Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2010-06-01 17:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Машу кулаками после чужой драки
Вот тоже русский поэт и писатель Быков срезал зарвавшегося эволюциониста:
"Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования".
http://macroevolution.livejournal.com/25373.html?thread=882973#t882973

Ну ведь это же какая-то запредельная наглость для человека без специального образования - думать, что он может позволить себе дискутировать с ученым. Ведь у человека без образования по отношению к ученому позиция может быть только одна: ученый говорит - человек без образования слушает и старается понять и запомнить. Потом кланяется и благодарит за науку.

Впрочем, что взять с фельетониста и писателя биографий, которого чуть ли не в лицо называют поэтом и писателем, а он не возражает?

(к этому: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1384446.html#comments)

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chereza
2010-06-02 16:20 (ссылка)
Понимаете, четких критериев стихов может быть и нет, но вот четкие критерии не-стихов имеются. Быков пишет рифмованную прозу. Иногда это бывает забавно и едко, но это не стихи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]definite
2010-06-02 16:28 (ссылка)
Я начинаю чувствовать себя троллем, но не могу не уточнить - а чем рифмованная проза (=не-стихи) Быкова отличается от настоящих стихов в вашем понимании? Просто вы упомянули наличие критериев (видимо, объективных), я и заинтересовался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-02 16:33 (ссылка)
Хороший вопрос. )))))

Щас отвечу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-06-02 16:43 (ссылка)
Знаете, я думаю, что насчет стихов может быть только один критерий - сопоставление со стихами. Ну вот, например, стихи у Пушкина или у Бродского. Вот точка отсчета. Если у Бродского стихи, то у Быкова - не стихи.

Тогда возникает вопрос, как быть с теми, чьи стихи хуже, чем у Бродского, но все же тоже стихи. И тут уже сложно разобраться. Но не в случае с рифмованной прозой Быкова. Потому что в этой рифмованной прозе нет поэтического взгляда на мир, нет метафор, нет поэтической мысли.

А вообще я бы как раз у специалистов спросила. Вот у нас тут бродит анонимный филолог. У нее и спросим.

БЖ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]definite
2010-06-02 17:08 (ссылка)
Простите, вы стихи Быкова читали? Не "письма счастья" и т.п., а стихи?

Я это к тому, что можно не любить стихи Быкова (и кого угодно еще), но отказывать им в поэтической мысли и метафорах довольно странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-02 17:20 (ссылка)
А вот то, что вы цитировали - это были стихи Быкова или "письма счастья"? Я читала то, что в газетах публикуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]definite
2010-06-02 17:37 (ссылка)
В газетах - это "письма счастья". Рифмованная публицистика и т.д., к каковой он сам соответствующим образом и относится.

Я сейчас борюсь с искушением поместить тут пару-тройку стихотворений, но удержусь. Зайдите на досуге в магазин, полистайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-06-02 17:40 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь. Не боритесь с искушением, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]definite
2010-06-02 17:56 (ссылка)
Спасибо за ваш комментарий.
Там выше есть ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-02 18:16 (ссылка)
Ага, почитала маленько. Ну что, вынуждена признать, что это все-таки стихи. О которых уже можно спорить на тему: "а мне эти стихи не нравятся", "а мне нравятся". Теперь пусть специалисты -филолги че-нить скажут.

Извините, что вмешалась и спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]definite
2010-06-03 10:08 (ссылка)
Ну вот и замечательно. Теперь, с вашего позволения, я попробую подвести некоторые итоги.

Вы стихов Быкова не читали, но осудили. Вы также осмеяли тех недалеких, по вашему мнению, людей, которые эти стихи любят и считают Быкова настоящим поэтом - опять же, не имея представления о предмете разговора. И при этом вы ратуете за то, что высказываться по определенным вопросам должны только специалисты, и порицаете Быкова за суждения подобного рода. Я далек от того, чтобы считать вопрос о месте Быкова в русской литературе столь же важным и насущным, как проблему "эволюция vs креативизм", но в качестве иллюстрации это достаточно показательно.

С другой стороны, в ходе состоявшейся дискуссии, в которую я вмешался с вашего любезного соизволения, сторонам удалось определиться с общими терминами, выявить точки расхождения и обменяться информацией, что, я надеюсь, оказалось небесполезным и способствовало расширению представлений о мире. Примерно так - в идеале - и должны происходить дискуссии (здесь этот термин вполне применим) между учеными (в моем случае - лицами, обладающими бОльшим объемом информации по определенному вопросу) и теми заблуждающимися, по мнению ученых, лицами, до которых они хотят эту информацию донести. А если бы вы, животом почувствовав антипатию, просто послали меня со словами "какие, в жопу, стихи", то не было бы и этой дискуссии, которая лично мне доставила истинное удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2010-06-03 12:05 (ссылка)
и опять я извиняюсь за то,
что вмешиваюсь, но в качестве
иллюстрации это действительно
показательно. боюсь только,
что в несколько ином смысле.
то есть если быков, ни разу
не специалист, считает
возможным и нормальным
критиковать теорию
эволюции, еще и с помощью
такого любопытного приема,
какие, мол, в жопу обезьяны,
то отчего бы нам, простым
блоггерам, прости г-ди,
не грянуть хором:
да какой еще в жопу быков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-03 12:28 (ссылка)
Вот! ВОТ! ВОТ!

извините, был взволнован

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-06-03 12:27 (ссылка)
Не-не-не. Извините, конечно, но абсолютно согласиться с вами никак не могу. Ну, то есть поговорили-то действительно нече так. Да что там - хорошо поговорили, уютно, интересно и с удовольствием. Стихи почитали опять же. Но стихи-то все же так себе. Они не графоманские, но и не хороши. Хотя достаточно стихи, чтобы о них уже можно было слегка поспорить. В моей френдленде есть люди, которые и получше стихи пишут, на мой вкус. Да вот: http://lj.rossia.org/users/elesin/

Но главное не это, а то, что осмеиванию недалекие люди подвергались не за то, что знают и любят стихи Быкова. Знать и любить что-нибудь совсем не позорно. А потому, что в контексте той дискуссии заявление о том, что Быков - "известнейший русский писатель и поэт" (а заявлено было именно так, у меня и пруфы есть) было очень смешным и глупым. Потому что:
1. В данном конкретном случае Быков выступал в роли ведущего телепередачи. Так что какой он там поэт и писатель - известнейший или нет, поэт ли и писатель ли вообще никакого отношения ни к чему не имеет;
2. Характеристика "известнейший" в принципе нелепа. У нас сейчас известнейшие люди - это как раз всякие "знаменитости", которые или очень плохо делают то, чем они якобы прославлены либо уже очень давно этого вообще не делают. Известнейшая балерина - Волочкова, известнейший художник - Сафонов, известнейший парикмахер - Зверев, известнейший скульптор - Церетели.
3. Наконец, то, что он известнейший - просто неправда. А Сорокин с Пелевиным что - менее известные? Да хотя бы даже и Акунин или, например, Донцова с Лукьяненко? Кстати, примерный список известнейших русских писателей сам по себе демонстрирует, что быть известным - это никак не характеризует качество производимых писателем текстов. Среди перечисленных известнейших есть и несомненные и сомнительные писатели. Да и поэт он совсем не известнейший. Даже мне, такой далекой от современных поэтических процессов, известно имя Сосноры, например.
4)А самое главное - это то, что ну даже и известнейший, ну даже и поэт с прозаиком - и что? Это не дает ему никакого права спорить с ученым по ученым вопросам.

Принципиальное отличите нашего разговора от несостоявшегося разговора ученого с профаном в том, что мы говорили о предмете, в котором в принципе каждый участник разговора может без труда разобраться и относительно которого имеет право иметь свое мнение. В отличие от теории эволюции.

Я, кстати, запросто могу сходу послать собеседника в жопу, если понимаю, что разговор предстоит бессмысленный, бесплодный и мне не интересный. Так что в том, что мы с вами так отлично поговорили - очень большая доля вашей заслуги. Вы не произвели впечатления человека, в разговоре с которым нет ни смысла ни удовольствия. А Быков на ученого - произвел. Что, помимо прочего, говорит о его непрофессионализме в качестве ведущего телепередач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2010-06-03 12:34 (ссылка)
отменно изложено, извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-03 12:38 (ссылка)
Спасибо за ваш комментарий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]definite
2010-06-03 13:31 (ссылка)
Я сначала хотел написать длинно и по пунктам, и это бы все длилось и длилось, но потом вспомнил одну хорошую цитату и решил ограничится ей. Цитата принадлежит М.Л.Гаспарову, крупнейшему специалисту по стиховедению (помимо прочих заслуг, разумеется). Мне кажется, это будет к месту как в дискуссии об ученых и профанах, так и в споре о сравнительной ценности стихов Быкова.

Из книги "Записи и выписки":
"У личности нет прав — во всяком случае, тех, о которых кричат при постройке новых взаимоотношений. У личности есть обязанность — понимать. Прежде все­го понимать своего ближнего. Разбирать по камушку ту толщу, которая разделяет нас каждого с каждым. Это работа трудная, долгая и — что горше всего — никогда не достигающая конца. «Это стихотворение хорошее». — «Нет, плохое». — «Хоро­шее потому-то, потому-то и потому-то». (Читатель, а вы всегда сможете назвать эти «потому-то»?) — «Нет, потому что...» итд. Наступает момент, когда после всех «по­тому что» приходится сказать: «Оно больше похоже на Суркова, чем на Мандель­штама, а я больше люблю Мандельштама». — «А я наоборот». И на этом спору ко­нец: все доказуемое доказано, мы дошли до недоказуемых постулатов вкуса. Стали собеседники единомышленниками? Нет. А стали лучше понимать друг друга? Ду­маю, что да. Потому что начали — и, что очень важно, кончили — спор именно там, где это возможно. (Читатель, согласитесь, что чаще всего мы начинаем спор именно с того рубежа, где пора его прекращать. А ведь до этого рубежа нужно сперва дойти.)"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-03 13:44 (ссылка)
Ну так мне и нечего возразить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-06-02 17:49 (ссылка)
Я в сети нашла. Отпишусь, как прочту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-06-02 17:50 (ссылка)
А вообще присоединяюсь к призыву не бояться искушения. так даже удобней - вы же покажите то, что считаете лучшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-06-02 17:56 (ссылка)
Я извиняю вас за то, что вы присоединились к моему призыву без моего разрешения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-06-02 18:00 (ссылка)
Спасибо за ваш комментарий и что извинили

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -