>ты заражен этой дрянью полностью. из того что я не люблю три пункта ты делаешь космические выводы. я много чего люблю, просто не это.

Ты если хочешь взаимопонимания, а не просто выплеснуть эмоции, то предлагаю отложить в сторону тебя, меня и для начала определиться с понятиями.

Я тебе предложил определение патриотизма, если ты не согласен, давай его обсуждать. Но со ссылками на что-то, а не просто потому что ты так чувствуешь.

Будет какое-то определение патриотизма, будет какое-то отношение людей к патриотизму, "норма" и будет отклонение от нормы. Мне представляется, что Веблен прав, в современных обществах большинство людей испытывает патриотизм в той или иной мере, могу попробовать подтвердить ссылками, но для начала хотелось бы разобраться с определением. Впрочем, вроде и ты пишешь, что 95% патриоты.

Из того, что ты считаешь что ты не патриот не следует, что ты не можешь любить вообще никого. Из этого следует, что ты отклонение в контексте патриотизма.

Если у нас аналогия с любовью(в широком смысле, не к государству), то там тоже есть норма и отклонения. Я показываю примеры слов для этих отклонений.

>Прямо сейчас на твоих глазах общество "за деньги" поглощает общество патриотов, и это основная мировая новость почти каждого дня последних 4 лет, но тебя как человека пораженного патриотизмом это никак не настораживает.

Не понял, разверни эту фразу.

>Подумаешь, 4 года подряд происходит то, что не может происходить.

Если ты про войну, то это будет происходить пока либо мы не уничтожим капитализм, либо он не уничтожит человечество. Лозунг "Социализм или варварство" появился более 100 лет назад именно в контексте войны и не утратил актуальности на сегодняшний день.

>тебя полностью зохавало патриотизмом. для того чтобы в обществе жить надо более-менее играть по правилам - и всё. любить не надо.

Я не понимаю, чего ты хочешь. Сначала ты говоришь, что тебя заебало общество с общепринятыми нормами, тебе нужна граница между тобой и обществом, ты не хочешь тратить время на общение с 95% населения, а когда я говорю, что ты хочешь выпилиться из общества - ты начинаешь рассказывать что меня зохавало патриотизмом.

Нельзя жить в обществе и быть свободным от него, как учил Ленин. Ты либо живёшь в обществе с его нормами, общаешься с окружающими, либо выпиливаешься из общества в той или иной форме, и живёшь со своими нормами. Ты-то чего хочешь?

>я ищу слово, которое с порога позволяет обозначить, что мы - не вы.

Ну для начала надо хотя бы уже известными словами обозначить кто такие "вы" и "мы". Если мы согласны, что патриотизм это норма, а отсутствие - отклонение от нормы, то дальше вопросы: это психологическое отклонение? социальная аномалия? философия, идеология, политика, что? ты слово в какой области ищешь?

>движение не получится по той же причине, по которой из атеизма не выйдет культа. атеизм - не религия.

Культ из атеизма делать не надо, а как часть идеологии/политики он вполне существует, ты даже слова знаешь - атеизм и атеисты. В СССР, например, это было частью политики большевиков и советской власти. Можно назвать примеры политических движений из других стран.

А вот политические или общественные движения за отмену патриотизма я не могу назвать.

>не думаю, что с ним проблема

Я думаю, что проблема со взаимопониманием. Что это фараза значит: ты согласен с определением патриотизма, не согласен, но считаешь, что не нужно определения, вообще не считаешь важным этот вопрос?

>да, и это то откуда растут ноги у моей проблемы

Давай сформулируем проблему. "патриотизм это плохо, потому что ..." или "тебе неприятен патриотизм, но ты не можешь объяснить почему" или что?

>ну вот, мы загнали это в рамки и оно стало ок.

Опять же, непонятно о чем идёт речь. Если о понятиях и определениях, то да, дискуссия идёт лучше, если все участники одинаково понимают слова. Если речь идёт о норме, то определение "рамок" никак не помогает носителям патриотизма, оно помогает изучению предмета.

>мотивация участников тебе хорошо известна, промежуточные итоги - тоже,
Не уверен, что правильно понимаю о чем речь, но допустим

>тезис твой про необходимость патриотизма повержен в прах.
Не понимаю каким образом одно вытекает из другого. Разверни мысль.

Выглядит странно. Типа "мотивация участников второй мировой войны известны, итоги тоже(германия проиграла), тезис про необходимость танков повержен в прах"

>в любом большом городе большинства стран есть много многоэтажных домов. почти все там ровно так и живут - не тратят время на общение, даже не здороваются (или чисто формально здороваются и всё). они выпилились из общества?

Нет. Люди воспитывались в семьях, читали книжки, смотрели фильмы. Если речь идёт о России, то они ходили в школу.
Даже если сейчас люди никуда не ходят, то они читают, смотрят и общаются в интернете. Скорее всего, люди общаются с друзьями и знакомыми, ходят на работу и т.д.
Они не живут в вакууме, они выросли и живут среди общественных представлений что такое хорошо и что такое плохо. Человек в детстве некритически впитывает информацию из окружающего мира, усваивает поведение окружающих и слова взрослых как норму, как тут живут - так и правильно. В том числе тот самый патриотизм. окружающие болеют за местные команды, гордятся достижениями земляков и т.д. и т.п.

>мне отвратительно.
>это мы.

Ты пока описал не "мы", а одного себя. Это твоё индвидуальное, ты не можешь объяснить причины поведения, вас таких много, это какая-то философская идея, что это? Ты вообще знаешь других людей с таким же отношением к патриотизму, Льва Толстого, не знаю, ты читал, его взгляды на патриотизм тебе близки?

>не считаю

С этого и надо начинать. Если каждый под патриотизмом понимает что-то своё, то весь дальнейший разговор не имеет смысла - даже теоретически нельзя прийти к какому-то консенсусу. патриотизм это хорошо или плохо нельзя выяснить, потому что не известно что такое патриотизм.

Хорошо, что разобрались

Меня устроит формулировка, которая устроит нас обоих.

Ок, если это любовь к Родине, объясни, что плохого в любви к ней? Если так удобней, можно разделить ее на части - любовь к месту(стране, региону и т.д.), народу, культуре, языку

Речь не о частных случаях, а почему можно считать, что любовь в целом это плохо?

>буквально любой разговор о политике подразумевает что патриотизм - хорошая и необходимая вещь

буквально любой разговор о политике подразумевает что "любовь к Родине" - хорошая и необходимая вещь

Вроде получается очевидная вещь, примерно как любовь к матери. Но можно обосновать почему так - например, если ты хочешь чтобы твои дети жили здесь, разговаривали на этом языке, жили в той же культуре, то вот вам патриотизм.

Можно попробовать зайти с точки зрения эволюции, истории или чего-нибудь такого.

>мысль о том, что это не так - неперевариваема.
Ну так если 95% думают одним образом, а ты противоположным, т.е. выбиваешься из прывичного, то надо хорошо обосновать свою мысль. "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств", как учит Карл Саган.

У нас длинная ветка, но из нее я только понял, что патриотизм тебе не нравится, а чем именно он тебе не нравится - не понял. На просьбу сформулировать проблемы, ты рассказываешь, что окружающие тебе не понимают - и я тебя тоже не понимаю. Ты можешь сформулировать в чем у тебя проблема с патриотизмом, а не с окружающими?

>в какой мере армия РФ движима патриотизмом тебе хорошо известно. что-то не сильно это помогает Украине, а ведь без патриотизма, по-твоему, стране хана

Эту логику я не понимаю безотносительно даже определения патриотизма.
Во-первых, я не знаю в какой мере армия РФ движима патриотизмом. Очевидно, это больше нуля, но сколько? Интересно, что патриотизм(и солидарность) вовлекают в движение даже антивоенных людей.

При этом жители Бурятии участвуют в различных формах поддержки российской армии не потому, что они поддерживают войну. В первую очередь, они хотят помочь «своим»: жителям республики независимо от их этничности. Представление о том, кто входит в группу «своих», постепенно расширялось в течение последних двух лет: от конкретных людей, родственников и знакомых, к жителям того же села или города, и затем к жителям республики в целом. Во время разговора с исследовательницей лама в селе Удург поделился своим наблюдением: в начале войны он видел волонтерок, которые стремились помочь своим близким; теперь же он часто видит, как эти женщины говорят: «Пусть не моему сыну, а хоть кому-то, но достанется, пусть идет в помощь» (этнографический дневник, Удург, октябрь 2023).

Как оценить вклад патриотизма? 5%, 10, 33, сколько?

Во-вторых, допустим, есть какая-то оценка - вклад патриозма Х. Как дальше работает логика? Типа Украина проигрывает, следовательно патриотизм не играет роли или что?
Если сейчас США решат кого-то бомбить, они их разъебут вне зависимости от уровня патриотизма. Сравнивать вклад надо при прочих равных, или каким-то образом выделив вклад именно этого фактора.

Но вроде очевидно, что при полном отсутствии патриотизма, т.е. если бы в самом начале войны все жители сказали - похуй на место, и съебали бы всей страной, или сказали бы - похуй на украину, на украинскую нацию, культуры и язык - будем с завтрашнего дня все русскими, то украинская нация и украина исчезли бы. При этом патриотизм не является гарантией сохранения, маленькие народы исчезают вместе с культурой и языком в любом случае, аналогично и в войне - сильные государства побеждают.

что касается болеют или нет, гордятся или нет - 95% болеют и гордятся, 5% - или нет
Речь о том, что патриотизм это не только махать государственным флагом на войне, локальный патриотизм растёт оттуда же.

>в значительной мере да

ну там может ты ищешь слово космополит, например?

>этот разговор заведет вникуда.

круто! т.е. твоя проблема в том, что окружающие тебя не понимают. но когда я тебя спрашиваю, ты даже не хочешь объяснить, потому что разговор заведоме заведет вникуда.

ну, успехов в решении проблемы, чо!

>как она исчезла в канаде
я не очень хорошо представляю жизнь украинцев в канаде, поэтому не понимаю это ирония или серьезно написано

если люди разбегаются из родной страны в разные стороны, то да, это увеличивает риск исчезновения. но если они не разбегаются по одиночке, а сбиваются в крупные диаспоры, то это повышает шанс выживания на новом месте. это сбивание по принципу языка/культуры и т.д. наверное тоже часть патриотизма или родственная патриотизму, только направлена не на террирорию, а на социальные штуки. соответственно, живущие в канаде меньше патриоты, чем оставшиеся на украине, но патриоты.

>и слово было отличным - лет так под сто назад

ок. ну тогда получается, что со всем вроде разобрались. твои расхождения с патриотизмом выяснить не сможем, а остальное это лирика

очевидный контраргумент к чему?

если в канаде сильная диаспора, то это контраргумент к твоему - без патриотизма люди бы разбежались, забыли язык, культуры и т.д. - исчезли бы

а если все украинцы съебутся из украины, то исчезнет страна, вроде это очевидно

насчёт выпиливания из общества. вот вариант

Рассказали мне, что в СССР, ну как минимум с 1960-хх годов, дети особенно из еврейских семей, могли получить абсолютно антисоветское образование. Конечно, для этого требовались определенные связи и материальные ресурсы но в принципе, можно было свезти влияние советской школы и общества к минимуму. Достигалось это ли за счет перевода на домашнее обучение, либо за счет подкупа учителей и классных руководителей, благодаря чем дети пропускали уроки истории и обществознания, избегали участия в жизни пионерских организаций и т.д.

Некоторые, например дети участников сионистского движения, даже ездили в своего рода летние лагеря, праздновали религиозные праздники и т.д.
Кстати кое-что подобное я слышал о жизни общин субботников, где советская власть вообще не присутствовала.

В провинции я нечто подобное представить могу, но в городах это явно было сложно, хотя наверное не невозможно.
https://t.me/artkirpich/3502

Ну или примеры религиозных сект в США, Израиле и других странах.

Нужно обеспечить своё воспитание и по максимуму ограничить контакты с "неправильными", особенно в детском возрасте. Лучше вообще чтобы ребенок не ходил в общую школу, не общался со сверстниками и т.д.
Понятно, не должно быть доступа к ТВ, СМИ, интернету и прочему

Зато обществу нужно от тебя, и государству, не зря школьный курс истории существует во всех странах.

Тебе нужно по максимуму отделиться от общества, иначе общественные нормы проникнут в тебя, и тем более в детей.

>заметь, ты опять описываешь патриотов, просто на этот раз - это патриоты израиля

если ты говоришь что 95% людей патриоты, то тыкая пальцем в ранмдоных людей мы с вероятностью 95% попадём в патриотов

в данном случае вообще похуй патриоты, не патриоты, пидорасы, людоеды, буддисты или кто еще - речь об обществе вообще и попытках отделиться от него

не понятно, почему это карикатурно - я тебе рассказываю про реальные случаи. они работают. можно обсудить конкретные примеры при желании

если твоя проблема - отделиться от общества, провести границы, и ты уже отделился, то не понятно в чем проблема. теперь ты хочешь остальные 95% распрогандировать на тему патриотизма?