Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-18 22:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:кипение замысла БРАТа-фоторобота
Музыка:Итальянская 60-х

ГрАНТ. О программировании и инженерах
ИЗ-ЗА ПЕРЕГРУЗКИ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЕ ЗДЕСЬ ЗАКРЫТО, СВОИ КОММЕНТАРИИ ОСТАВЛЯЙТЕ ЗДЕСЬ (у меня всё и всегда открывается в новом окне. Давите, это окно не пропадёт, почитаете ещё)

ГрАНТ привлёк внимание ЛЖюзеров. Многим понравился этот ДПЛА:



В дискуссиях по ГрАНТу появились какие-то странные люди, позиционирующие себя как "программисты". Мне удивительно.

Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения. Я считаю, что инженеры в процессе создания технических систем должны реализовывать свои замыслы и программируя на ЭВМ, в том числе. Инженер должен уметь находить и реализовывать конструктивные, аппаратные и программные технические решения.

Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок, которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.
Кажущаяся экономия времени квалифицированных инженеров при проектировании системы за счёт привлечения специалистов-программистов потом оборачивается огромными потерями невосполнимого времени и других ресурсов, включая моральные.

Меня поучают какими языками программирования пользоваться. Это удивляет. Возникает ощущение, что молодые люди думают, что до их появления на свет никто ничего не знал, не умел делать, или вообще никого и ничего не было. Слава Богу, с появлением этих людей на свет всё встало на свои места. Русская техника спасена, наконец-то!

Для меня важнейшим свойством программы является её понятность для ЧЕЛОВЕКА. А вовсе не какая-то надуманная "эффективность кода". Программа -- это прежде всего конструкторский документ, на основании которого можно и через годы, когда уже не будет в живых автора программы, понять, по какому алгоритму всё это на самом деле работает. Ни один документ, кроме текста программы, не обладает достаточной для этой цели достоверностью. В наглядности и алгоритмичности нет равных языку Паскаль. Поэтому я и пользуюсь им. Когда надо что-то посчитать действительно быстро, то нет труда написать критический кусок на Ассемблере. Таких кусков набирается совсем немного.

Дополнение (навеяно комментарием [info]ob_zor@lj:

Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
Я приведу только одно, но самое важное:

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Кстати, может кто-нибудь перевести эту абракадабру на Паскаль?
_______________________________________________________________________









Для тех, кто не посмотрел ранее выложенные фотки ГрАНТа:

ГрАНТ. Эвакуация с места посадки. Зима 2002 года
ГрАНТ в полёте. Зима 2002 года
Старт ГрАНТа. Зима 2002 года
Комплекс ДПЛА ГрАНТа -- венец советского тактического ДПЛАстроения

{+}



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 00:53 (ссылка)
ПочиталЪ тред. Помоему за руганью была упущена большая проблема, о которой, собственно, [info]chistyakov@lj, как мне кажЫдся, и написал. Это непонимание, зачастую проистекающее между заказчиком и программистом. Заказчик (предположим - инженер, проектирующий ДПЛА) великолепно разбирается в своей области, но мало понимает в программировании. А программист, умеющий программировать, ничерта не смыслит (по сути) в тех же ДПЛА. Вот и получается - либо учи программиста проектировать ДПЛА, либо учи заказчика (инженера по ДПЛА) программированию. И то и то - несколько бездарно, на мой взгляд... Хорошо еще если микроконтроллер со сравнительно простым ассемблером надо программировать - а вдруг что-то более сложное (не обязательно в области ДПЛА)? У инженера и так забот полон рот.
А программист (пока его жизнь мордой об стол не побила) кроме программирования и знать ничО не хочет. Ну его право, вобщем...
Вот и напридумывали в мире всяких CASEов, системных анал-литиков и прочих. Чтобы проблему хоть как-то решить.
Но с этим инструментарием, точнее с его освоением, внедрением и т.д. - опять масса геморроя и программисты вполне (в силу непонимания проблемы) могут испортить замысел инженеров из других областей. Мне видится путь решения только через создание специфических инструментов, которые сведут программирование для той или иной предметной области к чистому описанию алгоритмов самими инженерами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-09-20 02:48 (ссылка)
А мне кажется, все дело в людях. Толковые люди могут между собой договориться.
А у автора этого журнала, по моему, просто старческие изменения в организме - отсюда раздражительность, ничем, по сути, не мотивированная.

(Ответить) (Уровень выше)

Золотые слова!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 03:41 (ссылка)
Эта проблема (интерфейс между заказчиком и программистом) была осознана лучшими инженерами на рубеже 70-80х. Я помню, что в 1984 году на курсах руководящих работников Минрадиопрома я писал выпускную работу на эту тему. Решение я видел во включении навыков реального программирования в обычную подготовку инженеров. Результаты этой выпускной работы мною внедрены в жизнь.
Второй аспект - инструменты. Они должны быть простыми и наглядными. Паскаль и Дельфи (для персоналок) - то, что надо.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дело не в паскале...
[info]rontgenologist@lj
2004-09-20 10:20 (ссылка)
На самом деле на паскале свет клином не сошелся...

Все дело в культуре программирования...

На том же паскале можно написать код который не будет читатся... я согласен что на C/C++ можно написать еще более непонятные код... но это не показатель некачественности языка... это показатель умеет человек красиво писать код или нет...

Русский язык тоже такое позволяет... однако почемуто никто не кричит о том что забъем дружно на русский и перейдем на эсперанто...

А по поводу того что инженер неможет договорится с программером (я о программере в классическом смысле этого слова) то тут есть несколько вариантов - или кто-то из них неюмеет внятно разговаривать... или кто-то незаслуженно получает деньги...

Если уж взялся за программинг задачь автоматизации (техпроцессов или офисной деятельности) то будь бобр вникнуть в материал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дело не в паскале...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 10:55 (ссылка)
Вы првы во всём, но в главном -- не полностью:).

Сейчас уже все забыли, а в 70х годах было очень модно структурное программирование и программирование "сверху-вниз". Это блочность, обязательная возвратность управления при ветвлениях программы и другие мероприятия организационного характера. Та мода сыграла огромную положительную роль в становлении программирования как производственного процесса.

Так вот. Паскаль -- это идеальный язык структурного программирования. Так что, в Паскале тоже дело, правда? Нельзя добиться благородной цели неблагородными средствами:). Паскаль -- язык благородный. Это все знают.

Спасибо за Ваш комментанрий.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дело не в паскале...
[info]rontgenologist@lj
2004-09-21 06:53 (ссылка)
И все же при оценке красоты (читай понятности, качественности) программы (кода) до языка дело доходит в самую последнюю очередь...

Если писать программы грамотно (красиво, понятно) то язык здесь неважен... можно и на паскале сотворить ужас страшный...

Кстати, что вы подразумеваете когда говорите "паскаль" ?
Чистого паскаля нет... тот паскаль который придумал э... французкий ученый Б. Паскаль... :) шучу... Н. Вирт это совсем не тот паскаль что используется фирмой Borland...

А если говорить о строгости языка так есть языки и построже...

А вааще есть отличный язык Modula... его Витр придумал после паскаля...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дело не в паскале...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 07:51 (ссылка)
Знаю и МОдулу, знаю, что Борландовский Паскаль сильно нарощен в сторону практики. Под Паскалем я имею в виду Виртовский Паскаль. А когда-то и тот Паскаль, что под Дельфи... Когда как... По контексту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу прощения, что снова лезу в старую тему...
[info]dsent@lj
2005-11-25 06:31 (ссылка)
Но в последних версиях Delphi от названия Object Pascal отказались.
Теперь и язык, и среда разработки друг от друга не отделяются и называются одинаково - Delphi. Видимо, разработчики осознали, насколько далеко ушли от Паскаля и застыдились :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -