказ о ликвидации, как нацисты с варшавским гетто....

Давайте спустимся на Землю с вашего воображаемого мира идеологической борьбы. Да на них бы плюнули и потешались бы глядя на развитие их колхоза где-нибудь на Тамбовщине. Журналисты бы к ним ездили, все превратилось бы в откровенную хохму, от которой СССР точно бы нисколько не выиграл бы ни миллиметра, так же как Америка бы не проиграла.

это дело не новое, единичные американские коммунисты уже приезжали в 20хх-30хх годах в СССР строить рай,
кто смог вовремя унести ноги -- тот унес, кому не повезло, тот сгинул в застенках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]fler_du_male@lj, 2010-07-10 17:50:37
Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]iggi_fl@lj, 2010-07-10 17:57:22
Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]asc_ii@lj, 2010-07-14 05:47:01
Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]iggi_fl@lj
2010-07-10 17:50 (ссылка)
Андрей, вот хотя бы почитайте, выглядит куда как более правдоподобно чем воображаемая высадка судна с морской пехотой

http://www.grani.ru/dossier/m.130215.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]fler_du_male@lj, 2010-07-10 17:59:55
Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]iggi_fl@lj, 2010-07-10 18:19:37
Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]asc_ii@lj, 2010-07-14 05:52:13
Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - (Анонимно), 2010-07-16 23:36:43
Re: да, во всем виновато ЦРУ :) - [info]ur_2222@lj, 2010-11-19 03:09:07
Извините что вмешиваюсь
[info]bey@lj
2010-07-11 16:49 (ссылка)
>Гайана была страной соц.ориентации. Американцы там не имели никакой власти и влияния на местные власти.

Гайана - не была страной соц.ориентации, она была "неприсоеденившейся". Т.е. моталась как Г. в проруби и старалась сосать от двух мамок. А именно в тот момент, как собственно и сказано в тексте, испытывала большие экономические трудности в связи с удорожанием цен на энергоносители (которые покупала у США) и удешевлением сельхозпродукции (единственная статья экспорта).

>Там не было никакого американского спецназа и в помине.

Увы, хоть горшком назови, спецназ или не спецназ, но как назвать американских военнослужащих, официально оказавшихся на территории независимого государства "с социалистической ориентацией" через несколько часов после события? Оперативность завидная. Лесники наверное, или стройбатовцы.

Но в общем, все это неважно.
Важно то, что версия о групповом религиозном самоубийстве не объясняет следующие факты:

1. Большинство было УБИТО, а вовсе не самоубилось.
2. Стрельба из автоматического оружия, в последствии не найденного.
3. Поведение американцев - а именно появление военных на месте трагедии через несколько часов (т.е. буквально стояли в позе низкого старта, ЖДАЛИ) и явный, неприкрытый саботаж в расследовании причин.
4. Убийство самого Джонса (из огнестрельного оружия), причем в самом начале "самоубийства", точнее, ДО.
5. Загадочные вертолеты, кружащие над Джонстауном во время "самоубийства"
6. Синхронное убийство представителей "секты" в столице Гайаны.
7. Последующие убийства в США чиновников, поддерживавших Джонса.
8. Показания М.Прокса (признавшегося что он был осведомителем ЦРУ и самоубившегося после пресс-конференции).
9. Нелогичность самого события - "самоубийство" началось после заявления Л.Райана, что его впечатления о "секте" ПОЛОЖИТЕЛЬНЫ.
10. Поведение Л.Лейтона, обвинявшего Джонса в грядущем самоубийстве и открывшего стрельбу в самолете.
11. Засекреченность документов процесса, даже по прошествии 30 лет.

По отдельности эти (и другие)несуразности попытаться объяснить можно, но все вместе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]iggi_fl@lj
2010-07-11 17:03 (ссылка)
откуда дровишки? из кремлевской книжки?

Если у вас есть более заслуживающие внимания источники, чем книга, выпущенная в Москве, то мне остается только развести руками и признать вашу правоту.

Если источником является только эта книга да статьи типа из "Литературки", так я сомневаюсь, что ее авторы выезжали из Москвы, когда ее писали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]iggi_fl@lj
2010-07-11 17:09 (ссылка)
вот кстати статья в википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]bey@lj
2010-07-12 01:45 (ссылка)
не понял, чем статья по вашей ссылке отвечает на данный мной список несуразностей. Собственно вы к каким именно фактам из списка выражаете недоверие? Если у вас есть конкретный источник, опровергающий фактами (показание очевидца, заявление следственной комиссии и т.д.) №2, 6, 9 и т.д., прошу его в студию. Пока возникает ощущение что вы отвергаете все скопом, руководствуясь классовым чутьем.

Что касается недоверия к моему источнику, то хотя в нем есть ряд домыслов, например реконструкция момента самого убийства - выброс десанта спецназа и т.д - фактологическая же его часть практически безупречна. Возможны лишь различные толкования изложенных фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]iggi_fl@lj
2010-07-16 23:19 (ссылка)
что есть ваш источник?

да, у меня есть личные показания очевидца который там был и видел трупы. я уже рассказывал, я беседовал с бывшим гайанским то ли офицером, то ли сержантом. Человеком незаинтересованным

Ваше "классовое чутье " -- это ахинея. Я не капиталист, а мои бабушка и дедушка были коммунистами Ленинского призыва, если вам о чем-то это говорит.


речь идет о чутье к здравому смыслу, а не к всяческим "теориям чудовищных заговоров"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]bey@lj
2010-07-17 10:52 (ссылка)
1. Большинство было УБИТО, а вовсе не самоубилось.
2. Стрельба из автоматического оружия, в последствии не найденного.
3. Поведение американцев - а именно появление военных на месте трагедии через несколько часов (т.е. буквально стояли в позе низкого старта, ЖДАЛИ) и явный, неприкрытый саботаж в расследовании причин.
4. Убийство самого Джонса (из огнестрельного оружия), причем в самом начале "самоубийства", точнее, ДО.
5. Загадочные вертолеты, кружащие над Джонстауном во время "самоубийства"
6. Синхронное убийство представителей "секты" в столице Гайаны.
7. Последующие убийства в США чиновников, поддерживавших Джонса.
8. Показания М.Прокса (признавшегося что он был осведомителем ЦРУ и самоубившегося после пресс-конференции).
9. Нелогичность самого события - "самоубийство" началось после заявления Л.Райана, что его впечатления о "секте" ПОЛОЖИТЕЛЬНЫ.
10. Поведение Л.Лейтона, обвинявшего Джонса в грядущем самоубийстве и открывшего стрельбу в самолете.
11. Засекреченность документов процесса, даже по прошествии 30 лет.

какой из пунктов опроверг незаинтересованный гайанский офицер своими личными показаниями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]iggi_fl@lj
2010-07-17 11:14 (ссылка)
oн видел трупы своими глазами, если бы они были массово убиты, это скрыть было бы трудно. Там было массовое самоотравление. Точка.


Книжка из Москвы -- это чистая липа для внутреннего пользования. "Факты" придуманы или надерганы. Пропаганда.

Если бы американские силовые структуры совершили бы подобное массовое убийство, факты скрыть бы не удалось, был бы грандиознейший скандал. Ни родня убитых, ни политическая оппозиция в США не оставили бы камня на камня от тогдашней администрации и виновных. Надо быть безумным, чтобы отдать подобный приказ не боясь последствий.
Дело бы получило огласку на мировом уровне. Был бы эффект разорвавшейся бомбы, который бы оставил след на Америке как вьетнамская война, а может и хуже.

Да и все это убийство было абсолютно НИКОМУ не нужным. Ну кроме конечно авторов и заказчиков книги, которые заработали на ней дивиденды определенные.

впрочем спор бесполезен. Вы видите американцев какими-то чертями с рогами и копытами, в этом проблема. И верите в "заговоры". Мне вас не переубедить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 04:43 (ссылка)
Попробую ответить
1. Не факт. То, что видел доктор Моту, он говорил о 85 трупах из более, чем 900. Картер говорил, что Моту работал возле больничного блока, где были старики лежачие, больные... То есть те кто не присутствовал на собрании. И не был заражён суицидальным энтузиазмом. По результатам нескольких аутопсий - патологоанатомы сделали вывод, о том, что выстрелы были сделаны во время того, как организм уже был отравлен цианидом. То есть это были coup de grace - выстрел с целью прекратить агонию... Ну и наверное там были моменты - что люди не хотели пить яд. Таких либо заставляли - (были такие показания) либо расстреливали.В Death Tape сумели разобрать - Now! Shoot them now!

2. Про автоматическое оружие - откуда инфа? В описании Краузе Каитумовского налета - говорится, что один их нападавших отнял оружие у военного на взлетном поле. И сам Джонс в Death Tape говорил что GDF dropped their machine guns and ran into bushes... Вот и автоматическое оружие... если оно вообще там было...

3. Никаких доказательств о появлении американцев там сразу после нападения нет. И книжка не удосуживается их приводить...

4. Джонс умер одним из последних... Что там произошло, неизвестно... Сам ли он отдал приказ застрелить себя или же это сделал кто то из приближенных... Но то, что говорил Лэйн - не свидетельствует о том, что Джонс погиб после криков - Мама, мама, мама... На пленке он еще долго там их подстрекал после мама, мама, мама... Лэйн был в восточном домике. А значит видеть ничего не мог. Только слышать крики и пальбу...

5. Про вертолеты - откуда инфа? Источники???

6. Была получена по радио команда - покончить жизнь самоубийством. Шэрон Амос - приняла команду по радио. Распространила по другим членам. И убила своих детей и себя. Кто-то последовал приказу. Большинство - нет.

7. Убийства эти расследованы и никаких связей с Джонсом не обнаружено. Хотя конечно товарищам Алинину, Антонову, Ицкову виднее есть там связь или нет. Видимо они стояди у первоистоков этой операции.

8. Для тех кто дал себе труд прочесть то, что он сказал на прессконференции - никакой загадки там нет. Осведомителем он был на заре своего знакомства с Храмом. Потом отказался. Обвинения он бросил ЦРУ в том, что оно довело до самоубийства Храм, затравило... Не в том, что расстреляло.

9. Нелогичность... Жизнь вообще слабо поддается рационализации... Почитайте статью Джоржан Вилчез про её бытие в Храме. Я выложил перевод здесь http://isk-and-er.livejournal.com/12899.html Там многое становится понятным... Если не знать предысторию то версия самоубийства действительно нереальна. Но если прочесть про White Nights, если прочесть предупреждение Деборы Блейки. То случившееся станет логичным.

10. Неточность. Лейтон сказал что Джонс собирается уничтожить членов комиссии и что он сошел с ума. Про самоубийство он не говорил. Если вдуматься - это хороший способ выставить себя политическим беженцем и проникнуть в самолет. Кстати он хотел лететь именно первым самолетом, вместе с конгрессменом. Но когда начали обыскивать поднимающихся на борт, он начал стрельбу... План то был убить пилота в полете. Джонс проговорился на Death Tape.

12. Часть документов были истребованы и получены в 1980 году через суд. Жаль что Вы не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 06:16 (ссылка)
Вадим, при высказывании таких серьезных обвинений следовало бы все-таки прочитать еще что-либо кроме вышеупомянутой книжки... Я когда прочел статью с этой версией, ходил как оглушенный. Несколько дней... Был ошарашен и подавлен человеческой гнусностью. Вы с Вашими сотоварищами меня убедили. Полез в интернет подробности искать. Читал думал... Оказалось, что липа это... И вот здесь http://isk-and-er.livejournal.com/12382.html я это доказал. Пусть фрагментарно, неполно... Но и так уже многое понятно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]glob_ster@lj
2010-07-18 19:27 (ссылка)
я просто оставлю это здесь.
http://www.grani.ru/dossier/m.130215.html#abarinov
А спорить с Вами, действительно абсолютно бесполезно.
С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините что вмешиваюсь
[info]glob_ster@lj
2010-07-18 19:32 (ссылка)
Там по ссылке данные, прямо противоположные вот этим http://bey.livejournal.com/57837.html?thread=2543853#t2543853 утверждениям о _не_ социалистической направленности Гайяны в то в время.
Фраза о бесполезности спора адресована автору журнала, разумеется. Это вопрос практически религиозной веры. Или тонкого троллинга (;

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, во всем виновато ЦРУ :)
[info]asc_ii@lj
2010-07-14 05:36 (ссылка)
Гайана была страной соц.ориентации. Американцы там не имели никакой власти и влияния на местные власти
не смешите мои тапочки
всегда есть место влиянию

(Ответить) (Уровень выше)

кстати, не далее как сегодня
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 00:27 (ссылка)
общался с одним гайанцем. И задал ему вопрос насчет того что там произошло с сектантами. Он сказал: однозначно самоубийство. Я его начал спрашивать мол, не правда ли, что я слышал, что замешано ЦРУ, американцы. Он замотал головой и сказал однозначно: САМОУБИЙСТВО, ни малейших сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати, не далее как сегодня
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 02:17 (ссылка)
Так ведь сколько лет прошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прошло-то прошло, но история для них это известная
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 02:49 (ссылка)
это для нас мифы и легенды Гайаны, Белого дома и ЦРУ. Для них это реальное событие было, тем более для такой маленькой страны. Естественно, все они об этом помнят, причем он вспомнил это сразу же, едва я только открыл рот. Это по их масштабам событие будь здоров, вряд ли так скоро забудется.

те с кем я говорил об этом помнят очень хорошо, и твердо знают, что никаких высадок американских там не было, и что там было массовое самоубийство сектантов.

а все остальное было кое-кем похоже высосано из пальца.

Ты ж понимаешь, что факт убийства тысячи человек в такой маленькой стране не скрыть -- это не иголка в стоге сена. Была бы там высадка американских военных и массовое убийство -- они бы только об этом и говорили. Шила в мешке не утаишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошло-то прошло, но история для них это известная
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 03:47 (ссылка)
Ой, у нас тоже рассказывали Всю Правду - и про шестьдесят миллионов человек, съеденных Сталиным, и про мыло из евреев, и ещё чего только не. И ведь верили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ваша правда -- это убитые американцами американцы
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 11:15 (ссылка)
про мыло не знаю, но вы может еще и Холокост отрицать станете? и скажете, что при Сталине репрессий не было.


Это вам любую чушь скорми, главное обвини того, кого вам хочется обвинить, и обели того, кого вам хочется обелить -- и вы поверите. Людям, жившим там, где происходили события, вы верить не хотите,
зато людям, кропавшим книжки и придумывающим истории, -- верите.

а вообще то как вы Сталина и Холокост за уши притягиваете к совершенно другой истории -- это только демонстрирует, что вам больше особо нечего ответить.

вам не мешает иногда просто остановиться и головой подумать. зачем мне или гайанцу врать? Да незачем. мы за вранье деньги не получаем. А вот написавший вранье об американцах-людоедах из ЦРУ -- деньги получил.


но воля ваша -- придумывайте себе мифы. И опровергайте правду. Раз вам так легче жить. На здоровье. Упорное отвергание правды -- только
демонстрирует уровень вменяемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ваша правда -- это убитые американцами американцы
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 11:33 (ссылка)
"Это вам любую чушь скорми, главное обвини того, кого вам хочется обвинить, и обели того, кого вам хочется обелить -- и вы поверите. Людям, жившим там, где происходили события, вы верить не хотите,"

Смешная фраза. "Там" жить мало, надо ещё жить как минимум тогда же. И даже после этого остаётся известное историкам явление "лжёт как очевидец".

"а вообще то как вы Сталина и Холокост за уши притягиваете к совершенно другой истории -- это только демонстрирует, что вам больше особо нечего ответить."

И это тоже смешная фраза. Во-первых, аналогии как метод познания никто не отменял. Во-вторых, я не собираюсь отвергать озвученную Вами версию. Я всего лишь обращаю внимание на то, что не готов принять её за непреложную истину на основании аргумента "один гайанец говорил".

"вам не мешает иногда просто остановиться и головой подумать. зачем мне или гайанцу врать?"

А ткинте-ка пальчиком, где я говорил про враньё? Просто можно быть добросовестным ретранслятором чужой неправды.
А когда таки ткнёте, поговорим об уровне вменяемости :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все это превращается в какую-то демагогию
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 12:11 (ссылка)
потому что у нас совершенно разные позиции.
Ваша позиция -- это обелить одних, обвинить других.
Невзирая на правду. Моя позиция -- мне интересны реальность и правда.

а реальность такова, что люди, находившиеся вблизи данных событий, и не имеющие мотивов врать, скорее всего говорят правду. И убийство тысяч людей утаить крайне трудно. Это мало реально. Сколько бы в Москве идеологически верных книжек ни написали бы.
за тысячи километров, не видя реальных событий, да и не желая их видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 12:14 (ссылка)
Я нахожусь вблизи квартиры своих соседей. Являюсь ли я на этом основании неопровержимым источником информации о том, что происходит за стеной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 12:22 (ссылка)
Скажем, Вы являетесь более достоверным источником информации, нежели человек, проживающий в другом городе, и знающий лишь фамилию и почтовый адрес соседа. Причём, знающий из, скажем, объявления в газете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 12:53 (ссылка)
Увы, близость проживаания не позволяет мне заглянуть за стену. Есть такое явления в этой жизни - стены, знаете ли. И частная собственность есть. И что там, на территории этой треклятой чужой собственности происходит, далеко не всегда можно узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
(Анонимно)
2011-02-16 13:01 (ссылка)
iggi_fl:

если за тысячи км от вашей квартирной площадки появится книжка, в которой расскажут как на ваших соседей напала банда бандитов и порубила на куски их семью, а в реальности все было тихо в ту ночь, и несчастных вывезли на носилках без капли крови, а другие соседи рассказали вам что почувствовали запах газа и позвонили в газовую службу и скорую помощь, и вы сами чувствовали запах газа тоже, то.... в общем пример ваш скорее демонстрирует несостоятельность ваших же выкладок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 13:08 (ссылка)
Позвольте, а кто соответствует "вы сами"? "Один гайанец" неизвестного возраста? Подозреваю, что это младенец из соседнего подъезда. Что он там унюхал - бог весть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 14:49 (ссылка)
Может Вы попробуете расшифровать Ваш пример? Каким образом это может демонстрировать не состоятельность моих выкладок?
Зы.Сы. Я не то курю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 15:00:32
Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 15:04 (ссылка)
И да, частная собственность! Дядю из другого города не остановило расстояние и полное отсутствие информации, он написал "из головы" книжку про Ваших соседей, и Вы априори больше верите ему, а не своему слуху (как пример)?

И, извините за такой вопрос: Вы считаете, что "Протоколы Сионских мудрецов" написали Сионские мудрецы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 16:30 (ссылка)
Меня радует Ваша осведомлённость о деталях творческого процесса автора "книжки".

"Протоколы" читал давно. Авторство, честно говоря, мало интересует.
Но Вы мне теперь напомнили одну категорию граждан, которая в ответ на "Гитлер сказал что дважды жва равно четырём" непременно скажет: "ты что! это же Гитлер! Как можно ему верить и вообще слушать его?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 16:48:45
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 17:16:03
Re: все это превращается в какую-то демагогию - (Анонимно), 2011-02-16 17:32:08
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 17:51:11
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 17:55:13
юлить изволите, товарищ. - (Анонимно), 2011-02-16 18:28:18
Re: юлить изволите, товарищ. - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-17 02:00:48
Re: юлить изволите, товарищ. - (Анонимно), 2011-02-18 03:05:31
Re: юлить изволите, товарищ. - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 05:13:58
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 17:39:05
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 18:14:24
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 19:37:33
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-17 02:17:08
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]glob_ster@lj, 2011-02-17 05:02:00
Re: все это превращается в какую-то демагогию - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-17 05:04:58
Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 12:24 (ссылка)
мы не в суде. Нет прокурора и адвоката. Нет дачи ложных показаний. Мы не можем клясться, что знаем правду, всю правду, и ничего кроме правды.

Но по логике вещей (если у вас нет мотивов врать, чтобы обелить или обвинить своих соседей) скорее всего о своих соседях, и о том, что произошло в их квартире, вы будете знать гораздо лучше чем я, если мне за тысячи км от ваших соседей поручат написать книгу, в которой будет конкретный заказ их обвинить или оправдать на конкретную денежную сумму. Мне будет неинтересна правда о них.
Если я получу деньги, то выполню этот заказ, и сделаю все добротно как надо -- напишу, что они герои, или психопаты, или маньяки. Я -- это просто для примера разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все это превращается в какую-то демагогию
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 13:03 (ссылка)
Я задам один простой вопрос - сколько лет вашему гайанцу? Примерно хотя бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отставнику с которым я говорил лет 6 назад
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 13:09 (ссылка)
было лет наверное 50 тогда на вид. Он говорил, что сам видел трупы. Тому с кем я говорил вчера, лет наверное 40 на вид.

(Ответить) (Уровень выше)

а вообще я могу предположить что они старше были
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 13:21 (ссылка)
потому что выглядят многие люди из Карибского бассейна как правило достаточно хорошо и молодо. Говорят, там у них в Гайане еда очень здоровая без химикатов.

сразу же оговорюсь, что веду речь выходцах из Гайаны и Тринидада, не из Гаити

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вообще я могу предположить что они старше были
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 15:06 (ссылка)
Я работаю с филиппинцами. Типичный 30-ти летний выглядит лет на 16-18.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-16 16:56:21
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 17:08:18
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 05:23:12
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-18 12:29:19
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]glob_ster@lj, 2011-02-18 13:17:20
мне думается, дело не только в троллинге - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-18 13:41:57
Re: мне думается, дело не только в троллинге - [info]glob_ster@lj, 2011-02-18 13:49:57
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 14:23:16
вот же демагог! - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-18 14:54:14
Re: вот же демагог! - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 15:46:02
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-18 12:48:48
Re: а вообще я могу предположить что они старше были - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 15:50:26
и еще
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 12:16 (ссылка)
если бы гайанцы мне сказали о том, что это было не самоубийство, а убийство, совершенное американскими военными, -- я бы с чистой совестью это тут бы рассказал. У меня НЕТ МОТИВОВ НИКОГО ПОНАПРАСНУ ОБВИНЯТЬ ИЛИ ОБЕЛЯТЬ. У гайанцев тоже НЕТ ЭТИХ МОТИВОВ.

а у вас эти МОТИВЫ ВИДНЫ НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ. отсюда вся демагогия и идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 12:22 (ссылка)
Ого, вы уже и собственные галлюцинации за истину принимаете :) однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разумеется, галюцинации
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 12:30 (ссылка)
скажите еще, что я анаши накурился или чего-то наелся такого....

я говорю как есть. Вам правда неинтересна .
а мне интересна. И если узнаю что-то, что реально подтвердит версию об американских морпехах, это расскажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разумеется, галюцинации
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 13:04 (ссылка)
Мне тоже интересна. Но информации от агентства ОГГ я не верю безоговорочно, уж извините.
Хотя, разумеется, сам факт её существования приму к сведению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

речь не идет о "верить безоговорочно"
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 13:17 (ссылка)
разумеется, есть вероятность того, что все вокруг врут. Есть вероятность того, что я вас разыгрываю вообще, и не видел в глаза никаких гайанцев.

Я же говорю, мы не в суде, мы не выносим никому приговор. Речь идет о том, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО там произошло. Возможно что там вообще инопланетяне высадились, или что под видом колонии Джонса скрывались потомки беглых нацистов-реваншистов. Возможно многое.


но если говорить, о том, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО там произошло, так это разумеется массовое самоубийство. И что маловероятно -- это высадка морпехов.

А вот с этими моими утверждениями вы спорить и пытаетесь. И что интересно, вы ни разу не подвергли сомнению содержание более чем сомнительной заказной книжонки , но при этом активно подвергаете сомнению высказывания людей незаказных и врать незаинтересованных.

а потому -- ваша ангажированность и необ'ективность в данном вопросе видна невооруженным глазом. Даже при том что вы вроде как пытаетесь это отрицать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: речь не идет о "верить безоговорочно"
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 16:13 (ссылка)
С какой поры массовое самоубийство тысячи человек более вероятно, чем ликвидация их опытными людьми?
Что Катынь, что Хатынь... может, в Хатыни сектанты сожглись?
А, кстати, какой мотив-то был у "секты" для самоистребления? Потому что сам статус "секты" вовсе не является объяснением. Что гайанец говорил?

Пришла пора в очередной раз просить ткнуть пальцем в коммент, в котором за всё время нашей милой беседы я хотя бы упомянул "книжонку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

для ответа на ваши вопросы есть интернет, ссылки уже да - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-16 16:43:25
Re: для ответа на ваши вопросы есть интернет, ссылки уже - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 17:04:09
да помещайте куда хотите - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-16 17:23:34
Re: да помещайте куда хотите - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 17:26:40
Re: да помещайте куда хотите - (Анонимно), 2011-02-16 17:39:09
Re: да помещайте куда хотите - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 18:19:42
прямо по Жванецкому - (Анонимно), 2011-02-16 18:34:46
Re: прямо по Жванецкому - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-17 02:14:55
Re: прямо по Жванецкому - (Анонимно), 2011-02-18 03:14:04
Re: прямо по Жванецкому - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 05:27:25
Re: прямо по Жванецкому - (Анонимно), 2011-02-18 12:33:45
Re: прямо по Жванецкому - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 15:41:21
Re: прямо по Жванецкому - (Анонимно), 2011-02-20 19:02:46
Re: прямо по Жванецкому - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-20 19:50:20
слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-20 21:00:36
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-20 21:21:04
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-21 14:32:51
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-21 15:46:18
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-21 16:56:23
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 03:59:08
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 13:32:23
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 13:59:31
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 14:08:01
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 14:13:24
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 14:30:04
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 14:34:19
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 14:38:19
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 14:42:18
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 14:59:43
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 15:14:24
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 15:30:56
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 15:41:42
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-21 17:45:22
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 04:42:36
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 13:57:58
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 14:00:18
Re: слушай, Андрей - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-22 14:06:57
Re: слушай, Андрей - (Анонимно), 2011-02-22 14:22:03
Re: прямо по Жванецкому - (Анонимно), 2011-02-18 03:35:13
Re: прямо по Жванецкому - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 05:48:50
ссылки уже давали - [info]iggi_fl@lj, 2011-02-16 16:45:22
Re: ссылки уже давали - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-16 17:12:27
Re: ссылки уже давали - [info]glob_ster@lj, 2011-02-18 13:22:52
Re: ссылки уже давали - [info]fler_du_male@lj, 2011-02-18 15:57:57
кстати интересную вещь заметил я
[info]iggi_fl@lj
2011-02-16 02:55 (ссылка)
у некоторых гайанцев с кем я общался сквозило очень отрицательное отношение к религии. Я вот думаю, не повлиял ли этот случай с сектантами на мировоззрение многих из них. Надо будет при случае поинтересоваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 11:35 (ссылка)
У представителей традиционных религий тоже отрицательное отношение к сектам. Если вменяемые и знающие Всю правду не в состоянии отличить одно от другого - это ещё один повод осторожно относиться к их словам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 12:05 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь. В этом отрицательном отношении нет совершенно ничего удивительного. Кому нужны конкуренты? Кому нужен отток ЦА?
Это просто бизнес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 12:09 (ссылка)
Это просто одна из трактовок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 12:15 (ссылка)
Извините, не соглашусь. Скажем так: Любая религия суть бизнес, либо производная от него - политика. Но в данной теме, речь не об этом, конечно. Сорри за офф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 12:23 (ссылка)
Повторюсь, это одна из трактовок.
Практически в любом альтруистическом действе можно при желании усмотреть некую материальную выгоду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 12:29 (ссылка)
Разумеется. Можно делать практически вообще всё, что не противоречит законам физики. Но, Вы же не назовёте, альтруистическим действом, ООО "РПЦ", например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 13:00 (ссылка)
В своё время я написал некую работу на тему "Технология создания и деятельности общественных и некоммерческих организаций". ОБратите внимание на слово "технология". Так вот, выяснилось, что совмещение этой самой благотворительности с получением дохода для себя лично - наиболее оптимальный метод работы. Чистый альтруизм либо довольно быстро ломает людей, либо базируется на некоем имеющемся капитале. Исключения редки.
Поэтому я не готов осуждать и даже обсуждать т.н. ООО "РПЦ".
Один из френдов удалённого прихода не может найти деньги, чтобы завершить отделку часовни. Я хотел бы ему помочь, но нечем.
У другой френдессы муж-священник выведен за штат. Трое детей и мать-инвалид. Помочь мне им тоже нечем.
ООО "РПЦ", да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 14:56 (ссылка)
Каким образом бедственное положение отдельных представителей религиозной организации противоречит работе данной организации в качестве бизнес-структуры?

Отсутствие квартир у кадровых офицеров армии и флота говорит об отсутствии денег у МО РФ?

Семейные проблемы начальника "куста" говорит о банкротстве "Газпрома"?

И альтруизмом-то в современных религиозных организациях, извините, давненько уж не пахнет.
При всем уважении к отдельным представителям этих самых организаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]glob_ster@lj
2011-02-16 15:10 (ссылка)
ИМХО, ессесно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кстати интересную вещь заметил я
[info]fler_du_male@lj
2011-02-16 16:24 (ссылка)
Таким, что церкви есть куда тратить деньги. Потому получение их само по себе я греховным не считаю.
Считаю греховным, если это делается лицемерно и полученные деньги направляются не на насущное, а на излишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати интересную вещь заметил я - [info]glob_ster@lj, 2011-02-16 16:29:58

[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 03:09 (ссылка)
"Двое суток армия и спецслужбы США занимались "непонятно чем" в Джонстауне. Лишь 20 ноября гайанские чиновники и три журналиста (в том числе и раненный в бедро Краузе) были допущены в поселок."

На самом деле 19 ноября GDF уже были в Порт-Каитуме и в Джонстауне. Авторы фантазируют...
20 ноября там появились патологоанатом и трое членов ХН из Джорджтауна. Такие натяжки раскиданы по тексту везде. Каких двое суток? трагедия произошла вечером 18.

"Магнитофонные записи, на которых якобы записаны последние часы Джонстауна и где Джонс призывает всех к "революционному самоубийству", возникшие через продолжительный промежуток времени, скорее всего сфабрикованы задним числом в лабораториях спецслужб США"

И Майкл Прукс 4 месяца спустя рассказавший журналистам о том, что такая запись существует но утаивается спецслужбами действовал исключительно по наводке этих же самых спецслужб. И потом когда он вышел в ванную и застрелился - он тоже получил от них приказ. Какие дисциплинированные служащие в ЦРУ!

"А вот что пишет капитан спецназа Дж. Москателли. Пытаясь объяснить, почему возникла такая путаница с числом погибших, 26 ноября он заявил: "когда мы приступили к операции ... и стали вывозить трупы, оказалось что их там больше... мы начали новый подсчет...Они были сложены в штабеля в два-три яруса. Трупы были расположены кругами или кольцами. Более маленькие тела, в основном детей, находились ближе к центру и внизу...В некоторых штабелях слои были переложены одеялами...."

Т.е. совершенно ясно что тела убитых, зачем-то перетаскивались и складывались в штабеля...а к приезду журналистов оказались вновь живописно раскиданными...Это навевает мысль о отмененном кем-то приказе о сожжении тел. Учитывая что официально первые морпехи десантировались уже 19 ноября, то или трупы сами клались штабелями, или у гипотетических "посторонних убийц" были очень крепкие нервы и мышцы - таскать после убийства такое количество трупов и раскладывать штабелями... И потом бесследно скрыться из под носа морпехов...Учтите тот факт, что эти манипуляции можно производить не дольше чем в течении 4-х часов после смерти, пока не наступило трупное окоченение."

Тут опять идет словесная эквилибристика. Первые американские войска там появляются только 26 ноября. После того как Гайанское правительство отказывается самостоятельно разбирать этот кошмар.

Авторы сочинили одну ложь, затем на ней громоздят другую... Никаких данных о том что там официально были какие то американские войска нет. Кахалас ссылалась на некоего Стэнли Клэйтона командира зеленых беретов, со своей группой якобы находившегося в лесу. Якобы они там слышали стоны, затем тишина. А потом крики и стрельба. И потом из его группы 16 человек покончили жизнь самоубийством. Но никакого подтверждения этим словам не последовало. А Стенли Клэйтон это один из выживших, убежавший в лес... Никакой он не зеленый берет.

(Ответить)