Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2007-05-11 21:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот истинно научный подход к мирозданию
И никаких Эйнштейнов и Шрёдингеров. Представляю, как травят мужика!

http://www.essence-of-matters.ru/

{+}


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ладно, что я, действительно, как девочка? :)
[info]b_my@lj
2007-05-11 22:23 (ссылка)
Не-а. :)
Вы опять не поняли суть и с апломбом рассуждаете о том, о чем имеете понятие весьма приблизительное.
Суть в том, что выбор условий измерения одной "запутаной" частицы влияет на исход измерения второй, где бы та ни находилась, и когда бы не произошло измерение.
Информация в ЭПР НЕ передается. Это принципиально. НЕВОЗМОЖНО передать инфу через спутаную пару. Но система при этом - нелокальна, что доказывается выбором базисов при измерении.

Но можно, например, обустроить синхронное попадание одновременно излученых фотонов в разнесеные детекторы, это легко. Можно обустроить (и обустраивали) штуки похитрее.

Почитайте статьи, лучше - и оригинальные статьи Белла, не только популяризации (которые бывают неудачны).
А затем посмотрите статьи экспериментаторов. :)
Мир работает нелокально. С этим можно спорить (и кое-кто крутой с этим спорит), но на "детском", уровне "эфир-не эфир" приговор окончательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно, что я, действительно, как девочка? :)
[info]ext_21209@lj
2007-05-12 15:05 (ссылка)
Простите, но это вы не в курсе, что такое информация и что такое её передача.
Слишком много надежд было на реальность ЭПР, именно чтобы получить способ мгновенной передачи информации, чтобы я пропустил всякие статьи по этому поводу. Когда же эксперименты не подтвердили парадокс ЭПР (напомню, если измерен импульс одной частицы, то частота другой обязана изменится, причём мгновенно, а не через некоторое время), началась обычная статейная хрень, когда теоретики начали давить практиков, изворачиваясь и переиначивая парадокс ЭПР, чтобы результаты оказались как бы подтверждающими "теорию".
Напомню, абсолютно то же самое происходило и с "парадоксом близнецов", когда часы на самолёте отстали. На банальный вопрос практиков - "а как же насчёт относительности движения? Никто не мешает считать, что самолёт покоился, а земля двигалась, почему часы отстали именно на самолёте?" выдавались такие построения, что закачаешься. Лишь бы не подвергать сомнению Эйнштейновские измышления. Вместо того, чтобы отказаться от неверной теории и разработать нормальную теорию - начался банальный трёп.

И "эфир-неэфир" тут совершенно не при чём.
Заметьте, кстати. Именно "эфир" используется как ругательство.
Между тем, "теплород" - такая же по сути штука как "эфир" (или ТО, в данном случае пока неясно), это почётная история науки. Наверно потому что учёные действительно искали истину, а не гранты с финансированием.
Ведь финансирование на теорию опровергающую Эйнштейна не дадут, как бы не была великолепна новая теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно, что я, действительно, как девочка? :)
[info]b_my@lj
2007-05-12 16:57 (ссылка)
Не было ни у кого из вменяемых таких надежд. Копенгагенская интерпретация рулит. И она рулит в очередной раз. Я как раз в курсе этих дел. :)

Какую информацию тут Вы можете передать?
Берем систему из двух спутаных фотонов с горизонтальной поляризацией, один оставляем у себя (пусть он летит в катушке смотаного световода), второй по световоду отправляем в Сидней. Длина световодов почти одинакова, так что наш фотон прилетает в детектор лишь на пикосекунду позже австралийского (а за свет от Сиднея до нас идет около одной трех сотых секунды, так что наш фотон не может знать, кк пролетел австралийский).
Там, в Сиднее, они пропускают свой фотон через фильтр с поляризацией в 45 градусов. Есть 50% вероятность, что "горизонтальный" фотон пройдет через такой фильтр. Если он пройдет, то поляризация пары станет горизонтальной и пройдет через такой фильтр и наш фотон. Если нет - то нет. Но вот Вы сидите у себя дома и смотрите - пролетают фотоны или нет? Вот фотон пролетел. Внимание, вопрос: КАКУЮ информацию это передало Вам из Сиднея? То, что фотон пролетел и у них? Так это событие - АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО. Оно не несет информации уже по самому определению информации (по Шеннону).
Как обычно кое-кто нифига не понял и журналамеры начали рассказывать всяий бред про бесконечно быструю передачу инфы...
Но. Есть хитрый момент. Если Вы поставите свой фильтр горизонтально, то Ваш фотон будет пролетать фильтр не в 100% случаев (как должен был бы, если б над его товарищем не поиздевались в Сиднее), а уже в 50% случаев, что для горизонтально поляризованых фотонов как-то дико. Опять же, информации быстрее скорости света тут не передается. Потому что не передается информации вообще. Но нелокальность - вот она, налицо, кушайте... или отойдите от стола и не мешайте людям.

Еще раз: ну ПОЧИТАЙТЕ же, наконец, первоистоники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно, что я, действительно, как девочка? :)
[info]ext_21209@lj
2007-05-12 17:05 (ссылка)
Нет, я не поляризую зачем-то фотон. Нафиг мне поляризованный фотон? Мне поляризованный фотон не нужен.
Я измеряю его частоту. Или не измеряю. Воздействую, так сказать, как наблюдатель. По моему желанию. Хочу измеряю, хочу - нет. 0, 1, 0, 0, 1 и т.д.
А на другом конце - меряют импульс прилетающих фотонов постоянно. И в зависимости от того, сподобился ли я измерить частоту своего фотона, в Сиднее должны замечать отличия в величине импульса.
Фотоны, естественно, генерятся одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бррр... начинается. :)
[info]b_my@lj
2007-05-12 21:11 (ссылка)
Частота и импульс по модулю для фотона однозначно связаны, так что разницы в измерении того или того - нет никакой. Я не понимаю физической схемы опыта с импульсами, но любом случае, для любых величин принцип ЭПР - один и тот же. Поляризацию просто представлять и измерять удобнее, это наглядно.

Нет, не должны. И не будут, ессно. С какого это фига?
Вам попросту кто-то сильно запудрил мозги. Результаты сиднейских измерений будут коррелировать с Вашими, но и только. В любом случае вы все получите лишь случайное число, согласно вероятности, которая определяется разложением ВФ по базисам измерения, но как им или Вам отличить, где это число получено? Вы же не можете заглянуть внутрь ВФ без измерения, не так ли? :) А если Вы не знаете условий и результатов удаленого измерения, то как Вы заметите изменения у себя?

Без наличия классического канала передачи инфы Вы у себя не знаете, произошла ли редукция ВФ при измерении в Сиднее или у Вас. Аналогично - австралийцы. Вот и все.
"Мистическая суть" :) ЭПР же состоит в том, что если Вам позвонили из Австралии и сказали, что они измерили вот так-то, и получили такой-то результат, то Вы можете посчитать и получить детерменированое значение своего измерения, даже если измерение произошло одновременно с австралийским и Вы еще не знаете его результата. То есть, разнесеные частицы "действуют" как единое целое. Хотя и без передачи инфомации.

Прошу Вас как человека - прочитайте хотя бы статьи Белла перед тем как спорить. Они есть в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бррр... начинается. :)
[info]ext_21209@lj
2007-05-12 21:29 (ссылка)
Прально, коррелировать будут. И что интересно - действительно коррелируют. Только уж очень слабо. И с задержкой. О чём печалятся те, кто пытался эту приспособить в дело. "58% всего корреляция, бяда, бяда".

Ладно, пусть у меня запудрены мозги. Нивапрос.
Приведите здесь удовлетворяющее вас краткое, но достаточное описание парадокса ЭПР или ссылку на него. Чтобы предметно разговаривать.

Под парадоксом ЭПР я понимаю описанную Эйнштейном сотоварищи ситуацию, когда рождённая пара частиц, с целью сохранения принципа невозможности одновременного измерения волновых и механических параметров частицы будет вести себя связанно. Из закона сохранения механические и волновые параметры рождённых частиц должны быть равны. И измерение волнового параметра одной частицы изменит механический параметр другой, иначе получится, что мы можем одновременно измерить волновые и механические параметры частицы, измерив волновой параметр одной и механический параметр другой.

Я что-то перепутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бррр... начинается. :)
[info]b_my@lj
2007-05-13 11:45 (ссылка)
Коррелируют 100% (если связь пар не разрушается по пути). Задержки никакой нет, все мгновенно.
В дело это приспособлено, только дело это - никак не передача информации. Потому что передавать информацию с помощью ЭПР - нель-зя. Ни-как.

Ссылку я приводил - в Википедии кто-то накатал великолепный обзор с массой ссылок. Если желаете получить представление о вопросе - смотрите. И обратите внимание в первую очередь на математическую формулировку. Она крайне проста, но не оставляет места для неясностей.

Я не понимаю, что такое "механические" и "волновые" параметры частицы. Существуют квантовомеханические величины частиц. Некоторые пары величин принципиально не могут быть измерены одновременно (импульс-координата, энергия-время, импульс-время, проекция спина на ось "у"-проекция спина на ось "х" и т.п.). Существуют системы частиц, которые описываются единой волновой функцией, такие частицы называются "запутаными".
Измерение систем фиксирует какие-то величины, раскладывает их по базисам, обусловленым измерением. Если мы измеряем одну частицу сложной системы, которая тем не менее описывается одной ВФ, мы тем самым мгновенно измеряем всю систему, без разницы, насколько частицы друг от друга удалены. При этом все величины удаленной частицы мгновенно приводятся в соответствии с нашим локальным измерением.
В этом состоит эффект ЭПР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бррр... начинается. :)
[info]ext_21209@lj
2007-05-13 13:17 (ссылка)
"При этом все величины удаленной частицы мгновенно приводятся в соответствии с нашим локальным измерением."

Во как. Т.е. ЭПР ошибались, когда утверждали, что квантовая теория неполна, вон, мол, какие парадоксы творит. А на самом деле разлетающиеся частицы вполне ей соответствуют. И эксперименты дали результаты в соответствии с квантовой теорией. ЭПР опровергли. А теперь, оказывается, что это подтверждение ЭПР, мол, в этом парадокс ЭПР и заключается и ЭПР были правы.

И приводятся частицы в соответствие с нашими измерениями всё-же мгновенно. Но, дескать, так как мы не можем мгновенно передать измеренное нами значение на второй конец, то... А если можем? Второй канал и всё такое... Эксперименты ещё только ставятся. Ещё ничего неизвестно и не доказано, но теоретики уже сопротивляются. Эйнштейн наше всё и т.п. Не может быть, потому что Эйнштейн так сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бррр... начинается. :)
[info]b_my@lj
2007-05-15 15:55 (ссылка)
Эйнштейн ошибался. КМ полна. Он исходил из локальности. Ошибался он или нет, такой эффект сейчас называют ЭПР-эффектом.

Второй канал обязан быть классическим. В этом засада. :) Здесь уже не нужно экспериментов. :)
Все равно что я скажу: "Я научился предсказывать будущее. Возьми монетку, подкинь, и узнаешь, победят ли русские лыжники в чемпионате мира.". Вы подкидываете, получаете решку, после чего я заявляю, что информация Вами получена, а что эта решка означает - я скажу после завершения чемпионата. :)

Преобразования Лоренца - наше все, они верны постольку, поскольку верны уравнения Максвелла. Одно вытекает из другого просто математически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бррр... начинается. :)
[info]ex_chistyak@lj
2007-05-15 16:10 (ссылка)
О как! Значит, преобразования Лоренца вытекают из уравнений Максвелла? Это правда так? Я не прикалываюсь, я правда не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из инвариантности оных.
[info]b_my@lj
2007-05-15 17:43 (ссылка)
То есть, из утверждения "не важно, куда и как вы летите, уравнения Максвелла у вас все равно работают".

Нам как-то даже доказывали (для развлечения аудитории на одном очень занудном предмете, вне связи с темой лекции), что преобразования Лоренца - единственная "хорошая", и по большому счету - единственная возможная группа преобразований, но во-первых тогда очень хотел спать, во-вторых - вообще ничерта уже из математики не помню.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бррр... начинается. :)
[info]metaclass@lj
2007-05-23 05:05 (ссылка)
Уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца.
Оные преобразования, насколько я помню, так и появились - не получалось согласовать преобразования Галилея с уравнениями Максвелла, получалось, что электромагнитные процессы зависят от того, в неподвижной или подвижной системе ставится эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ладно, что я, действительно, как девочка? :)
[info]b_my@lj
2007-05-12 17:03 (ссылка)
Про парадокс близнецов объясняют в хороей школе. Найти в сети объяснение - несложно, несложно и подумать самому. Но ведь нет...

А про финансирование - да, я знаю, что это светлая мечта всех альтов - присосаться к чьим-нить деньгам. Да, вменяемые не дадут. Потому что оплачивать живыми деньгами чей-то недостаток образования и избыток тщеславия никому не надо.

С другой стороны, не отчаивайтесь. Есть множество отосительно богатых и даже менее понимающих людей, которые финансируют вещи типа вечных двигателей, получение водорода из ничего, безопоное движение и пр.. Эфирные "теории" такие - тоже финансируют... Одна проблема: "теоретиков" много, а богатых дураков - мало. Конкуренция среди "теоретиков" велика. :)
Но пробиться таки можно. Я знаю примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно, что я, действительно, как девочка? :)
[info]ext_21209@lj
2007-05-12 17:11 (ссылка)
Тем не менее. Где это объяснение? Если оно такое простое и распространённое - ну хоть ссылку дайте, я почитаю и убедюсь. Только с примером про 2 самолёта, например, пожалуйста. Чтобы никаких вывертов про ускорение не было. Не хочу никакого ускорения рассматривать, я его влияние скомпенсировал совершенно законным способом.
Один взлетел, сел, другой влетел, летает, сел. Почему часы отстают у того, который движется, а не у того, который сразу сел?

Я не хочу заниматься "альтернативными теориями". Я по другой части.
Я по части реализации готовых теорий.
Я просто с ужасом наблюдаю, как те, кто должен заниматься теорией перестали выдавать результат.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -