Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]salery@lj
2011-03-06 08:41 (ссылка)
Стремление считать себя дерьмом, не будучи таковым, довольно странно, но, встречается и, видимо, отвечает каким-то потребностям психики, но если такое самоопределение порождено чужим внушением, то наводит на мысль - а не так ли этот чужой неправ... Неудачно Вы выразились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 08:52 (ссылка)
Полезно - наличие накачанных мозгов - не в большей степени повод для городости, чем наличие накачанных бицепсов. Некий технический навык - не то, чтобы вовсе нечем гордиться - но не повод для претензий на статус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:02 (ссылка)
Иерархия в природе выстроена - от простого к сложному, поэтому мозги неск.больший повод для гордости. Поводов же для претензий на статус, по большому счету только два: происхождение или вот превосходство в этих мозгах-навыках,достигнутое лично (которые, кстати не антагонистичны). Вы ухитряетесь отвергать оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 11:08 (ссылка)
В природе вообще предки человека лазали по пальмам. Что с того?

Вы ухитряетесь отвергать оба.

Я вообще отвергаю претензии на статус. Неважно, чем мотивированные. И по общению с Вами и автором данного блога начинаю проникаться теплыми чувствами к большевикам, пустившими "цвет нации" под нож - кажется, без этого действительно было не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdia@lj
2011-03-06 13:43 (ссылка)
> Я вообще отвергаю претензии на статус. Неважно, чем мотивированные.

Это слишком ортодоксально. Мне кажется, есть полезная для общества полезный выбор статуса. Но это явно не "по праву рождения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 13:47 (ссылка)
Вредной является институализация превосходства. Если уж на то пошло и проблема встает, то тут уместнее позитивная дискриминация (при всех ее недостатках)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdia@lj
2011-03-08 16:19 (ссылка)
> Вредной является институализация превосходства.

+1. Элита по факту, а не по рождению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdia@lj
2011-03-06 13:37 (ссылка)
Происхождение - это медаль на собачей выставке за породистость - стоячий хвост и висящие уши. Вы же всё-таки о людях, а не о животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 16:51 (ссылка)
Происхождение (даже если полностью отрицать генетику) - это прежде всего воспитание и предрасположенность к соотв.деятельности как результат передачи соотв.навыков в семье. А потом я говорю не "как это должно по-моему быть", а о принципах вычленения элиты в реальной жизни, которые именно таковы (в б-ве изв. о-в именно происх-е было на деле решающим фактором).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-08 05:09 (ссылка)
что-то не передали русские цари нужных навыков и предрасположенностей последнему императору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-08 16:34 (ссылка)
Я не абсолютизирую этот фактор. Понятно что он работает "при прочих равных условиях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-09 02:39 (ссылка)
поэтому социальные лифты и нужны, чтобы талантливые из низов могли заменить тех на ком природа отдыхает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-09 08:47 (ссылка)
Именно так всегда и полагал. Как-нибудь на этом в ЖЖ подробнее остановлюсь. Просто привык к тому, что "соцлифты" понимаются обычно крайне вульгарно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-09 11:32 (ссылка)
в дополнение хочется вспомнить, что как показывает практика закрытые сообщества допуск в которые происходит по личному приглашению действующих членов деградируют и вырождаются. следовательно социальные лифты должны быть не по принципу "элита решает кого бы к себе взять из низов", а по принципу талантливый из низов сам может пробить себе дорогу на верх. должны быть некоторые общие правила игры которые элиты не в праве нарушать в одностороннем порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdia@lj
2011-03-08 16:16 (ссылка)
> Происхождение (даже если полностью отрицать генетику) - это прежде всего воспитание и предрасположенность к соотв.деятельности как результат передачи соотв.навыков в семье

Конечно, семья во многом определяет человека, но есть и влияние школы и среды.

Да и само по себе воспитание дитя крайне сложный процесс - нужно знать всякие прикольные штуки, вроде "сензитивных периодов" и т.д. Вот случайно попадётся Перельман в нужное время, и человек с некой вероятностью заинтересуется математикой. Зачем ему убирать возможность влиться в мат. элиту?

А генетику отрицать не нужно - сейчас конструировать человека не умеют, предназначения большей части генов не знают, но вот про механизмы вырождения осведомлены прекрасно и очень давно.

Сейчас наблюдают ряд замкнутых человеческих популяций - с болезнями там, мама не горюй! Поэтому генетика рекомендует привлечение свежей крови. И с её точки зрения нас с вами лучше скрещивать с неграми из Африки :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-08 17:09 (ссылка)
Про лишение возможностей я как будто ничего не говорил... Я вообще-то имел в виду (кажется, кому-то уже так отвечал), что "меритократический" и "аристократический" подходы на с.д. не антагонистичны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 09:24 (ссылка)
PS: Вообще говоря, сама уже по себе претензия на элитарность - imho однозначный повод для курощения. Ибо нефиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:46 (ссылка)
К счастью, Вы не в силах никого курощать. Бодливой корове...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 10:48 (ссылка)
Да почему же не в силах - курощение осуществляется очень простым методом - "я элито - а помоему ты ...". Сейчас очень как раз активно юзаемый дискурс. Именно поэтому я и спокоен - "поручиков Голицыных" просто засмеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:01 (ссылка)
Люди, получающие прямо сейчас миллион и более долларов в год, таких как вы на пороге офиса не увидят. Смеяться над миллионом долларов -- удел достаточно редких (в плохом смысле) людей. На всю голову надо быть больным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-07 19:10 (ссылка)
Почему же - среди моих знакмых есть. Кстати - очень глумливо относятся и к деньгам и к претензиям на "элитарность". Мне до них далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furyz@lj
2011-03-08 05:11 (ссылка)
большинство людей получающих сейчас миллион забудут через 100 лет. а товарища Перельмана от миллиона отказавшегося будут помнить и через 1000.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:18 (ссылка)
Да почему нефиг-то? Это "объективная реальность, данная ч-ку в ощущениях". Нарочитое самоуничижение противно естеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 11:20 (ссылка)
Скажем добровольно становится во время медового месяца под пистолет тоже противно естеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:59 (ссылка)
Так тут не "добровольно", он же не в восторге был. Думаю, добровольно он в этот месяц даже на войну не поскакал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 12:07 (ссылка)
Так плюнул бы на сословные предрассудки и не подставлялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 12:56 (ссылка)
Так это значит - утратить статус. Ну это как богатому купцу вдруг раздать им-во нищим и пойти по миру самому. Встречалось, быть может..., но зачем, если он в своем купеческом состоянии ничего дурного не видел?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 11:26 (ссылка)
PS: Года три назад, когда первый раз невский экспресс взорвали, я подстебнул Андрея Перлу, который тоже "элитарист", поклонник "чистой публики" и прочего хруста французской булки - на тему, что вообще-то на зрелище кувыркающейся в вагоне гламурной публки я бы с удовольствием посмотрел в реале.

Как его прорвало - были и "в каторгу сослать" (меня в смысле) и "столыпинкие галстуки" и "пулеметы". Вот собственно и вся "элитарность" - достаточно иголочкой ткнуть - и пузырь лопается издавая непристойные звуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 12:50 (ссылка)
Ну он, наверно, за своих обиделся. Некоторые вот вой поднимают, когда начинается разговор о "люстрациях". Представления о том, какого рода люди должны попадать в элиту - разные бывают. Но чтобы объективно выделившиеся (по любым критериям) искренне считали себя "невыделяющимся"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 13:42 (ссылка)
Я в частности невысокого мнения об "элите" - в кино это, конечно, очень блаародно - на практике же там щедринско-прутковско-гашековские персонажи: не имею ничего против ни поручика Лукаща ни даже фелькурата Каца - но в гробу я видал такую "элитность". А уж "самопричисление" себя к элите, тем более в несословном обществе - это просто маркер - "товарищ зазвезделся"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 17:23 (ссылка)
Об этом много можно говорить (что такое "элита" и т.д.). Строго говоря, в соц-полит.смысле она опр. по факту положения (как ученому мне приходится признать "элитой" Брынцалова, Суркова, Немцова и т.д., сколь бы презренны они для меня ни были). Вообще же отличия в культ.-образ. уровне разл. слоев и соц.групп совершенно очевидны и оч.велики. И здесь "самопричисление" чел-ка равно его оценке членами соотв.группы. Если, допустим он, не имея к тому оснований, будет считать себя членом данной группы, а она его нет - это смешно. Если же он признается за такового, то им.полное право сказать о себе, что он ее член. Это будет просто констатация факта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-08 05:16 (ссылка)
в нынешнем обществе многие вещи можно делать но нельзя открыто это констатировать. в частности власть например может разваливать образование, но она не имеет власти открыто заявить "мы разваливаем образование". так и тут - член элиты открыто заявляющий "я - элита" потеряет статус у значительной части общества которое пока-что ещё не готово к открытому делению на слуг и господ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -