Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2005-04-18 19:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джонстаун-11 (Окончание)
"Интернэшнл геральд трибюн", 18 декабря 1978 г.
"Среди тех, кто по словам некоторых бывших последователей Джонса, получал от него политическую поддержку, были мэр Сан-Франциско Джордж Москун и сотрудник городского управления Харви Милк. Они оба застрелены в своих рабочих кабинетах три недели назад "неизвестными лицами". Полиция заявила, что это убийство не имеет отношения к событиям в Джонстауне" (в дальнейшем убийца был пойман и осужден - но никакой связи с делом Джонстауна доказано не было, адвокаты убийцы придерживались смехотворной версии временного помешательства своего подзащитного)

"Интернэшнл геральд трибюн", 25 января 1979 г.
Официально смерть "Храма народов" наступила в конце короткого слушания в суде в переполненном зале муниципалитета Сан-Франциско. После тридцатиминутного слушания судья Ира Браун зачитала решение о расформировании организации... прокурор Й.Аппалас не возражал.

"Интернэшнл геральд трибюн", 6 ноября 1981 г..
Ссылаясь на осложнения юридического характера, специальная комиссия палаты представителей отменила планировавшееся публичное расследование деятельности официальных представителей госдепартамента по делу о массовом самоубийстве... Депутат от штата Флорида Данте Б.Фасчелл.. заявил, что слушание в той его части, которая касается трагедии в Джонстауне, будет отложено на неопределенное время...

И.Р. Григулевич, членкор АН СССР, профессор.
Первая тысяча инакомыслящих американцев в джунглях Гайаны была лишь головным отрядом огромной армии потенциальных политических беженцев из США. ...Такого массового бегства из "капиталистического рая" никак не ожидали власти Вашингтона, и нужны были "экстраординарные средства", чтобы пресечь этот прогрессирующий процесс... Бойня в Джонстауне была частью крупного комплекса мероприятий карательных органов США, цель которых состояла в ликвидации движений политического протеста: "Черных пантер", "Везерменов", "Новых левых" и др. ...Участников объявленных "террористическими" организаций "Черных пантер" и "Везерменов" убивали прямо на улицах и в квартирах, открывая стрельбу без предупреждения. Таким образом радикальные движения политического протеста были полностью разгромлены.

Доктор Н.М. Федоровский, врач посольства СССР в Гайане :
"..почему так случилось, то произошло? Все что написано о Джиме Джонсе и его общине в американской прессе и перепечатано затем на страницах других западных газет - сплошной и злонамеренный вымысел. "Самоубийцы", "религиозные фанатики", "сектанты", "депрессивные маньяки" - вот те ярлыки, которые западные пропагандисты очень усердно пытались наклеить на мечтателей-энтузиастов, начавших строить в джунглях Гайаны пусть в чем-то наивный, но честный, бескорыстный и благородный мир для всех обездоленных и исковерканных жизнью американцев. И именно этого "кто-то" не мог и не хотел им простить.
Я врач. Возвращаю к жизни людей, и в этом вижу счастье и смысл своего существования. В обществе без нищеты и насилия, в обществе равноправных и свободных людей видели свой смысл жизни сотни людей из общины "Храма народов". Они боролись за свои идеалы и готовы были к труду и подвигу, что бы воплотить свою мечту в жизнь. Помню, Джим Джонс рассказывал, что у членов кооператива было два судна, куда могли бы поместиться все члены коммуны с их движимым имуществом. Джим Джонс хотел вместе со своими единомышленниками пуститься в дальнее плавание и добраться до нашей страны, которая стала его идеалом. Он чувствовал, что тучи над его общиной сгущаются, что "кто-то" планирует заговор и готов осуществить его в любой момент. Так оно и случилось.
Я не политик, и может быть, не очень профессионально сужу о некоторых событиях. Но даже не достаточно сведущему в тонкостях политики человеку ясно, что одновременная гибель членов сельскохозяйственного кооператива, вернее коммуны, убийства в Джонстауне и Джорджтауне, смертельные выстрелы в мэра Сан-Франциско, дружившего с Джимом Джонсом, - звенья одной преступной цепи политических убийств. И мне думается, уничтожение сотен людей в Джонстауне так же похоже на "самоубийство", как похожа на "самоубийство" гибель жителей вьетнамской деревни Сонгми или жертв сионистов в лагерях палестинцев Сабра и Шатила."

Осталось отсканить некоторые фотки и главное - текст обращения комунны к Советскому правительству.

Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10


(Добавить комментарий)


[info]redshon@lj
2005-04-18 13:45 (ссылка)
Хорошую историю вспомнили. Спасибо.

(Ответить)


[info]muhonogki@lj
2005-04-18 14:09 (ссылка)
Да. Страшная история.
И тем более страшная, на мой вкус, потому, что я неоднократно встречал мнения, что нужно организовывать такие коммуны - в сообществе кружок, на форумах наших новых левых... Они люди добрые, стоят за "ненасильственные методы", дабы не умножать "инферно". И им, в случае организации, грозит та же участь...
Или участь разгромленной коммуны, о которой писал юзер сорекс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это о ПОРТОСе?
[info]bey@lj
2005-04-19 05:42 (ссылка)
ссылку не знаете случайно? сорекс педантичный товарищ, интересно было бы узнать его мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это о ПОРТОСе?
[info]muhonogki@lj
2005-04-19 09:46 (ссылка)
Да. О нём. Я вчера искал в журнале Сорекса, но не нашёл:-( Убежало далеко вниз.
Спроси у него - он все сведенья собирал.
А за данные по Джонстауну - спасибо, мороз по коже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это о ПОРТОСе?
[info]shohdy@lj
2005-04-21 22:11 (ссылка)
Враги народа (http://www.russ.ru/culture/20041020_sorex.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это о ПОРТОСе?
[info]bey@lj
2005-04-22 02:19 (ссылка)
Ага, спасибо. Я уже тоже в яндксовской блог-искалке нашел кое что:
www.livejournal.com/users/sorex/95116.html
www.livejournal.com/users/sorex/29016.html
www.livejournal.com/users/sorex/5131.html
www.livejournal.com/users/sorex/1135617.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fornit
2012-08-30 08:13 (ссылка)
Про кибуцы не слышал?

(Ответить) (Уровень выше)

Слушай
[info]redshon@lj
2005-04-19 05:00 (ссылка)
А что ты скажешь, если я воспользуюсь твоими материалами и накрапаю заметку в газету?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Конечно, давай.
[info]bey@lj
2005-04-19 05:39 (ссылка)
Мне то бог таланта писать не дал, а дело нужное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С талантом
[info]redshon@lj
2005-04-19 05:59 (ссылка)
У тебя порядок. И вкус безупречный, по моему мнению. И нюх, и чутье на информацию. Ирунду сказал. Если возьмут текст - доложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(смущенно краснея)
[info]bey@lj
2005-04-19 06:36 (ссылка)
поскребу по компу, может чего еще есть по сабжу, пригодится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katrisch@lj
2005-04-23 12:06 (ссылка)
Мир Вам!
А какой вывод из Вашего очерка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2005-04-23 16:55 (ссылка)
Хм. Выводов много, глаза разбегаются.

Хотя-бы такой: будьте бдительны! Когда враг почувствует, что не может справится с вами "честно", он попытается победить вас исподишка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А более конкретно?
(Анонимно)
2005-04-25 09:18 (ссылка)
Могли бы Вы конкретизировать эти выводы?
Как я понимаю, по Вашему мнению, деятельность деструктивной организации
не представляла никакой опасности, а агенты ЦРУ их уничтожили её членов?
Думаю, что некоторые дейстивия руководителя "Народного храма", дают почву
для определённых выводов. Например уничтожении Священного Писания (т.е.Библии). Как Вы понимаете,можно быть атеистом или неверующим, но в
тоже время с уважением относиться к тому,что для верующих считается святыней.По крайней мере,можно сказать,что руководство этой организации было настроено экстремистки по отношению к обществу, и наверное не только американскому.
Для того чтобы понять, происшедшие события необходимо иметь полную информацию, а мы её не имеем и никогда иметь не будем, поэтому можно сделать вывод, что авторы книги высказали только своё субъективное мнение
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jescid@lj
2005-04-25 14:46 (ссылка)
Т.е., вы, со своей христианской моралью, считаете, что массовое убийство людей - это "ничего такого" и "авторы книги высказали только своё субъективное мнение" (не смотря на приведённые ФАКТЫ, а не мнения) - раз эти люди "настолько" "деструктивно" относились к обществу, что могли сжечь священное писание!?
Браво!
Потрясающая иллюстрация т.н. христианской морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katrisch@lj
2005-04-26 08:24 (ссылка)
Т.е., вы, со своей христианской моралью, считаете, что массовое убийство людей - это "ничего такого" и "авторы книги высказали только своё субъективное мнение" (не смотря на приведённые ФАКТЫ, а не мнения)...

Прочитайте пожалуйста внимательно что я написал:
Для того чтобы понять, происшедшие события необходимо иметь полную информацию, а мы её не имеем и никогда иметь не будем, поэтому можно сделать вывод, что авторы книги высказали только своё субъективное мнение
...


Еще раз повторю:по моему мнению без подробной,документированной информации
НЕ возможно сделать окончательного вывода по поводу убийства (самоубийства?) членов организации "Народный храм".В настоящее время известно множество деструктивных организаций: "Белое братство","Виссарионовцы", секта Вениамины Янкельмана (Береславского) и др.

"авторы книги высказали только своё субъективное мнение" (не смотря на приведённые ФАКТЫ, а не мнения)

Какие факты Вы имеете ввиду, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

раз ва представленной информации недостаточно
[info]jescid@lj
2005-04-26 09:20 (ссылка)
ваши выводы уже говорят сами за себя

(Ответить) (Уровень выше)

ИМХО у вас две ошибки
[info]bey@lj
2005-04-26 10:28 (ссылка)
1) вы априори считаете Храм Народов "деструктивной организацией",
"сектой", хотя в тексте подробно описано что это была атеистическая организация наподобие нерелигиозной части израильских киббуцев или китайских коммун времен "большого скачка". Единственный признак деструктивности вы нашли в ... нехороших действиях против Святого Писания. ИМХО - это совершенно недостаточно для таких далеко идущих выводов.

2) вы аппелируете к тому что мы не имеем полной и достоверной информации и по этому не можем соглавиться с выводами авторов кники. Разрешите небольшую провокацию: мы также не имеем полной и достоверной информации касательно становления христианской церкви и о ее основателях. Так что субъективное мнение и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Согласен.
[info]bey@lj
2008-05-19 11:22 (ссылка)
все так
эта версия весьма уязвима
однако масса фактов говорит о том что официальная версия еще более несостоятельна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Согласен.
[info]bey@lj
2008-05-19 11:36 (ссылка)
кстати, учитывая то, под каким "колпаком"* у ЦРУ находилась колония, засекречивание документов и настаивание на официальной версии - это очень нехороший симптом.

*- к сожалению потерял несколько файлов, скаченных из сети. Там были сканы официальных документов расследования этого собылия, предоставленные для ознакомления журналистам. Так вот где-то пятая часть замазана тушью, под предлогом невыдачи имен агентов, внедренных в Храм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

борьба спецслужб
(Анонимно)
2008-12-04 03:35 (ссылка)
1.хочу заметить что такое ключевое лицо как Марк Лейн у Вас то правозащитник, то адвокат, а в конце журнализд ;)
2.упоминается огромнейшая куча агентов цру(а может не только цру) при чем работавших с храмом с самого основания, стоящие у ответственных постов в организации.
я хочу сказать что организация может быть с самого начала была проектом спецслужб: проповедник обратившийся в марксизм, сморкается в флаг.. понятно что в эпоху хиппи такое можно было себе позволить, но все равно мне кажется и глава организации тоже не без крыши работал, а работа под крышей вынуждает к принятию неких правил игры - мы тебе это, а ты нам то ;)
этот район мира - священная грядка кокаина для янки, то есть опять таки без контроля спецслужб отправлять туда сюда корабли было бы не возможно. конечно очень ярко представляется проверка кораблей высокопрофессиональными гаянскими полисменами, особенно ярко рядом с приведенными описаниями действий этих полисменов в момент расстрела у самолетов ;)

моя версия - джим джонс в какойто момент заигрался, и его образцовый колхоз решили ликвидировать. получиось неряшливо, но с этими крестьянами постоянно так ;)
извините за цинизм.
denisig.livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба спецслужб
[info]bey@lj
2008-12-05 01:59 (ссылка)
1. ключевое лицо как Марк Лейн у Вас то правозащитник, то адвокат, а в конце журнализд ;)

журналист может иметь юридическое образование и заниматься правозащитной деятельностью.

2. моя версия - джим джонс в какойто момент заигрался, и его образцовый колхоз решили ликвидировать.

ваша версия имеет право на существование

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tavitoom@lj
2005-04-28 10:16 (ссылка)
Жуть конечно:(
Вот что интерсно. Если остались в живых свидетели(пусть не самой бойни), почему они сейчас не призывают к до-расследованию? Вот бы сейчас, когда США после Ирака кладет глаз на Иран, не попытаться добиться пересмотра этого дела. С большой оглаской.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2005-04-28 10:57 (ссылка)
Свидетели остались. И расследование было.
Только вот результаты его, сами понимаете, несколько расходятся с нашей версией.

Вот сайт с большим количеством материалов по сабжу, на английском.
http://jonestown.sdsu.edu/

Кто даст руку на отсечение, что документы не подделаны, а дающие показания свидетели не провокаторы ЦРУ или запуганные ими люди?

А сегодня доказать что-либо о происшедшем более четверти века назад - дело вообще безнадежное. Надо хотя-бы помнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А у меня вопрос
[info]lizk_a@lj
2009-06-02 15:32 (ссылка)
Есть две версии этой истории. Одну из них вы привели здесь..
Я не вижу причин верить этой истории так же как не вижу их верить другой.
Много нестыковок есть у обеих.
Если там народ перестреляли - почему на фотографиях нету крови?
Зачем США убивать Райяна? (Зачем Джону еще понятно если принять теорию о нем как о чекнутом наркомане и т.п. как его представляет зрителю вторая версия этой истории)
Проблема в том что не понятно каким предоставленным фактом можно верить - тут написано что поселок был без забора,проволки и т.д. , а в другом источнике написано что первым делом этот поселок окружили забором в колючей проволкой и раставили часовых с оружием.
В общем история интерессная конечно, в любом случае, но мне сложно понять что же на самом деле там произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у меня вопрос
[info]bey@lj
2009-06-02 15:53 (ссылка)
вижу аж три вопроса:

1. почему на фотографиях нету крови?

потому-что перестреляли очень небольшое количество, в основном кололи шприцем в спину. На фотографии мёртвого Джонса кровь кажется видна была.

2. Зачем США убивать Райяна?

он собирался дать положительный отчёт. Убийство колонии после положительного отчёта Райана выглядело бы ещё дичее, чем то что произошло в нашей реальности. Т.е. вообще непонятно, вдруг сбесились и переубивали друг-друга.

3. а в другом источнике написано что первым делом этот поселок окружили забором в колючей проволкой и раставили часовых с оружием

выкиньте этот источник на мусорку. Есть куча фотографий поселка с воздуха - никакой колючей проволоки нет. Есть свидетельства официальных лиц - представителей МИД США - никакой колючей проволоки нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у меня вопрос
[info]lizk_a@lj
2009-06-02 16:06 (ссылка)
Ну да, получилось 3 :)
Спасибо

С 1. и 3. согласна,
но с 2 согласиться никак не могу - версия США состоит в том что это массовое самоубийтсво.
Массовое самоубийство само по себе не логично и всегда выглядит странно. Поэтому положительный отчет логики бы не добавил и не убавил тоже, мне кажется.
Может даже наоборот - подтвердил бы что все они там чекнутые были, а это как раз то что США и говорит. В общем, с убийством не понятно..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у меня вопрос
[info]sv5090@lj
2009-07-29 04:10 (ссылка)
На счёт второго. Массового самоубийства (как в общем и просто самоубийства) на ровной почве произойти ни как не может. Должна иметь место достаточно длительная (особенно при таком количестве участников акции) моральная подготовка к этому. Она присутствует даже в случае единичного самоубийства (обычно в виде депрессии, тех или иных неудач и т.д.). Судя по этой книге ничего из этого место не имело. В виду вышеизложенного вполне логично предположить что первой реакцией людей на подобное предложение (высказанное внезапно - а судя по книге другие варианты отпадают) был бы безусловный протест с последующим выходом из общины большей части её членов.
Р.S.
Даже комикадзе в Японии перед акцией проходили соответствующую подготовку (хотя куда уж больше - ведь их культура и традиции их к этому готовят с детства).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у меня вопрос
[info]lizk_a@lj
2009-07-29 07:10 (ссылка)
В общем какая-то совершенно дикая история. Правда наверное еще более дикая. Ну понятное дело кому-то это было надо. Зачем не понятно, но и не должно быть наверное понятно. Ваш ответ действительно отвечает на мой вопрос. Логично...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у меня вопрос
[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 07:42 (ссылка)
Вы почитайте другие источники... Не надо верить всему что пишут... Проверяйте... Иначе Вас могут как этих членов Храма увести за собой речистые дядечки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А у меня вопрос
[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 07:39 (ссылка)
Длительная подготовка как раз была... Погуглите про White Nights... Джонс угрожал совершить массовое самоубийство ещё в 1971 году... Массовые репетиции этого действа регулярно происходили. Причем никто не знал репетиция это или уже всё... Беженка из Храма Дебора Блейки летом 1978 предупреждала госдеп о готовящемся... И другие тоже писали письма, просили не ездить. Но кто поверит в такое?

Авторы книжки пропустили то, что не вязалось с их версией... Кое что натянули, кое-что высосали из пальца... Поделка, одним словом.

http://isk-and-er.livejournal.com/12382.html я подробно рассматриваю эту версию... И не к чести хозяина блога - от неё не остаётся ничего...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 07:30 (ссылка)
сайт хороший большой. Читал его, и не только его. Кстати на нем есть материалы поддерживающие и Вашу версию... Но не убеждают они. А те вопросы что возникают вполне объясняются традиционной версией, которую поддерживают и абсолютное большинство уцелевших и просто свидетелей тех дел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiger_taurus@lj
2009-12-21 04:15 (ссылка)
А толку от их расследований. Когда происходит расследование, в котором замешаны верхи, оно ни к чему не приводит:
- убийства Кенеди (и президента и его брата-кандидата в президенты)
- 11 сентября

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2005-05-09 05:18 (ссылка)
да, это одна из версий, сегодня отставленная в угол.

интересно, что смерть активиста за права Геев Милка обычно связывали совсем с другим, а тот же Григулевич (блин, не нашел ссылки) затем придерживался версии МК-Ультра.

Мое имхо - Джонс вполне мог претендовать на роль "нашего сукина сына", в связи с чем мифологизировать его в разные стороны могли и мы и они. Об этом стоит помнить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prkrust@lj
2005-05-12 08:28 (ссылка)
именно-именно!
одна эта приведенная цитата чего стоит:

И.Р. Григулевич, членкор АН СССР, профессор.
Первая тысяча инакомыслящих американцев в джунглях Гайаны была лишь головным отрядом огромной армии потенциальных политических беженцев из США. ...Такого массового бегства из "капиталистического рая" никак не ожидали власти Вашингтона, и нужны были "экстраординарные средства", чтобы пресечь этот прогрессирующий процесс...

(Ответить) (Уровень выше)

интересные ссылки
[info]gollie@lj
2006-02-10 18:20 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jonestown_Carnage
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:The_Jonestown_Carnage

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: интересные ссылки
[info]bey@lj
2006-02-12 02:03 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересные ссылки
[info]unmapdb@lj
2009-04-11 17:17 (ссылка)
Обе удалены в 2008-м.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2006-04-19 23:02 (ссылка)
Потом эту историю использовали как аргумент против ЛСД.

(Ответить)


[info]k00ler1984@lj
2007-09-10 07:48 (ссылка)
Думаю для них лучший вариант был бы в переезде на Кубу, а не в СССР. И климат не нужно менять, и недалеко от США (при этом в отличие от Гайаны на Кубу особенно не надавишь) и на своих кораблях из Гайаны можно было быстро переправиться. И Фидель бы не стал бюрократию разводить как застойная советская брежневская система. В их гибели существенна вина СССР - в затягивании (возможно, сознательном) оформления документов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-19 13:31 (ссылка)
Согласен полностью. А книга не написана ли рукою спецслужб СССР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vuntean@lj
2008-05-16 17:50 (ссылка)
Если был связан с гренадским Гейри (фото), может быть и не мог на Кубу..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 07:43 (ссылка)
Они рассматривали и Кубу и Либерию, Танзанию, Уганду... Хотя сам Джонс никуда не собирался из Гайаны. Там он обладал неограниченной властью. А в других местах этого бы уже не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так уверенно говорите
[info]k00ler1984@lj
2010-11-29 08:31 (ссылка)
вы там были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так уверенно говорите
[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 10:24 (ссылка)
я дал себе труд поднять литературу... Почитать... В том числе и речи Джонса. То есть я в материале достаточно, чтобы судить о степени компетентности Алинина, Антонова и Ицкова. Которых ТАМ не было точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]princess_only@lj
2008-01-20 15:40 (ссылка)
я тут слушала запись выступления джонса перед трагедией. очень уж натуралстично всё.
а вообще мы никогда не узнаем правды теперь, я думаю

(Ответить)


[info]diana_spb@lj
2008-05-17 12:36 (ссылка)
такой момент.
Здесь написано, что с Райаном хотели улететь несколько семей. Сколько колонистов уезжали (временно или навсегда) раньше?
И чем эта коммуна мешала ЦРУ? Кибуцы же не мешают Израилю. Переезд в СССР чем мог взволновать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-05-18 04:53 (ссылка)
1. Числа не назову, но насколько понимаю шла постоянная ротация, не очень активная - кто-то приезжал, кто-то уезжал. (На это есть ссылка где-то в моем в тексте, подозреваемый агент ЦРУ накануне убийства съездил в США ненадолго). Приезжало разумеется гораздо больше, община росла.
2. Вопрос настолько наивен, что я просто теряюсь. Видимо вы просто не понимаете мироощущение тех времен, шла холодная война, и большинство нас и американцев впитали это "с молоком матери".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-18 05:07 (ссылка)
1. Если ротация шла постоянно, то почему именно отъезд с Райаном вызвал уничтожение?
2. Что именно впитано? Убийство сотен соотечественников, в т.ч. женщин и детей, всего-навсего за желание уехать в другую страну? Я, кстати, смотрела телемост по поводу переезда в СССР семьи Локшин. Там долго трендели, а потом один парень-американец встал и сказал: если они считают, что им в СССР будет лучше, то пусть уезжают и будут счастливы в СССР. По обе стороны бурно зааплодировали. Не знаю, у кого как, а у меня и у моих знакомых с молоком матери впитано было отвращение к детоубийству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-05-18 05:50 (ссылка)
1. Уничтожение вызвал не отъезд нескольких семей, а скорый отъезд _всей_ колонии в СССР
2. Задайте этот вопрос кому нибудь из ЦРУ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-18 05:56 (ссылка)
>>> 1. Уничтожение вызвал не отъезд нескольких семей, а скорый отъезд _всей_ колонии в СССР

И что? Вы считаете это достаточным поводом для массового убийства? Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-05-18 06:12 (ссылка)
Затем, что это был бы беспрецедентный случай. Такой массовой эмиграции не было со времен 17-19 гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-18 06:29 (ссылка)
ну и что из того? Переехали сначала в Гайану, потом дальше. Жалко, что ли? Обычная американская мечта о земле обетованной. Чем страну эмигрантов может тронуть очередное переселение? Зачем все эти безумные хлопоты с массовым убийством, которое ещё неизвестно, получится ли скрыть и наверняка будет использовано противником в пропагандистских целях? ЦРУ к тому же государственная бюрократическая структура - т.е. с отчётностью, визами, бумажками. Кто под такое из начальства подпишется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-05-18 07:06 (ссылка)
подавление инакомыслия - старое и почтенное занятие (впрочем, не только в США)

с ходу припоминаются "Ветвь Давидова" Кореша, Везермены, Чорные Пантеры, и - дело Уивера
http://bey.livejournal.com/289734.html

причем это все в принципе инакомыслие простительное, домашнего разлива - националисты, правые радикалы, религиозные фанатики.

А тут (Джонстаун) инакомыслие абсолютное, льющее воду на мельницу Главного Врага, Империи Зла (1978 год, между прочим, на дворе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-18 07:25 (ссылка)
подавление инакомыслия - одно, а тут речь о массовом детоубийстве, причём не случайном вроде поджога с неясной целью, а непосредственном (детей заставляли пить яд). В материале по вашей ссылке стрельба была с обеих сторон, и убили, как я поняла не всех.
Опять же - ну уехали же они в другую страну, что дёргать их? Никаких оснований, кроме врождённой злокозненности, я у Вас не увидела.
Любопытно, насколько я поняла - для Вас подавление инакомыслия как более чем достаточный повод для чудовищного преступления - аргумент вполне достаточный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-05-18 07:43 (ссылка)
еще раз повторю - побеседуйте об этом с кем нибудь из сотрудников ЦРУ
о детях и о христианском милосердии, о праве на переезд в страну потенциального противника
извините, на сегодня я завязываю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-18 13:08 (ссылка)
Вы, наверное, много с ними беседовали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glohness@lj
2008-05-19 09:01 (ссылка)
Вставлю свою реплику

У спецслужб и военных совершенно другое видение мира

Мерикосы:
- Надо было бомбить Хиросиму и Нагассаки?
- Война в Ираке (тысячи своих положили и сотни тысяч иракцев)?

СССР (Россия)
- Афган
- Чечня

Обычным людям просто не понять какими целями можно оправдать массовые убийства. А они были, есть и увы будут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-19 14:41 (ссылка)
Вы перечислили открытые военные действия против против чужих. Война за те или иные интересы. А Джонстаун - тайное убийство сограждан с совершенно неясной целью. Сугубая идеология меня не убеждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glohness@lj
2008-05-19 15:21 (ссылка)
1. Наверное дети в японии сгорали в атомном пламени потому что воевали против америки
2. Когда на тебя напали и ты обороняешься - это против чужих, но когда посылаешь своих на смерть неизвестно за что - это уже против своих.
3. Ну а на Дубровке своих потравили, а в школе народ (детишек кстати) пожгли это тоже чужие? Я уж молчу про версии 11 сентября и взрывов в Москве (типа не доказано - и нечего говорить хотя вчера как раз по ящику хорошо так расписывали "близнецов" и что с ними сотворили)

>>А Джонстаун - тайное убийство сограждан с совершенно неясной целью.

Не такое уж оно и тайное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-05-19 15:30 (ссылка)
>>> 1. Наверное дети в японии сгорали в атомном пламени потому что воевали против америки
Не оправдывая американцев в этом случае, отмечу, что против Джонстауна или Гайаны война не велась.

>>> Не такое уж оно и тайное
Если исполнители от ЦРУ, то тайное в смысле неявного.

>>> 3. Ну а на Дубровке своих потравили, а в школе народ (детишек кстати) пожгли это тоже чужие?
Неудачные или не вполне удачные операции по освобождению заложников я бы не смешивала с целенаправленными массовыми убийствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jngl massive
(Анонимно)
2008-05-24 08:49 (ссылка)
señorita na moi vzglyad ubit svoix detey 4to b oni ne stali posle 4astiu vrazhdebnoi ideologii eto geroistvo i ya uvazhau takix roditeley (rasskaz P.Morime kak papawa v Sizilii valit svoego stuka4a sina naprimer)
drugoe delo 4to ideologiya mozhet bit owibo4noi, no obiyasnit adeptam onoi ob owibke kak vam o vivodax,stol zhe vozmozhna (a nuzhno li?¿)
ideologiya kapitalizma sama dokazala uzhe o svoey owibo4nosti; posmotrite zeni na petrolio
ya sam zhivu v miloi strane razvitogo kapitalizma i sei4as bi siexal v lubom napravlenii gde est Dzhonstaun i umer bi sam dav yada vsem moim detyam esli b proizowlo poxozhee
vi zhe sami rozhdaete polemiku zakrivwis worami i ne dopuskaya ni gramma somneniy
ya zhe spokoino veru v danuu versiu potomu 4to ona mne kazhetsya vpolne realnoi tak kak wtati ne priemlut kritiku kak luboi vozomnivwiy sebya bogom individuum, a na kritiku deistviem otve4aut deistviem, v dannom slu4ae uni4tozheniem kritikuuwix
Privet -prosipaytes, señorita, dobro pozhalovat v mir Demokratii

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: jngl massive
[info]diana_spb@lj
2008-07-05 04:48 (ссылка)
всякая идеология, которая оправдывает подобное - мерзость.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-04 19:25 (ссылка)
Диана, полагаю, что Вы не правы.
В 1956 или 57г. тайваньцы захватили наше судно (название, к сожалению забыл, на эту тему в то время был снят фильм). От наших моряков потребовали, чтобы они приняли гражданство "свободного мира" (т.е. США или Зап. Европы) . Они отказались. Тогда к ним стали применять "усиленные методы". Уже в 90-х с некоторыми из этих моряков организовывались встречи, где они рассказали о том, как это было. Избиения, пытки, групповые изнасилования девушек - членов экипажа. Последние несколько моряков были освобождены из тайваньского плена только в конце 80-х гг.

Это - только за отказ принять западное гражданство и выступить с антисоветским заявлением. Что же говорить об описываемом случае? Тут речь шла несравнимо о большем - о массовой эмиграции в СССР американских граждан. Козырь в "холодной войне" - куда более мощный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-07-05 04:47 (ссылка)
помню фильм об этом. Там играл молодой Тихонов.
Но это не массовое убийство своих граждан, в т.ч. малолетних детей.
К тому же отъязде всего-навсего членов одной секты - не массовая эмиграция, проще объявить их сумасшедшими и ждать развития событий - как долго им понравится в СССР.
В принципе, я не могу отрицать, что дело Джонстауна не было убийством - но не соглашусь, что намерение уехать в СССР - само собой разумеющийся мотив. Скорее уж проекция отношения государственных деятелей СССР к собственным гражданам. Запрета на выезд из США не было никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-12-01 19:48 (ссылка)
холодная война это война, а на войне все средства хороши, и большинство из них это преступления.
если бы им удалось уехать за границу, это могло создать прицидент безнаказаности, поливания властей сша уликами в преступном отношение к своим гражданам, и вообще могло открыть многим глаза на то где они находятся, то что не удалось закамуфлировать под самоубийство и прочие улики, они смело называют антиамериканской пропагандой со стороны советского союза, их беспокоила внутренния обстановка внутри сша более всего, и большинство необеспеченых жителей, а таких там большинство, были бы более смотивированы на борьбу с системой внутри сша,
а сионисской элите не выгодно штобы с ними боролись и их смело убивали даже не взирая на пол возраст и прочие социальные отличия, ради собственного благополучия, они готовы уничтожить любова, они гитлера профинансировали и патом удачно это все закамуфлировали.
и об этом не принято говорить а цру всего лишь инструмент неподотчетный правительству сша.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-02 05:44 (ссылка)
Господи, барышня, одумайтесь!
Какие они уже "свои" для них были? Пользы от таких "своих" америке уже не было, а жители нужны власти при капитализме только если они приносят ей доход налогами и кредитным рабством. Это для них уже не свои. Тем более они хотели МАССОВО переехать в СССР, поменять гражданство, т.е. даже юридически стать чужими. Это было недопустимо. И их убрали. Ваша наивность просто поразительна!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2009-06-02 14:05 (ссылка)
почему недопустимо? Зачем убивать?
Уехали и уехали бы. Разве в США, в отличие от СССР, был запрет на выезд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiger_taurus@lj
2009-12-20 18:57 (ссылка)
Уважаемая Диана! К Вашему счастью Вы не застали период холодной войны и не представляете, какая это была атмосфера. Шла конкретная идеологическая война. Кстати со стороны США она не прекращалась и они её ведут до сих пор. Они создавали образ демократичной толерантной зажиточной благоденствующей державы, оплот мира и защитника всего ЦИВИЛИЗОВАННОГО мира от "империи ЗЛА", тюрьмы народов, кровавой диктатуры, отсталой технологически, голодной, бедной и злой страны СССР, только и мечтающей непременно захватить всю Европу, а потом и США. Образ такого СССР лепился всеми возможными способами: прессой, Голливудом (посмотрите некоторые фильмы 70-80х годов, у них там непременно советская армия в шапках-ушанках даже летом непременно нападает на Штаты, зверски уничтожает почти всё население и т.д.), войной спецслужб за влияние почти во всех странах Африки, Азии и Л.Америки и, ВНИМАНИЕ, жутким "раскручиванием" перебежчиков из СССР и других соц.стран. Понимаете, перебежчик - это выигранный бой в войне. Каждый перебежчик (а с нашей стороны их было значительно больше, чем с их стороны). С их стороны мне сразу вспоминается только певец Дин Рид, который женился на немке ГДР и жил в ГДР. Вы не представляете, как у нас раскручивали его (хотя певец был так себе, никакой), ведь он бежал из Штатов, значит там не всё так хорошо, честному и порядочному человеку там трудно и т.д. и т.п.. И мы этому верили (это сейчас я понимаю, что там он, как певец, не нашёл себе места, вот и переехал и его руках носили). Были ещё, но я сейчас уже не вспомню. С нашей стороны Белявский (угнал секретнейший МИГ-25 в Японию), Солженицин, генерал КГБ Кулагин, фигуристы Белоусова и Протопопов и т.д. И они их также "раскручивали" перед своей общественностью и на их примере доказывали своего свободного мира перед нашим несвободным. Но это были единичные случаи, когда перебегал один человек, иногода удавалось с семьей, не больше. Ещё раз повторяю, каждый такой переход - это выигранный маленький бой. А теперь представьте себе, что в СССР пребегает 1000 американцев, да ещё и сразу одним махом! Всё, для них - это крах, это поражение в Курской Битве, это уже не бой местного значения, это полное поражение, это сотни миллиардов долларов, вложенных в создания мифа о США, выброшенные в трубу. Весь их миф о превосходстве летит к чертям, а уж наши идеологи тоже постарались бы, чтобы показать как хреново живется в США простым людям. Поэтому, чтобы выиграть в с толь значимой битве они не пожалели 1000 своих граждан (хотя уже, собственно, и не своих, ведь с их точки зрения это были предатели американских идеалов). Ну а беспринципность, жестокость и полное отсутствие гуманизма, когда речь идёт о их нац.интересах - это уже не вызывающие сомнения качества американцев. Сотни человек от отдающих приказы до исполнителей не дрогнули дважды применив атомное оружие в Японии, массово применяя хим.оружие ОРИНЖ во Вьетнаме, применяя боеприпасы с обеднённым ураном в современных войнах (Сербия, Ирак). Вы думаете от этого не пострадали дети, тысячи детей? Во Вьетнаме дети-мутанто-уроды рождались долгое время после войны, в Сербии и Ираке до сих пор рождаются дети с последствиями лучевой болезни.Вы думаете они не знали о последствиях?......... Вот, как-то так...... Поступили бы наши так же?.......Честно, не знаю. Точнее так: верхи вполне могли отдать приказ, а вот исполнили бы исполнители?.......сомневаюсь, хотя и не исключаю...... Такие были времена.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asc_ii@lj
2010-07-14 06:35 (ссылка)
agent orange не был оружием, это всего лишь дефолиант для сброса зелёной массы, чтобы партизан в джунглях лучше было видно
диоксин, из-за которого все проблемы, попал туда практически случайно, из-за нарушений производственных

обеднённый уран менее радиоактивен, чем уран природный, и гораздо менее радиоактивен, чем уран обогащённый. да и применяется он не так, как вы подумали
собссно, вот, почитайте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD)

но это так, уточнения, идеологических возражений не имею ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isk_and_er@lj
2010-11-29 07:46 (ссылка)
Вы абсолютно правы... Эти домыслы уже достали... Не было это убийством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fornit
2012-08-30 08:15 (ссылка)
Там долго трендели, а потом один парень-американец встал и сказал: если они считают, что им в СССР будет лучше, то пусть уезжают и будут счастливы в СССР. По обе стороны бурно зааплодировали.
===========================
Не так все было, совсем не так!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-13 19:09 (ссылка)
Есть у Савела одна повесть, под названием "Остановите самолет, я слезу". Она написана в форме монолога от лица возвращающегося из США эмигранта, с присущим Савеле юмором и трагизмом одновременно. Так вот, возвращаясь к теме - в этой книге есть один фрагмент, в котором разочарованный в амереканском складе жизни человек обращается в советское консульство, я не могу описать дословно, но там очень хорошо написано о показухе того, как "заблудших сынов" принимали назад, в лоно страны. В процессе возврата учавстовали все средства массовой информации. Такойй себе апломб, или политические амбиции страны. Что тут объяснять? Вы умный человек и сами все понимаете. В данном же случае я бы не стал верить ни одной из сторон, поскольку и СССР и США сыпали соли на хвост друг другу при каждом удобном случае. Как уже говорил автор, шла холодная война. Никогда не было секретом наличие советской армии во вьетнаме, и американской в афганистане. Хотя, советская версия произшедшего выглядит более достоверной. Как-то сомнительно массовое самойбийство почти тысячи человек. А вот кто больше масла подлил в эту историю, мы вряд ли сможем узнать.
Автору отдельное спасибо за информацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aa29@lj
2008-05-19 12:10 (ссылка)
"Death record" слушали? Такую штуку трудно сфабриковать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unmapdb@lj
2009-04-11 17:28 (ссылка)
Где его можно найти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aa29@lj
2009-04-12 06:26 (ссылка)
http://jonestown.sdsu.edu/AboutJonestown/Tapes/tapes2.htm

Не для слабонервных.

(Ответить) (Уровень выше)

jngl massive
(Анонимно)
2008-05-24 08:58 (ссылка)
avtoru respekt ogromniy vpervie vstretil takuu versiu i kak bi prozrel uveren 4to kniga prava vo mnogom
sam davno dumau o kolonii i uveren 4to v slu4ae esli b proizowlo sei4as povtorilas bi ta zhe istoriya
to est bez izmeneniya v mozgax vsego mira ray na zemle prodolzhaet bit utopiey
obidno do slez

(Ответить)


[info]martinis09@lj
2008-12-03 11:36 (ссылка)
Чудовищная история... Я ее практически не помнил - мне тогда 11 лет было, а потом о ней особенно и не писали... только сегодня нашел и опубликовал статью из Иносми на эту тему
http://martinis09.livejournal.com/74374.html#cutid1
я обязательно дам ссылку на Ваш пост...
Знаете, эта история вписывается полностью в эту теорию:
http://martinis09.livejournal.com/69146.html#cutid1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-12-05 04:36 (ссылка)
http://martinis09.livejournal.com/69146.html#cutid1

хорошая статья
думаю, вам будет интересен юзер emdrone (если еще не---)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martinis09@lj
2008-12-05 07:31 (ссылка)
Спасибо! Bменно на Вас и на него мне дал ссылку greencrokodile)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-12-03 17:43 (ссылка)
Их убили за желание стать советскими (http://varjag-2007.livejournal.com/520131.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2008-12-05 02:01 (ссылка)
спасибо что привлекли внимание к этой теме, она мне дорогА

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2008-12-05 02:13 (ссылка)
Меня эта тема тоже привлекает. Мне бросили сслку на ваш пост.
Очень интересно, что прозвучала в этой связи фамилия Григулевича.

(Ответить) (Уровень выше)

костя лотос
(Анонимно)
2009-02-18 14:38 (ссылка)
это очень интересная история. хватило на все 11 частей) вот дочитал позней ночью) спасибо за столь хорошую информацию) вот)

(Ответить)


[info]denistis@lj
2009-02-21 13:16 (ссылка)
Очень интересно, большое спасибо за информацию. Кстати, а на территории бывшего СССР - России кто-нибудь устраивает колонии?? Есть у кого-нибудь информация?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2009-02-21 17:53 (ссылка)
http://fakel-portos.ru/
http://commune.narod.ru/dzko/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buslayev@lj
2009-02-27 11:48 (ссылка)
Оставив в стороне рассуждения о том, достаточно ли двуногому пиндосообразному организму возможного прецедента массового выезда в СССР американских граждан для их убийства, подумаем о роли советской стороны в трагедии.

Могли ли уполномоченные лица СССР предотвратить её (в т.ч. путём вывоза общины на подконтрольную территорию)?
Думаю, да, если бы захотели. Полгода (с момента обращения общины "прямым текстом" до её умервщления)- вполне достаточный для этого срок.

Напрашивается вывод: советские дипломаты либо не хотели нагнетать и без того напряженные отношения с США, надеясь на то, что опасения членов общины за свою жизнь
не оправдаются, либо они просто не успели.

Причем во втором случае (имхо, так и было на самом деле) оперативность действий црушников определялась полученной по своим каналам информацией о том, что "переселение" общины одобрено советской стороной и подготовлено (вплоть до назначенной даты). Именно принятое решение о переселении и могло стать если не единственной, то, уж точно, основной причиной произошедшего.

И действительно, хотя и был Джим Джонс серьезной занозой для США, пребывание его общины в Гайане имело минимальные политические последствия по сравнению с возможным отъездом в стан своего главного политического (читай - идеологического) противника.

О том, как именно заинтересованные люди в США узнали о готовящемся переселении, догодаться в общих чертах не сложно, если принять во внимание технику обработки дипломатической информации с обязательным участием спецслужб, а также особенности "кадровой политики" в "андроповском" КГБ тех лет (впрочем в МИДе "кадровая политика" тоже начала перестраиваться по аналогичному принципу "рассаживания своих" - О чем вести речь, если посол СССР при ООН Шевченко получает зарплату от МИДа СССР и от ЦРУ США одновременно).


(Ответить)


[info]unmapdb@lj
2009-04-11 17:51 (ссылка)
Спасибо за публикацию.

Вопрос к автору - Вадим, если я правильно понял.
Не изменилась ли ситуация у тебя с тех пор, не появилась ли возможность отсканировать книжку целиком или дать точные ее данные, чтобы мы могли поискать ее в Киевских библиотеках?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2009-04-12 03:25 (ссылка)
Я сам сканил, выкладывал, но уже слетело с файлообменников. Вот вроде есть здесь:

http://rapidshare.com/files/85787972/CIA_s_Massacre_at_Jonestown_-_Unknown_facts__Russian_.Jim.Jones.People_s_Church.Guyana.pdf.zip.html

А данные книги есть в части первой цикла.

(Ответить) (Уровень выше)

в копилку
[info]bey@lj
2009-04-12 03:28 (ссылка)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=681859
Три дня в Джонстауне / Jonestown: paradise lost

(Ответить)


[info]my_stray_soul@lj
2009-11-18 09:00 (ссылка)
спасибо за публикацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2009-11-25 11:36 (ссылка)
не за что

(Ответить) (Уровень выше)