Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2005-11-10 15:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
текст, контекст и ложь
Происходящее сейчас беснование (всюду, кроме Франции) по поводу французских событий заставляет меня в очередной раз подумать о том, что такое "правдивое изложение фактов".

Вчера я получил совершенно великолепный пример на эту тему, и, слава те господи, ничего общего не имеющий с Францией или Россией.

В газете была опубликована фотография: пакистанская полиция забрасывает слезоточивыми шашками толпу кашмирцев, стремящихся пробраться на индийскую сторону (чтобы с родственниками повидаться). Подтянутые полицейские с изогнутыми палками, прямо как сабли, в руках, дым, толпа...

Это была правдивая фотография. Т.е. текст.

А в статье ниже давался контекст: толпа пёрла на минное поле, и иначе остановить её было нельзя.

(Интересно, что эта информация была только в статье, а в подписи под фотографией - не было. Т.е. бегло проглядывая газету, ты приходил к совершенно неверным выводам. Я не знаю, намеренно это или это упущение. Собственно, это неважно, пример всё равно впечатляет).

Здесь не было даже выдёргивания цитат. Но если обратиться к избирательному цитированию (которым сейчас и занимаются, а по лености иногда ещё и легонечко изменяя слова в переводе, мировые информационные агентства и отдельные СМИ), то вот ещё в ленте поступил ну просто замечательный пример. Я для простоты перескажу не с начала, как у автора поста, а с конца. В 1940 году Ганди сказал:

What will Hitler do with his victory? Can he digest so much power? Personally he will go as empty-handed as his not very remote predecessor Alexander. For the Germans he will have left not the pleasure of owning a mighty empire but the burden of sustaining its crushing weight. For they will not be able to hold all the conquered nations in perpetual subjection. And I doubt if the Germans of future generations will entertain unadulterated pride in the deeds for which Hitlerism will be deemed responsible. They will honour Herr Hitler as genius, as a brave man, a matchless organizer and much more.
But I should hope that the Germans of the future will have learnt the art of discrimination even about their heroes. Anyway I think it will be allowed that all the blood that has been spilled by Hitler has added not a millionth part of an inch to the world’s moral stature.

Что Гитлер сделает со своей победой? Сможет ли он переварить такую большую власть? Он сам останется с пустыми руками, как его не очень отдаленный предшественник Александр. Для немцев он оставит не удовольствие обладания могущественной империей, но бремя поддержки ее сокрушительного веса. Поскольку они будут не в состоянии держать все завоеванные нации в бесконечном подчинении. И я сомневаюсь, испытают ли немцы будущих поколений настоящую гордость делами, за которые будут считать ответственным гитлеризм. Они будут чтить господина Гитлера как гения, как храброго человека, несравненного организатора и так далее.
Но я должен надеяться, что немцы будущего научатся искусству различения даже своих героев. Так или иначе, я думаю, будет признано, что вся кровь, которая была пролита Гитлером, не добавила и миллионной части дюйма к моральной высоте мира.


Так вот, берём выделенные жирным шрифтом слова и соединяем, а остальное выбрасываем. А дальше говорим, что Ганди сказал "Грядущие поколения немцев будут чтить гений господина Гитлера, храброго воина и несравненного организатора.". И это было сделано, подробности читайте у [info]krups@lj.

Ибо сказано у Булгакова: "Не читайте газет". Контекст этого высказывания, авось, и так всем известен.


(Добавить комментарий)


[info]aburachil@lj
2005-11-10 11:52 (ссылка)
Я что-то не поняла... А чем "выделение и соединение" плохо в данном примере? Он ведь действительно заявляет, что "немцы будут чтить..." и далее до точки. Единственное, что не очень ясно из получившейся цитаты --- разделял ли сам Ганди мнение, что Гитлер действительно являлся гениальным храбрым воином и несравненным организатором. Но я этого не понимаю и прочитавши абзац целиком. Очень может быть, что и разделял, говоря лишь, что нафик империю (последнее и неудивительно --- он как раз и занимался по своей основной профессии разваливанием империи ;-) ...

А если я правильно помню, у Булгакова сказано не читать советских газет. Это Вы так для прикола кусочек контекста выдрали, или у меня старческий склероз?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 12:05 (ссылка)
а) хотел увидеть, заметят ли
б) а Булгаков к этому времени других и не знал.

Мне кажется, читаючи, что Ганди (а) никак не разделял этого мнения (что, между прочим, интересно, учитывая его отношение к Англии) и (б) что он сказал здесь, что в предположении, что немцы выиграют войну, они будут считать Гитлера национальным героем (как Наполеона и Петра), но гордиться им будет нечем, и величие Германии никак не оправдает пролитой крови. Это мне читается совершенно ясно. Если оставить только жирный шрифт, то по умолчанию читается то, что Ганди разделяет будущее мнение немцев о Гитлере как герое, не снабженное - ни у него, ни у немцев - никакими оговорками. Я подозреваю, что если бы Германия выиграла войну, то так бы и прозошло. Никакого тысячелетнего Райха бы не было, и к настоящему времени была бы (наверно, уже давно) опубликована правда о той цене, которую другие заплатили за немецкую победу. Конечно, не было бы всеобщего ужаса, как сейчас. Сведения об ужасе принимались бы уже только теми, кто не отождествлял бы себя, по прошествии времени, с той Германией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-11-10 13:01 (ссылка)
к пункту б)
Считается, что "Собачье сердце" было написано в 1925 году. Цензура была введена в декабре 1922 года. До этого в Москве можно было найти и частные издания, например, ежедневную деловую газету "Листок обявлений".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-11-10 13:01 (ссылка)
Ганди был антифашистом и никакие прогитлеровские высказывания не делал. В отличие от лидеров некоторых других национально-освободительных движений, боровшихся против Англии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-11-10 13:20 (ссылка)
Строго говоря, Вы правы, но некоторые экстравагантные высказывания из-под его пера все же выходили, насколько я знаю. Так, он предлагал евреям совершить, коллективное самоубийство, Холокост своими собственными руками, так сказать. Такой триумф ненасилия. Англичанам предлагал примерно то же самое - сдаться Гитлеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-10 15:39 (ссылка)
Ну это не то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aburachil@lj
2005-11-10 20:04 (ссылка)
Давайте разделять две вещи:
1. "был антифашистом".
2. "прогитлеровских высказываний не делал".

Второе очевидно верно. И вот почему: Ганди ("в отличие от лидеров некоторых других национально-освободительных движений, боровшихся против Англии") был очень умным чуваком. И он понимал, что поддержка Англии в войне только поможет настроить в его пользу общественное мнение в метрополии, что в конечном итоге и приведёт к независимости. В этом-то и суть политики "ненасилия".

А вот насчёт первого есть некоторые сомнения. Например, будучи в Африке, он выступал против расовой дискриминации индусов, вполне толерируя дискриминацию негров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 20:23 (ссылка)
ПО-моему, Вы говорите, что Ганди был расистом, но считаете, что из этого следует, что он не был антифашистом.
Мне кажется, что Вы плохо знаете историю представлений о расах. Число вполне в прочих отношениях приличных людей, которые боролись за замечательные вещи, демократов, гуманистов, и пр., которые искренне верили, что негры низшая раса, было астрономическим. Тем более в Индии, где черный цвет - ещё и признак низшей касты, как правило, а представители низших рас, между прочим, мало учёные и оттого не очень интеллектуальные. Не надо только возмущаться. Видите ли, тот факт, что люди примерно одинаковы, это просто факт, а не идеологический факт. Вот у собак породы разные. Просто человек очень молодой вид, и его генетическая однородность куда больше, чем у всех прочих. И рас, на самом деле, у него нет, потому что отличия в пределах расы сравнимы с отличиями между центрами рас. Просто в смысле кластеризации: не кластеризуется. Но это не обязательство природы перед нами, а так получилось. Могло бы быть и не так. Очень трудно поверить, что негры равны, если все встреченные негры явно глупее. А они - встреченные им - были глупее функционально, потому как университетов не кончали. С Джозефин Бейкер или Болдуином он вряд ли встречался, по Франциям не ездил.
Давайте я вот Вам признаюсь: меня лет десять назад весьма интересовало, ну почему это негров абсолютно нет в точных науках. Ну ведь могло бы быть, что там ну, сахарный обмен чуть-чуть другой, очень влияет на точнонаучную сообразительность. За это время - последние 10 лет - приезжие из Африки, из ихних школ, которые 10 лет назад были поголовно тупы, эту поголовность потеряли. Стали появляться совершенно такие же, как здесь, прекрасно решают задачи и программируют и с логикой всё в порядке. А другие остались тупыми, так их в школе учили. Тенденция ясна. Причины стали ясны. Но ведь не были, потому что ничто не априорно. ТАк что Ганди имел право. К антифашизму это отношения не имеет.

И, кстати, гораздо было бы интереснее проверять людей на гуманность, если бы существовала низшая раса. Неандертальцы. Веркор, "Люди или животные". А то даже неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aburachil@lj
2005-11-10 20:47 (ссылка)
Я что-то не понимаю, что Вы собственно "расой" называете. Я так понимаю, что это тоже самое, что "подвид". Таксы, овчарки, негры и т.д. Поэтому вопрос "если бы существовала низшая раса" не очень-то корректен --- кабы существовала, так давно бы и расстворилась (что собственно неандертальцы вроде успешно и сделали).

Ладно, фиг с ними неграми, проблема-то у Гитлера была с евреями. А что про них Ганди думал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 21:01 (ссылка)
"проблема-то у Гитлера была с евреями. А что про них Ганди думал?"

No idea.

"Я что-то не понимаю, что Вы собственно "расой" называете. Я так понимаю, что это тоже самое, что "подвид". Таксы, овчарки, негры и т.д. Поэтому вопрос "если бы существовала низшая раса" не очень-то корректен --- кабы существовала, так давно бы и расстворилась (что собственно неандертальцы вроде успешно и сделали)."

Нет, конечно. Подвиды дальше друг от друга, чем расы (в животном смысле, т.е. как породы собак). Собственно, единственная осмысленная категория - вид, потому что вид устойчив в соседстве с другими видами даже при возможности смешения, а остальное - это так, кластеры, но бывает всё же удобно говорить о кластерах. Когда они есть. Есть они, когда расстояния между кластерами существенно больше, чем расстояния внутри. Ну, конечно, там тут же наступает проблема формы в многомерном пространстве - что делать с кластерами-червяками, и пр. - но всё же.
Так вот, у собак породы (расы) есть. Разброс свойств внутри породы довольно мал, а между - велик. У собак это поддерживается искуственно, но у других видов это может поддерживаться географически. РАстворение наступает, когда совпадают ареалы. И не сразу после совпадения. Вполне могло бы случиться, чтобы географически разделённые расы накопили больше отличий, чем это случилось. Ничто в природе не запрещает этим отличиям сказываться на качестве или типа интеллекта (у пород собак он разный). Просто так оказалось, что этого нет - собственно, оказалось, что и рас как кластеров нет, что самые крупные отличия - зрительные, вот если брать только их, то расы есть, но это как-то мало интересно.

Так что могла бы жить в какой-нибудь Австрозеландии менее сообразительная раса. Вот тут бы и началось - какие у них права? На наше счастье, их просто нет.
А про неандертальцев я смешал две вещи. ПОтому что мог бы ещё быть ещё один разумный вид. Ну вроде как шимпы, гориллы и оранги. Они на наш взгляд примерно равны, а на ихний - кто ж знает. Неандертальцы, по нынешним данным, не были ни расой, ни подвидом, они были видом, они не смешались, они вымерли. И они были разумны, но вроде как глупее. ВСе орудия у них грубее, и с искусством плохо. Конечно, эта точка зрения может снова измениться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-11-11 04:26 (ссылка)
"могла бы жить в какой-нибудь Австрозеландии менее сообразительная раса"

Или не менее сообразительная, а просто совсем другая. Мне на эту тему нравится первая часть "Космической трилогии" Льюиса, там как раз три очень разные разумные расы сосуществуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aburachil@lj
2005-11-10 20:04 (ссылка)
Ну короче так, (б) пожалуй правильно, а (а) в данном вопросе (уродования цитат) иррелевантно, так как из полной цитаты тоже не очень-то понятно разделял он положительное мнение о Гитлере или же нет. Но (б) можно тогда переформулировать и так: цитата вырвана не из контекста длинной цитаты, а из того контекста, что заявление сделано в 1940 году, когда предположение, которое Вы в комменте выделили жирным (о тотальной победе рейха) было общепринятым (и видимо поэтому не стоит явно в полной цитате). Так что получается, что ничего страшного при выдёргивании цитаты не случилось.

Убедительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 20:09 (ссылка)
Нет.
Эта цитата многократно использовалась, чтобы показать, что Ганди хорошо относился к Гитлеру.
В том-то и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aburachil@lj
2005-11-10 20:19 (ссылка)
Стоп-стоп. Речь же была не о том, как она использовалась, а о том, как она вырывалась из контекста более длинной цитаты. А мой криатифф (грубо говоря) в том состоит, что длинная цитата не сильно лучше короткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 20:24 (ссылка)
Я с этим не согласен. Если у Вас есть время ( у меня по крайней мере ещё неделю его нет, а там окажется, что тоже нет), проверьте на людях. Что они скажут о мыслях самого Ганди: по длинной цитате и по короткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aburachil@lj
2005-11-10 20:47 (ссылка)
Во-первых, жалко людей ;-)
Во-вторых для чистоты эксперимента надо обозначить Ганди как "мистера Икс", а то скажут не про Ганди, а про Бена Кингсли ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-11-10 12:11 (ссылка)
В моей любимой "Странной миссис Сэвидж", психи объясняют героине, что можно читать газеты только месячной давности или еще более старые. Хотя бы потому что тогда вам будет уже совсем все равно: события давно закончились. И, как правило, не так, как об этом кричали авторы статей.

(Ответить)


[info]albu@lj
2005-11-10 12:36 (ссылка)
А не хотите попробовать провести аналогию между отношением к Гитлеру в Германии и Наполеону во Франции?
Для 1940 год эта вырванная из контекста цитата вполне уместна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 12:43 (ссылка)
Так тут и обсуждать нечего. Если бы Германия выиграла войну, отношение к Гитлеру немцев и было бы как французов к Наполеону. А что он был чуть покровавее, кто считает? Со временем его перестало бы любить большинство, но ужасы списали бы на варварское время, а самые большие ужасы подвергались бы большому сомнению. Про евреев рассказать было бы некому, а что кто рассказывал бы где-то далеко, так мало ли что напридумают. Гитлер первый (и боюсь, последний) полностью морально разоблачённый тиран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-11-10 13:26 (ссылка)
Все не так однозначно просто.. Страны победительницы навязали Германии несправедливые условия Версальского мирного договора и появления такой личности, как Гитлер во главе Германии было вопросом времени. И, как показала практика, центальная и западная Европа (за исключением Англии) не смогла ничего противопоставить возрожденной им Германии.
А про ужасы быстро забываются: "Жить стало лучше, жить стало веселей"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-11-13 07:32 (ссылка)
"Гитлер первый (и боюсь, последний) полностью морально разоблачённый тиран."

5+++++!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-10 15:38 (ссылка)
Ничего нового тут нет, конечно. И всё равно как-то обидно.

(Ответить)