Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 13:36 (ссылка)
Целенаправленно - это значит целенаправленно. Насчёт "полностью" я ничего не писал.

Армия Андерса, насколько я помню, после войны осталась на Западе, отказавшись возвращаться в захваченную коммунистами страну. Уж эти-то люди знали, что с коммунистами лучше не связываться.

Далась Вам эта Варшава. Пол-Европы было в подобном состоянии. Эка невидаль. Но назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Можно вспоминать какие-угодно факты из истории оккупированной Польши или разрушенной Варшавы, но факт останется фактом: злодеяние советских по отношению к польским офицерам - небывалая подлость даже по меркам Второй мировой войны, в которой многие участники творили беспрецедентные по чудовищности вещи.

Уж русским-то это грех не понимать. С русским офицерством произошло то же самое, но в гораздо большем масштабе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]sg_tihonov@lj
2011-03-05 13:56 (ссылка)
Видите ли, армия Андерса "сохранилась на Западе" благодаря кровавым "советским", которые (вот ведь незадача) целенаправленно уничтожали польских офицеров (хорошо, что не "аристократию"). Если бы не русские, не было бы Монте-Кассино. Надеюсь, что это злодеяние полька будет помнить. Не все же немцам и британцам приносить благодарность за их содействие польской аристократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:17 (ссылка)
Мне не хочется вступать в дускуссию относительно того, как выглядели бы Польша, Европа и мир, если бы Вторая мировая война пошла по другому сценарию. Это флеймоопасная и чисто спекулятивная тема.

Но удивляет Ваша уверенность, что другие народы должны соглашаться с той трактовкой собственной истории, которую предлагаете им Вы. Я рассказываю, как поляки оценивают Катынь и другие факты ВМВ в реальности. Вы спорите, доказывая, что они должны оценивать их по-другому. Почему? Потому что Вам так хочется.

Чуть ли не половина моего журнала посвящена именно этому - советские вечно пытаются сагитировать чужой монастырь перейти на свой устав. Не получится. Для всех остальных советский устав - еретический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]sg_tihonov@lj
2011-03-05 14:20 (ссылка)
Да нет, я не спорю. Просто удивляюсь, зачем польку выставлять в качестве норматива. Уж чья бы корова мычала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:44 (ссылка)
На мой взгляд, поляки - наиболее близкий русским по менталитету народ в Европе, да и в мире. В своё время у меня был пост о русских и поляках, называвшийся "Зеркало" http://bohemicus.livejournal.com/25103.html При этом "коммунизм" существовал в Польше менее продолжительниое время, чем в СССР и носил несколько менее зверский характер. Да и сопротивлялись ему поляки куда более организованно и осмысленно, чем русские (например, у поляков было правительство в изгнании).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]alexeykapustin@lj
2011-03-05 14:40 (ссылка)
>назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Большевики в Крыму. Что только подтверждает польскую версию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:56 (ссылка)
Да, конечно. Но в комментариях выше я минимум дважды упомянул, что трагедия польских офицеров - это повторение в меньшем масштабе трагедии русских офицеров. Я имел в виду кого-нибудь ещё, кроме большевиков. Таких не нашлось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 07:03 (ссылка)
-ну там масштаб был существенно меньше и явление это было уникальное даже в рамках ГВ.
-а вот что вспоминается по настоящему и имеет безусловную релевантность, дак это массовые и систематические уничтожения пленных германской армией в рамках ВМВ

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]mefi100@lj
2011-03-05 16:07 (ссылка)
> Уж русским-то это грех не понимать. С русским офицерством произошло то же самое, но в гораздо большем масштабе.

Кстати, очень характерная тонкость. Русские это преступление действительно сопоставляют с уничтожением своей элиты - а потому сочувствуют полякам. Те же, кто перекладывает расстрел польского офицерства на немцев или еще хуже - начинают вопить "они это заслужили" - явно на 100% совецкие. Думаю, отношение к Катыни - это один из наиболее точных тестов на русскость/совецкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]vittal@lj
2011-03-05 17:40 (ссылка)
Кстати, да. Я не могу (да и не хочу особо, но и физически не могу) для себя решить, что там происходило, но просто по реакции людей, как-то вникавших, складывается уверенность, что это именно советские устроили. Потому что - ноль сочуствия с их стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]prostofily@lj
2011-03-05 20:16 (ссылка)
битва при Азенкуре,англичане уничтожили взятых в плен французских рыцарей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 05:13 (ссылка)
Охотно верю, что после сражения двух неолитическиех племён победители могли съесть побеждённых. Но я просил что.нибудь за последние лет 200.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 07:00 (ссылка)
-нельзя ли уточнить, со всем ли русским офицерством "произошло то-же самое но в большем масштабе" или все-таки лишь с некоторой его частью? И было ли это чем-то мотивированно происходя в рамках некоего социального катаклизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 07:48 (ссылка)
С большей его частью. Многих из тех, у кого хватило глупости воевать на стороне красных, тоже расстреляли, но позже. Например, в 1928. Некоторые дожили до 1937, потом расстреляли и их. Тех, кто не участвовал в гражданской войне, ликвидировали тоже, но под другими предлогами и в другое время. Например, Николая Гумилёва расстреляли по обвинению в каком-то заговоре.

В итоге выжили очень немногие.

Если Вас интересуют более точные данные (цифры, процентное соотношение групп сразличными данными и т.д.), обратитесь к Сергею Владимировичу Волкову http://salery.livejournal.com/ Он много лет занимается этими вопросами профессионально и располагает исчерпывающей информацией.

Что касается мотивированности, то тут Вы правы, мотив был. Истребление образованных русских. В идеале - поголовное. На практике, естественно, некоторая часть выжила. Люди вообще довольно живучие существа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 08:46 (ссылка)
>С большей его частью
-то-есть Вы это ощущаете "нутром" :)

>у кого хватило глупости воевать на стороне красных
-ну или гражданского мужества
-таковых, кстати говоря, было аж 35% (74 тыс. чел.) от общего состава дожившего до ГВ офицерского корпуса РИ.
ЗЫ: Забавно получается, вот гений и умница Александр Свечин обвиняется в "глупости", а комический тип - "генерал-от-революции" Лавр Корнилов оказывается по-видимому "умницей" :)

>Например, в 1928
-Видимо Вы имеете ввиду т.н. "Дело Весна"? 1930-31 года?
-а не подскажете сколько конкретно офицеров было репресированно и расстреляно?
-и потом, а Вам не кажется что методологически некорректно мешать в одну кучу события двух разных исторических эпох - то есть ГВ и Сталинизма? А то ведь в последнем случае пострадал и т.н. "демон революции" одновременно исполнявший обязанности пред. РВС республики...

>В итоге выжили очень немногие.
-Ну дак все-таи сколько? То-есть например полковник генерального штаба Шапошников считается? А штабс-капитан Карбышев? поручик Говоров? Или прапорщик Баграмян? и т.д. и т.п.

>Если Вас интересуют более точные данные
-а я уже "поинтересовался", внимательно изучив Кавтарадзе (какового перевирая копипастил любимый Вами Волков)

>Сергею Владимировичу Волкову http://salery.livejournal.com/ Он много лет занимается этими вопросами профессионально и располагает исчерпывающей информацией.
-у г-на Волкова в профессиональных кругах весьма двусмысленная репутация. И вовсе не из-за его истерической политической ангажированности, а как раз из-за своеобразного понимания профессионализма, этики и чистоплотности.

>мотив был. Истребление образованных русских. В идеале - поголовное
-то есть большевики, те самые русские интеллигенты (почти поголовно) сами себя стремились истребить?
-и одновременно с этим вводили всеобщее обязательное образование для населения?

-у Вас очень странные представления о ходе отечественной истории...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:03 (ссылка)
Видите ли, Поллитр. Меня в принципе не интересует Ваше мнение ни по одному вопросу. А тем более Ваша оценка профессиональной деятельности моего взаимного френда, внимание которого к моему журналу я искренне считаю честью для себя.

Если я с Вами разговариваю, то, естественно, не ради Вас, а ради тех нескольких сот человек, которые наверняка прочтут эти строки. Ради других людей нельзя оставлять без ответа в собственном журнале реплики людей, подобных Вам.

Ради них мне приходится в очередной раз повторять, что большевики не были никакими русскими интеллигентами. Они были международными уголовниками и террористами, вроде Аль-Кайды. Нечистью, нежитью и нелюдью.

Так понятно, Поллитр? Или будете продолжать флеймить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 09:43 (ссылка)
>Меня в принципе не интересует Ваше мнение ни по одному вопросу
-и это совершенно нормально, людей на земле больше 6 миллиардов, мнений у них столько-же - на каждый чих, что естественно - не наздравствуешся.
-соответственно таки да, все и всякие мнения эпистемологически равновелики друг-другу и ими всеми в одинаковой степени можно подтереться (поскольку они равновелико ничтожны).

-а вот факты и построенные на фактах суждения - это совсем другое дело, фактами подтираться уже не очень удобно, факты чрезмерно для этого ершисты.

-и соответственно, те самые "несколько сот человек" будут иметь возможность сопоставить Ваши чуть более чем полностью эмоциональные (что естественно) мнения и некоторую совокупность фактов, каковая этим Вашим эмоциям противоречит - но зато в отличие от них демонстрирует железобетонную объективность.
-ну что же, "каждому свое".

>Ваша оценка профессиональной деятельности моего взаимного френда...
-да отчего-же только моя, Вы бы знали что под замком про него пишут в своих ЖЖ некоторые известные мне специалисты-историки, не страдающие в отличие от г-на Волкова ни ФГМ ни ЧСВ. :)

>Ради них мне приходится в очередной раз повторять, что большевики не были никакими русскими интеллигентами
-то-есть как это? Они небыли и русскими и интеллигентами? Или были русскими но не интеллигентами? Или как? :)
-для более четкого понимания Вашей позиции по этому вопросу очень бы хотелось узнать Вашу дефиницию интеллигентности, а заодно - и генезиса современной (европейской) русской культуры. А то какое-то гадание получается... :)

>Они были международными уголовниками и террористами, вроде Аль-Кайды
-ну во-первых, решительно не понимаю где там противоречие. Решительно ничего и никому не мешает быть и террористом и интеллигентном одновременно. "терроризм" это явление политическое, а интеллигентность - культурно-гносеологичское. Из второго может вытекать первое, но все-таки это явления относятся к разным категориям...
-далее, Вы так говорите, что можно подумать что террор это нечто априорно дурное и стыдное. А между тем это вовсе не обязательно так. Террор это не более чем использование силы или угроза ее использования в политических целях. Так что хорош террор или дурен это зависит от тех самых политических целей... Хорошие у большевиков были цели или как?
-ну и в третьих, хотелось бы уточнить где и когда большевики практиковали террор как метод борьбы за власть? Я вот помню что на 3-ем съезде РСДРП индивидуальный террор был как раз таки решительно осужден... Ну Вы должны помнить - "Мы пойдем другим путем" :)

>Нечистью, нежитью и нелюдью.
-слушайте, вот если-бы Вы были девушкой, я бы предположил что у Вас ммм "критические дни". ну детский сад какой-то, ей богу...
-кстати говоря, я легко и непринужденно берусь показать что теория и практика большевизма была вершиной (причем не только для первой четверти ХХ век - но и для нашего времени) развития европейской гуманистической культуры, как вообще, так и применительно к т.н. развивающимся странам в особенности.
-и в этой связи мне кажется до некоторой степени ммм нелогичным с одной стороны восхищаться карикатурными и случайными проявлениями европейского гуманизма (вроде дворянских дуэлей и шире - т.н. "кодекса чести") а с другой - именовать его (гуманизма) практическое внедрение на Руси "Нечистью, нежитью и нелюдью".... Чудны дела твои...

>Так понятно, Поллитр? Или будете продолжать флеймить?
-уверяю Вас мне очень много и как раз таки именно по данному вопросу понятно, Ваш покорный слуга вообще очень понятливый тип :)
-а касательно т.н. флейма - увы, увы это не ко мне. Говорить обстоятельно и много я умею, а вот что-бы флеймить, никак нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 11:06 (ссылка)
Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ. Но неужели у Вас настолько нет самоуважения, что Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой даже там, где Вам просто плюют в лицо? Видимо, Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму, Поллитр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 11:27 (ссылка)
>Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ
-ну эт врядли, как насчет "всего ЖЖ", так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".
-первое и второе действительности не соответствует к сожалению, последнее - к счастью :)

>Но неужели у Вас настолько нет самоуважения
-а "самоуважение" это понятие очень размытое, вернее оно разное в разные исторические эпохи, в разных культурных традициях и в разных общественных стратах.
-скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается. Соответственно, покуда занимается - вполне себя уважает, а вот когда прекратит, тогда да.. все будет весьма печально.

>Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой...
-пропаганда вполне может быть примитивной при условии что она - во-первых, сколько нибудь эффективна, во-вторых в целом (настолько насколько это возможно в рамках давления той или иной идеологической концепции) соответствует фактам, коррелирует с историческим нарративом...
-ну и затем, в моих ремарках и в немногих моих текстах нет ни грана пропаганды, то-есть вообще ни капельки. Только простите - факты, презентуемые старым-добрым сократическим методом...

-то есть со своей "пропагандистскостью" - как вообще, так и в частностью с ее "примитивизмом" я категорически не соглашусь :)

>где Вам просто плюют в лицо?
-ну во-первых не плюют а пытаются. Пытаются плюнуть в духе склоки на коммунальной кухне. Последнее меня совершенно не задевает, поскольку к сути моих тезисов - к их валидности не относится. Вот если-бы Вы показали слабость, неполноту, ложность и т.д. и т.п. моих аргументов. вот тогда да. я был бы весьма и весьма унижен.
-а так выкрики и махания руками - каковые Вы себе позволяете, это вполне ожидаемая реакция. В конце концов, как известно - "место врача в чумном сарае".

>Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму
-за зарплату я преподаю, но делал бы это и бесплатно, а вот в бложиках пишу сугубо по велению совести :)
-про мазохизм это вполне возможно, при непременной констатации того что он у меня "своего рода" :) Вас это беспокоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:34 (ссылка)
>скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается

Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы. Чекист Вам брат, а не интеллигент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 14:25 (ссылка)
>Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы
-про Ваше умение петь по китайски ничего не скажу, соответственно основательность этой антитезы и наличие в ней иронии мне не очевидно :)
-по существу-же, я Вас уже просил указать на дефиницию интеллигентности, очень жаль что вместо этого Вы ударились в фабрикацию тропов на коленке.

-дабы сдвинуть нашу милую беседу с уровня кухонной склоки (куда Вы ее систематически пытаетесь опустить) - приду Вам на помощь и сформулирую свое определение И.
-итак И. - "носитель критического мышления" (что несложно выводится из классического Пушкинского "русские европейцы")

-ну а коль скоро я стараюсь "сомневаться во всем" и "не смеяться не плакать но понимать" - то решительно не понимаю почему мне должно быть отказано в чести продолжить традицию русских интеллигентов - декабристов, народников, большевиков...

>Чекист Вам брат, а не интеллигент.
-опять-же , нет тут никаких противоречий, чекисты вполне мог быть интеллигентом. Скажем Дзержинский с Менжинским вполне себе были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 15:21 (ссылка)
спасибо
очень красивая дисскуссия
как профессионал (преподаватель) вы сработали лучше дилетанта (меня), хотя и с тем же результатом.
Со стороны оппонента много шума, эмоций, оскорблений и никаких ответов :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 17:58 (ссылка)
Я трачу своё время на бессмысленный разговор с двумя флеймерами, которые не понимают даже того, что такое ЖЖ. Видите ли, Говорилкин, ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией. А Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну. Вы думаете, что здесь можно "победить" или "потерпеть поражение" в дискуссии.

Я из вежливости преодолеваю скуку, которую вы два на меня нагоняете и делаю вид, что ваши реплики заслуживают ответа.

И после того, как я потратил на Вас больше времени, чем Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю? Феноменальная наглость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 18:15 (ссылка)
-/ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией.

совершенно верно, поэтому когда оппонент вместо более или менее релевантной информации, предлагает тебе плоды пропаганды и мифотворчества, становится просто интересно, насколько ему не нужны факты.

-/Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну

не стану говорит за других (особенно увиденных только сегодня), скажу за себя. Для меня споры в ЖЖ (если уж я в них ввязываюсь), это не война, а пинг-понг. Тот самый пинг-понг, ака настольный тенис, где оппоненты обмениваются целулоидным шариком беседы.
Факты - это твердые отбивы и финты, а эмоции - ... скажем мягко, пустое место куда улетает шарик беседы.

-/Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю?

а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)
Поскольку факты противоречат вашей романтической картинке мира, с Злодеями и Героями.
А это неизменно веселит, как мим, утыкающийся в придуманную витрину и трогающий ее руками. И остается лишь тень надежды, что мои факты намекнут вам, что никакой витрины нет, и можно свободно двигаться ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 18:44 (ссылка)
>а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)

Я говорю о том, как события воспринимают и трактуют европейцы. От руководства европейских стран до простых людей. Это единственная релевантная информация, которая может существовать по данному вопросу.

Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

А Вы трижды цитируете статью из википедии об операции Танненберг и называете это "фактами". Ну процитируйте её ещё 333 раза. И что? Это не факт. Я Вам скажу, что такое факты.

Фильм Вайды "Катынь" - это факт. Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт. Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.


Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем. Отношения между людьми и народами, их репутации в глазах друг друга, их фобии и филии и т.д. и т.п., строятся исходя именно из таких фактов.

Добро пожаловать в реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 19:16 (ссылка)
-/Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

вот что такое грамотный пиар, с вложением серьезных денежных сумм :-/
"Если человеку каждый день много раз повторять что он свинья, то он встанет на четвереньки и захрюкает"

-/Фильм Вайды "Катынь" - это факт.

фильм Вайды - это фильм.
Точно такой-же фильм, как например "Чужие" или "Кошмар на улице Вязов"

-/Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт.

который как-бы намекает нам, что не надо пить водку, а потом указывать пилотам как управлять самолетом.

-/Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.

Миллиарды мух не могут ошибаться.
Солнце кружится вокруг Земли.
Земля плоская и стоит на трех слонах.
Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем.

-/Добро пожаловать в реальность.

вы хотели сказать в мифологию?
Потому что то, что вы описали, это мифы и легенды, не имеющие никакого отношения к реальности.

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. «Яблоки, яблоки!!!», закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!». «Яблоки, яблоки!!!», закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:23 (ссылка)
Разговор с Вами - это потеря времени, которую я себе не могу позволить. Вы делаете вид, что не понимаете элементарнейших вещей. Например, того, что для данной темы релевантны только факты, зафиксированные в массовом сознании. Потому что речь у меня изначально шла именно о массовом сознании, и ни о чём ином. А Вы пытаетесь в чём-то убедить меня цитатами из дневников Гальдера и т.п. вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 13:02 (ссылка)
-/для данной темы релевантны только факты, зафиксированные в массовом сознании.

"массовое сознание" - это оксюморон.
Максимум что есть - это массовое бессознательное, заполненное огрызками фактов, легенд и анекдотов.
При этом доля легенд и анекдотов - превалирует. Факты для масс скучны, им хочется ярких зрелищ. И многие этим пользуются, предоставляя то, что требует эта биомасса, и снабжая эти милые яркие конфетки блеснами, которые будут волочь толпу туда, куда будет угодно сказочнику.
Гитлер скормил "конфетку" про сверх и недочеловеков, и масса радостно поползла за ним.
Сектанты скармливают "конфетки" про загробную жизнь, и радостно пользуют свою паству.

А вы мне рассказываете, что не надо искать нормальную "еду" без крючков, а радостно жрать что подсовывают.
Потому что миллиарды мух не могут ошибаться.

-/речь у меня изначально шла именно о массовом сознании, и ни о чём ином.

Это восклицание про "изначальность" равно восклицанию отца на выпускном, что "изначально" он зашел утюг попросить. Темам, как и детям, свойственно расти :)

-/А Вы пытаетесь в чём-то убедить меня цитатами из дневников Гальдера и т.п. вещами.

т.е. истинное положение вещей вас не волнует, поскольку вы предпочитаете выстраивать свою картину мира по беллетристике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:16 (ссылка)
При чём тут моя картина мира? Я говорил о картине мира поляков, которую нужно принимать во внимание. И с самого начала сказал Вам совершенно недвусмысленно: ничего нового для меня по Вашим ссылкам нет и быть не может. Для меня Ваш подход - по-детски идеалистический. Мы просто говорим о разных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 17:41 (ссылка)
-/Я говорил о картине мира поляков, которую нужно принимать во внимание.

Кому может быть интересна картина мира проституток от истории, которые торгуют памятью о свои мертвых предках?
Вспоминая про одних погибших, и усиленно забывая про других - они, в первую очередь, пачкают себя.

-/И с самого начала сказал Вам совершенно недвусмысленно: ничего нового для меня по Вашим ссылкам нет и быть не может.

если бы для вас в моих ссылках не было ничего нового, вы бы не писали подобных пассажей:
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

-/Для меня Ваш подход - по-детски идеалистический

а ваш подход для меня - по-женски романтический, когда форма ставится выше содержания. "Ну и что что врет, зато красиво"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:19 (ссылка)
> Кому может быть интересна картина мира проституток от истории, которые торгуют памятью о свои мертвых предках?
> Вспоминая про одних погибших, и усиленно забывая про других - они, в первую очередь, пачкают себя.

Пафосные слова и красивая поза Дартаньяна ничего не стоят. А например фильм Вайды посмотрели, думаю, 90%+ элит ЕС и 20%+ населения. Поляков 38 миллионов только в Польше. Себя они не считают проститутками, памятью они не думают, что торгуют. У вас мнение, что они неправы.

Юмор в том, что они не просто не в курсе вашего мнения, но они не в курсе о вас вообще. В чём же тогда смысл становиться в позу и сурово обличать (на русском языке в комментах у русскоязычного юзера на русскоязычном в основном сервере)? Кому и что вы хотите доказать? И как, получается?

Самому себе вы можете доказать всё что угодно, с лёгкостью. Убедить другого человека крайне сложно.
Кстати, нигде не видели цифры, например, юников потреотских сайтов? Я собственно уверен, что их типа 50-100к в сутки, просто в масштабах РФ это меньше, чем героиновых наркоманов или толкиенистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-08 06:08 (ссылка)
-/А например фильм Вайды посмотрели, думаю, 90%+ элит ЕС и 20%+ населения.

откуда статистика?
ну посмотрело, и что? Фильм "Аватар" посмотрело еще больше народа. Начинайте мне рассказывать про трагическую судьбу народа На^ви.

-/Себя они не считают проститутками, памятью они не думают, что торгуют.

раз вы моим словам не верите, тогда вам сюда http://kinovegas.ru/news/svinki_ja_tomek/2010-06-15-7568

дальнейшее обсуждение темы "Миллиарды мух не могут ошибаться" смотри выше по ветке

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-08 04:27 (ссылка)
1. Мнение поляков интересно очень многим. Польша - ключевая страна в своём регионе, прекрасно интегрированная в европейские структуры и располагающая многочисленной и довольно влиятельной диаспорой в США. И себя поляки не пачкают, а очень продуманно позиционируют. Вот мнение советских неинтересно абсолютно никому. Вам бы поучиться у поляков, а не дикарей изображать. А то на советские кривляния смотреть противно.

2. Я и по Вашим ссылкам не нашёл ни слова об уничтожении польской аристократии. Там есть что угодно, только не это.

3. Я человек крайне терпеливый, но Вы мне откровенно осточертели. Вы или испытываете проблемы с пониманием элементарных вещей, или хулиганите. Разбираться в Ваших мотивах мне недосуг. Но разговор пора заканчивать. Идите с миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-08 06:30 (ссылка)
-/себя поляки не пачкают, а очень продуманно позиционируют. Вам бы поучиться у поляков, а не дикарей изображать.

красиво сказано, черт побери:)
Вы случаем не креативщиком по придумыванию слоганов работаете?
Позвольте воспользоваться вашей идеей.
"Проститутки себя не пачкают, они очень продуманно позиционируют себя на панели."
"Нищие себя не пачкают, они очень продуманно позиционируют себя на паперти."

-/2. Я и по Вашим ссылкам не нашёл ни слова об уничтожении польской аристократии. Там есть что угодно, только не это.

1)так и у вас этих ссылок нет.
В Катыни уничтожались: польские офицеры, помещики, полицейские, охранники тюрем и "осадники". В числе которых, попадались и аристократы
2) то что вы их не искали, это ваши проблемы.
Постарайтесь перечитать вот этот комментарий
http://bohemicus.livejournal.com/43967.html?thread=1257919#t1257919 где приводится цитата из Ганса Франка, генерал-губернатора Польши, про ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение польской интеллигенции производимое им.

или вот здесь http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html : я для вас даже перевод сделал "Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

-/3. Я человек крайне терпеливый, но Вы мне откровенно осточертели.

я рушу ваши стройные фантастические воздушные замки, сталкивая их с твердой реальностью? Ну извините. Image

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]georgy_vasilyev@lj
2011-03-07 05:32 (ссылка)
в смысле "добро пожаловать в страну эльфов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:38 (ссылка)
В реальности имеют значение факты, зафиксированные в массовом сознании. Жить-то придётся с людьми, в головах которых существуют только эти факты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]furyz@lj
2011-03-08 04:43 (ссылка)
аплодирую вашему красноречию и такту. за одно только это стоило вас зафрендить =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:06 (ссылка)
> так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".

Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.

Например, в этом комменте (жаль, что я его прочитал полностью) вы не сообщили ни одного нового факта, не выдвинули никакого тезиса и ничего никому не доказали. Зачем же было его писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-07 19:59 (ссылка)
>Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.
-ну что тут сказать - "каждому свое"... да и лечить дислексию дистанционно я не умею...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -