Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chipstone ([info]chipstone)
@ 2012-02-20 12:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реплика. Статус гражданина.

Вышла очередная статья Путина, посвященная на этот раз проблемам ВС и обороноспособности страны. Среди прочего в ней ставится вопрос о переводе армии на профессиональную основу. При всей очевидности преимуществ такой армии перед призывной, в таком подходе есть и свои серьезные минусы. И речь не о стоимости такой армии. В конце концов, когда речь идет о способности страны защитить свое право на суверенитет, вопросы денег отходят на задний план. Речь о другом.

Что делает жителя страны ее гражданином?  Не просто абстрактно проживающим на ее территории человеком, а именно гражданином со всеми правами и обязательствами по отношению к своей стране. Первое, что придет на ум – уплата налогов на содержание государственного аппарата. Но не ли здесь определенной доли лукавства? Уплата налогов это, конечно, дело святое, но уж больно попахивает откупом, если кроме этого нечего привести в пример. А что еще может или должен делать человек, чтобы по праву считаться ее полноправным членом?


В старые времена все было просто. Царь ПРАВИЛ, дворяне СЛУЖИЛИ, а крестьяне КОРМИЛИ. Четкое разделение обязанностей. При этом никому не приходило в голову назначать крестьянина на государственную должность. Должность – это СЛУЖБА. А служба в свою очередь это работа не на самого себя-любимого, а на свою страну, свое государство. Служба имеет значение в первую очередь не в военном или каком ином плане. Служба прививает чувство сопричастности, чувство единения со страной. И делать это надо именно с молодости. Сегодня все удивляются масштабам коррупции среди нашего чиновничества. А чему удивляться, если чиновники теперь не служат государству (хотя сам термин государственная служба еще остался), а работают на должности. Вот и работают в поте лица на свой карман. И будут «работать», пока не поймут разницы. Пока на их место не придут те, кто будет именно служить.

Традицию службы стоило бы возобновить. Начиная именно со службы в армии или любом другом виде альтернативной службы. Причем, для всех и мужчин и женщин. Но для этого само понятие службы должно стать и престижным и ответственным. Ведь, идя на службу, человек добровольно отказывается от части личной свободы. Той, которую бы имел (и может иметь), работая в частном бизнесе. Отказывается, чтобы принести пользу своей стране честным и непорочным ей служением. Сегодня понятие службы деградировало чуть ли не в большей степени, чем общество в целом. Можно даже не устраивая опросов догадаться, что никто из детей наших чиновников или бизнесменов не прошел через призыв в армию. А вот если мы посмотрим на состав молодых чиновников, то там как раз этих самых «непризывных» деток найдется с избытком. И пока будет сохраняться такая ситуация, любые самые лучшие инициативы в стране будут наталкиваться на серьезное противодействие со стороны исполнителей. Ибо будут ущемлять частные интересы. Те, которые превыше всего.

Исправить эту ситуацию можно только одним единственным способом. Разделить статус людей в стране на два. «Полный» гражданин и «постоянно проживающий на территории». Полный гражданский статус может получать только тот человек, который прошел через обязательную военную или гражданскую службу в течение определенного, закрепленного законом времени (пусть тот же год). Под гражданской службой может пониматься довольно широкий круг занятий – младший персонал в медицинских учреждениях, персонал в детских домах, служба в качестве вспомогательного персонала на строительстве государственных объектов и т.д. Выбор вида службы должен оставаться за гражданином. Но служба должна стать практически обязательной для любого, что хочет сделать в последующем карьеру в государстве. Только полный гражданин должен иметь право занимать должности на государственной службе. Только полный гражданин должен иметь право избираться или быть избранным в органы власти любых уровней. Создание такой системы должно существенно изменить отношение как к службе, так и самому государству. И не просто поднять его (государство) престиж. Самое главное - сделать государство подлинно своим для его граждан.




(Добавить комментарий)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 05:51 (ссылка)
Извините, за то, что я неполноценный гражданин смею к Вам писать. Я не служил. Не потому, что косил. И что теперь? Этот вопрос только на первый взгляд нетруден.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 05:54 (ссылка)
А ничего страшного. Кроме того, что не должны состоять на государственной службе или заниматься политикой. Во всем остальном права идентичны. Я сам можно сказать не служил, если не считать месяц военных лагерей на военной кафедре в институте. Но это неправильно. Вы посмотрите, как любят люди (на уровне инстинктов) объединяться по какому-либо признаку - земляки, сослуживцы и так далее. Так вот государственная служба должна состоять из сослуживцев, а не подельников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arcppv@lj
2012-02-20 06:37 (ссылка)
Сейчас призыв настолко мал, что иногда и косить не обязательно, чтобы не пойти служить. Но при введении такого новшества изменилось бы отношение к службе как таковой. То есть, если Вы видите своё будущее в политике, в органах власти или в руководстве госкомпании, вы бы сами обивали пороги военкомата с требованием отправить Вас служить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:39 (ссылка)
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:04 (ссылка)
С моим позвоночником я не те пороги обиваю уж добрых 30 лет. Однако здесь совершенно неправильный посыл. Чем служба в армии необходима на госслужбе, строевым шагом? умением стрелять из автомата? Или все изменники Родины в армии не служили? Сама постановка вопроса - бред. Потому, как нарушает равновесие системы. Сращивает армию и государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:07 (ссылка)
Еще раз. Отвлекитесь Вы от слова военный. Идите учителем в школу или воспитателем в детсад. Идите медбратом в больницу, хоспис, или дом престарелых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:18 (ссылка)
Тогда выходит, что все отслужили. Или надо зарплату на довольствие поменять, чтобы наглядно было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:24 (ссылка)
Далеко не все. Проценты отслужили из всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:29 (ссылка)
Вы сначала определитесь, что значит служил, как и каким образом производится эта служба, кто и по каким критерием является гражданином, как соотносится поражение в правах с нормами Конституции. Просто у вас эти понятия отличяются от общепринятых, а что за ними кроется Вы не сказали, вот и вышел сумбур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:04 (ссылка)
Гражданин - это человек, имеющий по отношению к своей стране всю полноту прав и всю полноту обязанностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 09:09 (ссылка)
Это - не дефиниция. Это - следствие. Нужна дефиниция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:14 (ссылка)
Предложите дефиницию, обсудим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 09:27 (ссылка)
по гуглите. Нового пока не придумали. Это, устраивает всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:34 (ссылка)
Угу. Определение в википедии мало чем отличается. И уж точно в Вашем понимании не тянет на дифиницию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arcppv@lj
2012-02-20 08:19 (ссылка)
Ну почему же бред? Есть исторические примеры: из всех президентов США последних лет ста все служили на флоте или в ВВС. Исключение составляет Билл Клинтон, не уважаемый самими американцами. Про их нынешного негра не имею сведений, если и он не служил - Америка серьёзно больна и долго не протянет. Но нам то какое до неё дело? Нам бы надо, чтобы Россия не болела.

То есть, если какая-то деятельность не пользуется популярностью, то необходимо чтобы она давала социальный статус или возможность этот статус приобрести в будущем. И это совершенно правильно. Вспомните, в СССР в 50-70-х годах не идти в аммию ещё было стыдно, особенно остро воспринимали это "забракованные" призывники из сельской местности. К 80-м этого уже не было.

Как было уже многократно выделено автором, именно военная служба не важна, возможна и гражданская. Но, как ни странно, громыхание сапогами и чистка сортиров даёт определённый кругозор, который в будущем просто часто негде получить. А он нужен, хотя процесс его получения удовольствия не доставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:21 (ссылка)
Должность Президента особая. Он Главнокомандующий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruslan63@lj
2012-02-20 05:57 (ссылка)
«Полный» гражданин и «постоянно проживающий на территории» - несколько лет назад, дискутируя со знакомыми по поводу службы сыновей в Армии, высказал похожую мысль. Знакомые открещивались от того, чтобы их дети служили в Армии, я же пытался получить от них ответ, кто же защитит нас, уже не могущих служить и просто немолодых людей. Тогда в обсуждении и предположил, что не надо никого заставлять служить, надо оставить "граждан" (кто служит) и "неграждан" (кто не служит), и как пример привел им вариант чеченского рейда в РФ за рабами, когда чечены с гор подают заявку в ближайшую военную комендатуру о том, что обязуются брать заложников только из неграждан, получают сопровождающего для контроля исполнения и спокойно, без шума и пыли, без терактов решают этот вопрос с "негражданами". Кто сможет - откупится, нет - в яму, или на органы там. Пример знакомым не понравился, они почему то уверены что чьи то другие дети должны умирать за то, чтобы они споуойно жили, покупая квартиры, машины, отдыхая на морях. И в роли рабов себя видеть почему то не хотят. Я еще тогда предположил. что и милиция (полиция) , скорая помощь и прочее к ним придут/приедут только за деньги, причем за какие им самим и надо будет договориться.
Очент не понравилась знакомым перспектива быть "негражданами", ведь уже привыкли жить кое в чем за счет других, по настоящему "граждан".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:04 (ссылка)
Я уверен, что рано или поздно мы придем к подобной системе квалифицированной демократии. Почему, например, голос индивидуалиста, который для своей страны не сделал ничего хорошего, должен равняться голосу офицера, отдавшего стране всю жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 07:02 (ссылка)
а почему голос отличника питейно-половой службы, рискующего отравится только дагестанской палёнкой должен например равнятся голосу врача-инфекциониста ежедневно рескующего своей жизнью. но вот не служившего..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:06 (ссылка)
Глупости. Врач - это уже служба. Как и Учитель. Как и Ученый (любого статуса от лаборанта) в государственных научных учреждениях. Когда-то так и было, потом все похерили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 07:09 (ссылка)
будете призывать работать врачами? или служить врачей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:11 (ссылка)
Врач - это УЖЕ служба. И никогда ничем иным не была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 07:29 (ссылка)
напомню что призывают с18. а вречаси станосятся в лучшем случае с 24. как пробему решать будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:05 (ссылка)
+10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:05 (ссылка)
Вот окончили Вы школу и пошли служить. Выбрали медицину - идите медбратом. На год. Это обязательная служба. А вот если захотели стать врачом - профессионалом, тогда извольте на врача выучиться и потом работать. А поскольку ВУЗ медицинский государственный, то извольте лет 5, а то и 10 в государственной клинике оттрубить. Потом делайте, что хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 09:56 (ссылка)
медбрат - это гражданин закончивший медучилище. учат там три года.. поблема заметим осталась - 18-ти летний физически не может быть медбратом или фельдшером. Как решать будете?

поскольку ВУЗ медицинский государственный, то извольте лет 5, а то и 10 в государственной клинике оттрубить// мажор (точнее его папа) заплатил за обучение. стлько сколько ему сазало государсво. С какого перепою он дожлен возвращать государству долг? ни с какого.
Тогда и бедные гражадене будут платить, что б не попасть в кабалу. итог - имущественный ценз.

Но вы не ответили на главный вопрос - что является МЕРОЙ СЛУЖБЫ. Это явно не место. ибо как я показал - начфин явно не приносит пользы. А критерия как раз у вас и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 10:01 (ссылка)
А с чего Вы взяли, что начфин не приносит пользы. Если бы это было так, то его бы не было. Пользу приносят все. Принципиальный водораздел (или критерий службы) является прямой труд на государство в интересах всего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 13:25 (ссылка)
абрамович тоже приносит пользу, еслибы не так егобы просто не было. вопрос кому пользу..

Принципиальный водораздел (или критерий службы) является прямой труд на государство в интересах всего общества. // ТП в банке с доминирующим госучастием? чиновкик так тот вообще СЛУЖИТ, отличник питейно-половой службы ? а чел, придумавший в частном предприятии нечто полезное для общества сталобыть не служит.

П.С.так что с медбратом?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 14:27 (ссылка)
У Вас любовь что ли все в одну кучу смешивать?
1. Абрамович - крестьянин, ибо "пашет" на самого себя (или того, кто за ним стоит и его перед собой как ширму держит). Какое это отношение к государству имеет. Налоги платит? Так все платят. В обмен на (в идеале) соблюдение законности и правопорядка вкупе с защитой от внешних врагов.
2. Банк с гос участием? Это не служба, это бизнес. Какая разница, кто в этот бизнес деньги вложил?
3. Насчет "отличника" - третий раз от Вас это выражение вижу. Это вообще к делу не относится. В любом учреждении.
4. Насчет медбрата. Вот пусть три года на него и учится, совмещая эту учебу с примитивной неквалифицированной практикой. Он же вечером домой пойдет? А солдат в казарме будет мучиться. Вот поэтому и сроки должны разными быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-21 13:38 (ссылка)
это не любовь. это скорее следвие вашей неспособности выстроить строгую систему оценки службы.
итак
1. "начфин нужен иначебы его не было". т.е. лююбой чиновник нужен иначебы е го не было. И любой служит. отличная логика.
2. Чем работа в банке с госучастием отличает от например работы чиновником? ничем. ООО "администраций кислодрищенского района"..
3. Это относится напрямую.. ибо вы путаете пользу обществу с занимаемым местом.
4. а студент-медик? тоже поусть по ночам работает? и вы не ответили насчет того как быть если оплатили обучение..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-21 13:43 (ссылка)
Насчет оплаты мы довольно далеко уходим от темы. Мое мнение таково, что в государственных вузах обучение должно быть бесплатным. Но после окончания надо несколько лет отработать на государство (или отслужить, если угодно). В случае отказа потребуется разово оплатить все обучение за весь период и дорого (чтобы количество соблазнов было минимальным)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-21 13:50 (ссылка)
не далеко. а наоборот очень близко. разовая олптаа - это как раз имущественный ценз. но самое главное - вы не написали два базовых вопроса -
критери службы
бонусы за службу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-21 14:01 (ссылка)
А это не так просто сделать. Да и не надо на данном уровне обсуждения. повторюсь, это идея, а не законопроект. Вопросы, которые вы задаете правильные, и я буду над ними думать. Это дело не 5 минут. В современной жизни действительно многие вопросы и понятия расплывчаты. И их стоит определить четче. Но пока, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-21 14:44 (ссылка)
я про это напишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-21 14:49 (ссылка)
Буду ждать. Только просьба. Если это будет пост, киньте пожалуйста ссылку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruslan63@lj
2012-02-20 08:54 (ссылка)
за последние годы немало людей заимели таки права, избавившись от обязанностей. Такой взрослый инфантилизм - "Дай и сейчас". Я разницу вижу поскольку застал когда в нас вкладывали и "права" и "обязанности" , и вижу что делает "свобода". Опять же отношение к государству чуть ли не как ко врагу, меня это мягко говоря удивляет. А исправлять это получиться только у молодых, "старых" уже только заставлять можно, головы уже испорчены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domosedun@lj
2012-02-20 06:02 (ссылка)
Полностью согласен.

(Ответить)


[info]soulrealj@lj
2012-02-20 06:06 (ссылка)
Полностью согласен ...как дополнение ....Профессиональная наемная армия + с корпусом прохождения службы для всех граждан....что то вроде корпуса запаса...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:14 (ссылка)
Еще раз повторю. Речь не только и, может быть не столько, о военной службе. Речь о любом виде службы, на любом поприще важном и нужном государству. Можно даже в качестве дворника отслужить. Но прежде, чем принимать решение о своем профессиональном поприще, человек должен "отдать дань" государству, поработав почти бесплатно на благо страны. В любом качестве. Перечень таких видов службы может быть очень широк и как в количественном, так и качественном составе должен определяться государством, исходя из потребностей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:06 (ссылка)
Ну не надо выкручиваться. Я учителем отслужил на старших классах в угаре 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:08 (ссылка)
Значит, отслужили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soulrealj@lj
2012-02-20 07:10 (ссылка)
согласен...сейчас и это и имелл ввиду когда соглашался ранее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jivopyra@lj
2012-02-20 06:30 (ссылка)
Игорь Иванович Шувалов отправил сынулю служить в российской армии. Видать, надеется на будущее в нашей стране.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:32 (ссылка)
Достойный пример. Жаль, что единичный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jivopyra@lj
2012-02-20 06:54 (ссылка)
Причём, как сообщали, папенька настоял, чтобы он служил "в настоящих войсках" - не то в ВДВ, не то ещё в каких-то таких же "реально боевых". И сынуля прервал учёбу и... отправился по призыву. Не думаю, что он будет служить в реально горячих точках, так ведь и принц Уильям служит так же.

А заодно можно теперь и о папеньке думать хорошо, потому, что уж у Шувалова-то все возможности отвести своего сына от любых обязанностей перед государством есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 06:34 (ссылка)
что-то мне Хайнлайн сразу вспомнился...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:38 (ссылка)
А что там, не помню? Если и читал, то лет 20 назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 06:52 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Федерация_(Звёздный_десант)

Структура общества

Люди в Земной Федерации делятся на гражданских и военных. Гражданские могут быть гражданами Федерации и жителями без гражданства. В возрасте 18 лет каждый гражданский имеет право на поступление на 2-летний срок федеральной службы. Эта служба очень опасна, так как Федерация привлекает для своих нужд в различные сферы, от испытателей различного оборудования до рабочих и строителей. Федерация полностью обеспечивает служащего всем необходимым для прохождении службы и следит за его моральным и физическим состоянием.

После окончания службы гражданский становится полноценным гражданином с правом голоса. Люди, не отслужившие в армии или не прошедшие медицинскую комиссию, лишены многих юридических прав.

Структура армии

Если гражданский проходит службу и получает статус гражданина, он может выбрать два пути: уволиться из армии (если срок службы не продлен по необходимости) или стать кадровым военным. После срочной службы в армии (около 2 лет) военнослужащий уходит в отставку, ему предлагают работу и обеспечивают всем необходимым. Его могут обратно призвать в случае необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:54 (ссылка)
Логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 07:23 (ссылка)
На самом деле это проявление ещё одного, пока не вскрытого, не объявленного социального закона.

Под социальной справедливостью обычно понимают равенство прав и равенство обязанностей для всех граждан. Однако это только первое приближение к социальному закону, тк. в чистом виде такое равенство нормально работает только в гомогенном социуме. Там, где гомогенность нарушается, приходится ставить подпорки. Военный устав, декрет о вольности дворянской, о неприкосновенности депутатов и тп.

На самом же деле социуму не требуется равенство прав и равенство обязанностей. Необходимо соблюдение баланса прав, обязанностей и проистекающей отсюда ответственности для всех страт общества. Причём необходимо формализовать, вывести из области умолчаний это требование.

Очень хорошо это сделано там, где без этого обойтись было совершенно нельзя -- в армии. Устав и трибунал фактически создали отдельную конституционную базу для этой страты, с хорошим соблюдением баланса прав, обязанностей и ответственности. Внедрение аналогичной системы в чиновничью систему обеспечило царской России достаточную стабильность и уверенное развитие на протяжение столетий. Этот опыт никак нельзя игнорировать. Аналогичная номенклатурная система была и при Сталине. Крах СССР связан именно с тем, что баланс стал рассыпаться -- номенклатура подгребала под себя всё больше прав при уменьшении ответственности, пока не заявила права на всё созданное народом.

Сейчас права и обязанности страт формируются по принципу наглости и силы -- сумел, отьел себе побольше прав при минимуме ответственности. Само собой, такое государство обречено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:09 (ссылка)
Бред. По каким критериям медкомиссию проводить? Если бы у Пушкина не было руки, то на.. его из страны? Прежде чем писать надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 07:28 (ссылка)
Я думаю, Хайнлайн достаточно думал, прежде чем такое написать :)

Нет руки -- живи неполноценным гражданином. Стихи пиши, девушек клей, только вот на ответственную должность -- зась. Властвуй над умами, не над людьми. Ещё и пенсию платить будут.

Разумеется, если руки нет от рождения. Если потеряна в бою, то тут уже совсем другой расклад :))

Собственно, инвалиды и у нас ограничены в правах. Вряд ли кто безрукому даст права на вождение машины, не говоря уж о том, что он фиг сможет выучиться на пилота. Так что ничего особо нового Хайнлайн не предложил, просто довёл некоторые тенденции до логичного предела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:38 (ссылка)
Для начала определите понятие гражданин. Иначе все споры напрасны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 07:49 (ссылка)
а перед этим определить понятие "понятие". ад инфинитум.

для банального трёпа поверхностного разговора в жж эти понятия каких-то особых доопределений не требуют, достаточно бытового понимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 07:54 (ссылка)
Требуют. Иначе отслуживший в школе, дворником, поваром, лифтером - гражданин, а проработавший учителем, дворником, и т.д. - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 08:04 (ссылка)
сейчас у нас всё равно нет понятия "служба", "служение", кроме как в армии/милиции/церкви.

Когда будет поднят вопрос о школе и пр., тогда и придётся доопределять понятие "гражданин" на уровне конституции, скажем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:12 (ссылка)
По вашей схеме появится отдельный том Конституции, описывающий понятие гражданин и приложение к нему в 20-ти томах, классифицирующее виды граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 08:34 (ссылка)
хотите уязвить? нет, не выйдет. с какой стати нужен отдельный том?

просто конституция будет иметь постоянную часть, общую для всех, и переменную, для разных социальных страт. Для мещан, чиновников, солдат, судей и пр. -- более точно сейчас сказать сложно, но что эти страты должны быть, однозначно.

У каждой страты должны быть свои права и обязанности, а так же свой УК. Например, для чиновников наличие в личном распоряжении денег за рубежом должно наказываться. Мещанам -- можно. Их и казнить-то не стоит, а вот прочих за нарушение присяги -- вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:36 (ссылка)
Дворянство и купечество забыли. Та тоже подразделы будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 08:43 (ссылка)
Нисколько. Дворянство -- это бывшие служилые, выхлопотавшие себе неправомерные преференции. Купечество же те же мещане.

Без сомнения, каждая страта будет остаивать свои интересы и требовать себе прав побольше, а обязанностей/ответственности -- поменьше. Кто-то должен следить и балансировать механизм. Голосование простым большинством тут можно только пустить всё в разнос.

Ранее был император, который, стоя над всеми стратами, мудростью своей просекал баланс. Или не просекал. По-любому, это плохо кончилось для него.

Интересная также картинка нарисована у Буджолд для Барраяра. Мне она даже нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:39 (ссылка)
УК РФ ч.1 (для дворников),
УК РФ ч.2 (для парикмахеров),
...
УК РФ ч.1500000 (для Иван Иваныча)
Пожалейте меня. Я юрист и не могу это читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 08:45 (ссылка)
Спасибо за напоминание.

Любую, даже самую мудрую и благородную идею можно довести до абсурда.

Я в курсе этого. Более конструктивных предложений нет?

Кстати, у дворников и парикмахеров есть подобные документы. Называются "должностные инструкции" и прочие техники-безопасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:47 (ссылка)
Эта идея и есть абсурд. Уж извините, но я устранюсь от её обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 08:56 (ссылка)
Извиняю, конечно. Это ж всё так, измышления. Реально всегда в обществе есть страты, желающие жить припеваючи за счёт других страт, а потому принятие такого социального устройства без колоссального каюка, чтобы разрушил существующие структуры, маловероятно.

"Надо взорвать Центр!" (с) Максим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frothuss@lj
2012-02-20 06:52 (ссылка)
через службу становились гражданами, как результат культ военщины со всеми плюсами и минусами
главное о чем, имхо он хотел сказать, такое общество требует и создает себе врага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frothuss@lj
2012-02-20 06:54 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздный_десант тут гораздо лучше написанно
"Основная тема романа: социальная ответственность предполагает готовность отдать свою жизнь за защищаемый социум. Эта аллегория показывает, что политические права превратились в нечто само собой разумеющееся, а значит и потерявшее свою ценность. Политические права — это не просто возможность поставить крестик в бюллетене для голосования, это ответственность, подтвержденная делом."

"Избирательное право имеется только у прошедших двухлетнюю добровольную Федеральную службу, причём необязательно в армии (например, участие в медицинских экспериментах). В романе указано, что демократию XX в. погубило убеждение, что все права принадлежат каждому члену общества, заслужил он их, или нет. Полковник Дюбуа на уроке критикует положение «Декларации независимости США» о всеобщем равноправии."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:04 (ссылка)
На мой взгляд, это правильно. В решении вопросов, затрагивающих общество права граждан и "неграждан" должны быть различны. Но не в таком жестком варианте. Скажем, гражданин имеет право индивидуального голоса. А "неграждане" - через фильтр выборщиков, которые отсекают откровенную пургу и вредные идеи. Например, коллегия выборщиков от территориального или профессионального объединения "неграждан".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 06:59 (ссылка)
Здесь два момента. Первый - в акцентах. Служба НА благо государства, а не против его врагов. Именно поэтому я подчеркиваю. что видов гражданской службы потенциально гораздо больше. Ну какой образ врага может быть на службе в хосписе или доме престарелых?
Второй момент, тот о котором вы сказали - враг. Не надо лукавить. До тех пор, пока есть государства, пока есть понятие национальных интересов, есть и враги, у которых на одни и те же с Вами вопросы, имеется прямо противоположная точка зрения. Ибо каждый народ заботится именно о своем собственном благе. И это не меняется от наличия или отсутствия массовой службы или признания Вами факта наличия врага. Это - объективная реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2012-02-20 07:32 (ссылка)
У любой социальной системы есть свои искушения, свои ошибки, свои болезни. Описанная Хайнлайном -- не исключение, тем более что болезни там он описал вполне хорошо. Вообще надо понять, что нет идеального общественного устройства, а есть люди, которые своими стремлениями и убеждениями постоянно исправляют и грехи системы, и свои личные.

Или не исправляют. Тогда килдык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arcppv@lj
2012-02-20 06:34 (ссылка)
Совершенно согласен. Единственно правильное решение.

(Ответить)


[info]asv_forester@lj
2012-02-20 06:35 (ссылка)
Очень похожие мысли в книге Михаила Юрьева "Третья Империя".

(Ответить)


[info]frothuss@lj
2012-02-20 06:47 (ссылка)
не служил, на сборы только ездил
но считаю, что только отслуживший может быть гражданином, очень нравится швейцарская система - поскольку важно не только один раз отмотать срок, но и регулярно проходить воинские сборы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:01 (ссылка)
В условиях полноценной профессиональной армии потребности в регулярных военных сборах нет. Это лишнее отвлечение средств и времени. Для Швейцарии, учитывая ее размер и размеры ее армии, это актуально. Для России - не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 07:08 (ссылка)
давайте перечислим только две кто не служил а пользы принёс больше чем ходящие строем на унитаз:
1. Врачи не организаторы здравоохранения, а те же инфекционисты, эпидемиологи, хирурги и т.д. жизней они сохранили побольше. а вслкчае реальной войны - дрищущий враг уже не враг.
2. Ученые (ну как раз те доктора наук которые теперь получют меньше мотострелка). Если конечно наши военные не собираются воевать дернокольем.
Давайте и их призовём. пусть походят строем, поработают ранорабочими.. а то ишь ты - жизни не нюхали..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 07:09 (ссылка)
Прочитайте другие комментарии, может быть проще будет понять. Служба не равна военная служба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghj1@lj
2012-02-20 07:30 (ссылка)
прочел. и что-то не заметил обсуждения очевидного противречия.
Вот ученого - как мерить служит он или нет. а начфин не нухавший ничего кроме канцелярского клея - тоже служит. мелиом службы что будет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:08 (ссылка)
+500

(Ответить) (Уровень выше)


[info]166509288@lj
2012-02-20 07:27 (ссылка)
Это мероприятие пустое.
Любой статус будет куплен за деньги.
Ошибочный подход к вопросу о гражданстве.
Критерий "служил - не служил" для присвоения статуса "гражданин - не гражданин" не является необходимым и достаточным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 08:09 (ссылка)
и я говорю, что сумбур в статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:01 (ссылка)
Нет никакого сумбура. Просто Вы пытаетесь довести все до абсурда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 09:08 (ссылка)
Доведение до абсурда - математический метод доказательства. Наиболее ярко демонстрирует ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:13 (ссылка)
Ну надо же различать идею и законопроект с выверенными формулировками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavadim@lj
2012-02-20 09:20 (ссылка)
Ваша идея - построение справедливого общества. Я её поддерживаю и не имею ничего против. А вот когда вы начинаете наполнять её конкретикой, то ту и начинает сказываться слабина подготовки. Для рассуждений о произведении этот уровень пригоден, но начинать делить граждан, менять Конституцию, в сочетании с примитивизмом познаний в этой сфере - ну, тогда сами виноваты. Получайте по-полной. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:35 (ссылка)
А чем Вам не угодила конкретика на предложенном уровне. Вы же начали спускаться на пару логических уровней ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:02 (ссылка)
Не будет. Введут уголовную ответственность лет на 10 за фальсификацию, и все закончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]166509288@lj
2012-02-20 09:16 (ссылка)
Можно подумать - это когда-то и кого-то у нас останавливало;
На территории стран СНГ "строгость законов компенсируется НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ их исполнения" (С)
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 09:37 (ссылка)
А здесь мы утыкаемся в совершенно иное. Любое государство функционирует нормально (по закона) только в том случае, если во главе этого государства стоят люди, принимающие эти законы в полном объеме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_507160@lj
2012-02-20 10:47 (ссылка)
Интересно, интересно... а как Вы предлагаете получать "полный" гражданский статус женской половине нашего общества?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 10:52 (ссылка)
Нянечками в больницах, уборщицами в детских домах и домах престарелых и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_507160@lj
2012-02-20 13:23 (ссылка)
Понятно, и эта перспектива как-то не вдохновляет:), мне не нравится сама постановка вопроса об очередном делении нас на граждан "полных" или "неполноценных", да ещё по критерию проходил службу на пользу государства или нет. Ну вот, хотя бы с теми же женщинами, а если она в 18 лет выходит замуж и рожает одного за другим, приносит ли она пользу государству? Конечно, да. А как быть с воцерковленными людьми, если вера им не позволяет проходить воинскую службу, то уже не "полный" гражданин? А если он служитель церкви? А как быть с инвалидами? Нет, мне не нравится Ваше предложение, вот если бы требование, обязательной воинской службы или альтернативной ей гражданской было обязательным условием для занятия каких-то государственных постов, то возможно поддержу, хотя и здесь есть некоторое нарушение прав. В общем, сомневаюсь, что Ваше предложение найдет поддержку у "большинства", есть в нем какая-то несправедливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-20 14:22 (ссылка)
Стоп. Давайте по порядку. Изначально (в детстве) все в равном и одинаковом положении. А вот дальше САМ человек делает для себя выбор. Быть ему Служащим по жизни или Крестьянином. Любой выбор свободен. Отказался нести перед обществом часть обязательств, связанных со службой - пожалуйста, имеешь право. Но вот потом на определенные роли не претендуй.
Родила девочка в 18 лет? Да еще одного за другим? Помилуйте, какой из нее "парт"работник или государственный деятель. Сиди ома и воспитывай детей. Дело более, чем благородное. А управленец из матери-героини все равно фиговый будет, ибо мыслями всегда будет с ними, а не на службе.
А вот церковь здесь совсем не причем. ВНЕ государства церковь и государства за церковников не отвечает. Только, если правильно все делать, то церковь налог государству должна платить с доходов, поскольку на церковников базовые гражданские права распространяются. Закон всех одинаково защищает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domosedun@lj
2012-02-20 18:19 (ссылка)
Нормальная идея, да в общем-то и не очень даже новая. В том или ином виде использовалась и у нас и в других странах. Особо актуальна на сегодняшний день, когда кто-то желает править, лишь исходя из того, что он себя считает выше других. По сути идет уже война в той или иной форме против интересов России, а значит нужен адекватный ответ в обществе. Когда, не дай бог. дойдет дело до развала РФ, то и введения военной диктатуры придется требовать.

(Ответить) (Уровень выше)