Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-18 22:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:кипение замысла БРАТа-фоторобота
Музыка:Итальянская 60-х

ГрАНТ. О программировании и инженерах
ИЗ-ЗА ПЕРЕГРУЗКИ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЕ ЗДЕСЬ ЗАКРЫТО, СВОИ КОММЕНТАРИИ ОСТАВЛЯЙТЕ ЗДЕСЬ (у меня всё и всегда открывается в новом окне. Давите, это окно не пропадёт, почитаете ещё)

ГрАНТ привлёк внимание ЛЖюзеров. Многим понравился этот ДПЛА:



В дискуссиях по ГрАНТу появились какие-то странные люди, позиционирующие себя как "программисты". Мне удивительно.

Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения. Я считаю, что инженеры в процессе создания технических систем должны реализовывать свои замыслы и программируя на ЭВМ, в том числе. Инженер должен уметь находить и реализовывать конструктивные, аппаратные и программные технические решения.

Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок, которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.
Кажущаяся экономия времени квалифицированных инженеров при проектировании системы за счёт привлечения специалистов-программистов потом оборачивается огромными потерями невосполнимого времени и других ресурсов, включая моральные.

Меня поучают какими языками программирования пользоваться. Это удивляет. Возникает ощущение, что молодые люди думают, что до их появления на свет никто ничего не знал, не умел делать, или вообще никого и ничего не было. Слава Богу, с появлением этих людей на свет всё встало на свои места. Русская техника спасена, наконец-то!

Для меня важнейшим свойством программы является её понятность для ЧЕЛОВЕКА. А вовсе не какая-то надуманная "эффективность кода". Программа -- это прежде всего конструкторский документ, на основании которого можно и через годы, когда уже не будет в живых автора программы, понять, по какому алгоритму всё это на самом деле работает. Ни один документ, кроме текста программы, не обладает достаточной для этой цели достоверностью. В наглядности и алгоритмичности нет равных языку Паскаль. Поэтому я и пользуюсь им. Когда надо что-то посчитать действительно быстро, то нет труда написать критический кусок на Ассемблере. Таких кусков набирается совсем немного.

Дополнение (навеяно комментарием [info]ob_zor@lj:

Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
Я приведу только одно, но самое важное:

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Кстати, может кто-нибудь перевести эту абракадабру на Паскаль?
_______________________________________________________________________









Для тех, кто не посмотрел ранее выложенные фотки ГрАНТа:

ГрАНТ. Эвакуация с места посадки. Зима 2002 года
ГрАНТ в полёте. Зима 2002 года
Старт ГрАНТа. Зима 2002 года
Комплекс ДПЛА ГрАНТа -- венец советского тактического ДПЛАстроения

{+}



(Добавить комментарий)


[info]hallas@lj
2004-09-18 09:47 (ссылка)
Ну, это еще что:)
Если помните, какое-то время назад было принято, на подобные вопросы отвечать "компьютерщик":)
Вот вам и мультиспец.
Вот это я понимаю:) Может и автоматизацию производства наладить и если начальство прикажет винды переустановить:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Что они могут?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 10:38 (ссылка)
Винды переустановить. Скрипт на Яве написать. Могут, могут...

А производство автоматизировать? Очень сомневаюсь. Разве что наладить готовую технологическую линию. Зарубежную, с помощью фирмачей и документации, отработанной годами и миллионными затратами ещё до поступления этих "компьютерщиков" в первый класс начальной школы.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что они могут?
[info]yurri@lj
2004-09-18 21:23 (ссылка)
На нашем факультете готовят и инженеров САУ. Которые занимаются как раз разработкой и пусконаладкой производственных технологических линий. На нашей специальности, кстати, этот курс тоже был.

Я, конечно, этим не занимался в реальном производстве, да и не хочу заниматься - но если придётся, смогу.

Так что не надо "ля-ля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что они могут? - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-18 23:29:39
Re: Что они могут? - [info]alexclear@lj, 2004-09-18 23:51:22
На так называемом "рынке"... - [info]levsha@lj, 2004-09-20 04:18:02
Re: Что они могут? - [info]yurri@lj, 2004-09-19 01:23:01
Утюги не летают, увы - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:45:30
Re: Утюги не летают, увы - [info]yurri@lj, 2004-09-19 04:11:45
Re: Утюги не летают, увы - [info]tellon@lj, 2007-04-02 03:28:54
Re: Утюги не летают, увы - [info]ex_chistyak@lj, 2007-04-02 05:10:18
Re: Утюги не летают, увы - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 01:46:09
Вы правы:) - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 03:51:58
Re: Что они могут?
[info]alexclear@lj
2004-09-18 23:50 (ссылка)
Объясните, почтеннейший, я все понимаю, но...
КАК МОЖНО НАПИСАТЬ СКРИПТ НА ЯВЕ???

А производство автоматизировать?

У меня сейчас коллега именно этим и занимается.
Только это волчья работа, люди на местах к автоматизации производства очень настороженно относятся. В частности, потому что а) требуются доп. знания от персонала б) воровать становится тяжелее.
Кстати, платят за такую работу совсем не так много. За наладку буржуйского софта платят гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что они могут? - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 00:38:14
Re: Что они могут? - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 01:05:05
Re: Что они могут? - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:41:03
Re: Что они могут? - [info]apophates@lj, 2004-09-19 01:44:44
Re: Что они могут? - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 01:49:12
Re: Что они могут? - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 01:51:14
(без темы) - [info]jdevelop@lj, 2004-09-19 02:58:52
(без темы) - [info]dalmatia@lj, 2004-09-19 03:26:58

[info]obilic@lj
2004-09-18 09:51 (ссылка)
Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.
----------

От себя добавлю, что все встречавшиеся мне "чистые" программисты, производили исключительно глумливое впечатление. Говоришь ему, что прога его не работает, а он смеется. "Ха-ха-ха". Что-то там очень смешное с точки зрения програмерского искусства приключилось. Что-то такое, что понятно только ему одному. А работа, мля, стоит, весь отдел на ушах. В результате настоящие специалисты тратят 80 % времени на то, чтобы объяснять програмерам, что от них требуется, искать с ними ошибки и объяснять клиентам, какого Чорта опять не работает ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Во-во!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 10:45 (ссылка)
Поэтому я и отказался от "программистов". Если инженер делает автопилот, то пусть его и делает. А если там требуется что-то программировать, то проще, если он за пару недель освоит программирование на микропроцессоре, чем звать этих "программистов". "Программист"-то вообще не понимает, что такое автопилот. И объяснить "программисту" это гораздо сложнее, чем инженеру выучить "если...то...иначе...", программирование метода Эйлера решения дифуров и оператор цикла.
Какая тут "специальность", я не понимаю.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во-во!
[info]alexius_lj@lj
2007-04-02 04:07 (ссылка)
Как уже сказано ниже, есть программисты, а есть кодеры. И собственно кодирование в цикле разработки ПО занимает далеко не самое важное место.

> если там требуется что-то программировать, то проще, если он за > пару недель освоит программирование на микропроцессоре, чем звать > этих "программистов". "Программист"-то вообще не понимает, что > такое автопилот. И объяснить "программисту" это гораздо сложнее, > чем инженеру выучить "если...то...иначе...", программирование метода Эйлера решения дифуров и оператор цикла.

Смешное утверждение. А когда вам потребуется что-нибудь сделать из дерева, вы тоже будете делать это сам? А вам не кажется, что специалист в этой области сделает все быстрее и лучше? А то, что он не знает, что такое автопилот, так нормальные ТЗ еще никто не отменял. При условии наличия у программиста знаний по высшей математике и физике (а они должны быть у любого, кто себя так называет) он разберется. И, естесственно, с ним нужно контактировать на протяжении всего цикла разработки. Это в ваших же интересах.

P.S. Странно, что инженер не знает про Метод Эйлера решения диффуров. И еще более странно, что он не знает про то, что метод Рунге-Кутты намного эффективнее и точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во-во! - [info]ex_chistyak@lj, 2007-04-02 05:09:17
Re: Во-во! - [info]alexius_lj@lj, 2007-04-02 07:27:13

[info]alexclear@lj
2004-09-18 23:55 (ссылка)
Это Вам не программисты попадались, а дрянь какая-то.
Процесс тестирования продукта самим разработчиком, а потом группой тестеров, никто не отменял.
Другое дело, если у предприятия денег нет на нормального программиста, вот и получаются такие косяки.

(Ответить) (Уровень выше)

Как говорят заслуживающие доверия люди
[info]vaf@lj
2004-09-18 10:52 (ссылка)
есть программисты, которых мало, зато дофига "кодеров" с огромным самомнением. Вот последних за программистов принимать не стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят заслуживающие доверия люди
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 11:13 (ссылка)
Солидаризуюсь с этим мнением. ПОэтому я и хочу освободить таких уважаемых инженеров от оскорбительной клички "программист". Как правило, эта кличка привязывается к человеку на биографической почве. Начиная карьеру как программист, такой инженер носит это унизительное наименование до пенсии:)
В моей карьере был период, когда я руководил коллективом программистов (-ок), женщин, естественно. Женщины они были хорошие, но сделать проще всё было самому. Тем более, при определённой культуре работы это довольно просто.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят заслуживающие доверия люди
[info]alexclear@lj
2004-09-18 23:56 (ссылка)
Если Вы солидаризируетесь с этим мнением, почему Вы обижаете Юрия?
Он инженер-программист, так же как и я, так же как и многие другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 00:42:19
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 00:54:40
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:29:52
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 01:33:13
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - (Анонимно), 2004-09-19 01:51:15
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 01:57:02
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 02:27:09
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 02:39:24
Охотно! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 03:41:49
Re: Станьте настоящими инженерами, наконец! - [info]lazyreader@lj, 2004-09-19 00:59:57
Во-во... - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:37:39
Re: Как говорят заслуживающие доверия люди
[info]mauhuur@lj
2004-09-23 10:27 (ссылка)
Я предпочитаю классический термин - хакер, или Computer Scientist.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lis_@lj
2004-09-18 11:17 (ссылка)
Удивляет, что огромное количество молодых людей мечтают стать программистами, я и сам 4 года назад, поступая в Бауманку, тоже хотел попасть на "Программное обеспечение ЭВМ" и был расстроен, что баллов не хватило и пришлось поступить на спец. "Динамика и прочность машин". Теперь я просто счастлив, именно здесь. И я такой не один, - понимание этого вопроса уже ко 2-му курсу приходит окончательно у всех и каждого :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Правильно!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 12:14 (ссылка)
Когда у самолёта отвалится хвост из-за перегрузки, то так не важно из программы на Паскале или на Си была выдана команда на изменение угла руля высоты:).
Хотя, может быть и важно. Ненаглядность для ЧЕЛОВЕКА программы на СИ скрыла о него ошибку, например...

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правильно!
[info]_lis_@lj
2004-09-18 21:29 (ссылка)
Ненаглядность для ЧЕЛОВЕКА программы на СИ скрыла о него ошибку, например

Это почти как "я так блестяще записал систему дифур равновесия для оболочки элемента фюзеляжа!", правильно или нет - это уже вопрос другой :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правильно! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-18 22:54:25
Re: Правильно! - [info]_lis_@lj, 2004-09-19 01:34:56
Спасибо за понимание! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 02:13:30
Re: Правильно! - (Анонимно), 2004-10-11 07:47:27

[info]ex_ob_zor@lj
2004-09-18 11:30 (ссылка)
я очень много раз слышал подобное мнение:
этот язык - гавно, тот - гавно,
есть только один язык достойный нас гениев: ExtremeAspectХЫЗ##
(причом значемие ХЫЗ зависит в основном от моды текущего момента)

обычно я на это отвечаю так:
нет плохих языков - есть плохие программисты

вот вам пример из жизни насекомых:
есть код,
большой,
сверх оптимизированный,
работает,
проверен,
написан на фортране77 (ха ха ха!)

руководит этим делом профессор предпенсионного возраста
приходит молодое поколение:
фортран77? что за гавно!!! всё переписать и точка!
профессор поддаётся - переписывайте.
какой язык выбрать?
конечно обьектно - ориентированный язык!
везде одни обьекты!
и начинают: обьект реал, обьект complex, обьект array, обьект matrix, итд
жалко обьекта запятая никто не догадался запрограммировать
в итоге - ничего у них не вышло.

могло бы получится? без проблем!
у меня бы получилось ;))

почему?
потому что у меня уже много раз получалось

так что моё определение такое:
программист это тот у кого программы работают
хороший пргограммист - у кого они работают хорошо

и никаких там номеров и прочей бюрократии

так что вы например именно программист - ваши самолёты вон летают
и вероятно даже хороший - если они хорошо летают :))

что же касается читабильности кода - я с вами 100% согласен
чем проще - тем лучше

вот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 12:17 (ссылка)
Я приведу только одно, но самое важное:

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Кстати, может кто-нибудь перевести эту абракадабру на Паскаль?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
[info]buriy@lj
2004-09-20 22:12 (ссылка)
на си написать такое можно, но компилироваться оно не будет. на паскале тоже можно написать кучу бесполезной ерунды.
грамотей :)

а ты знаешь, как много горе-программистов на паскале мучаются из-за некрасивости указателей паскаля?

программирование не сводится только к кодированию.
когда будешь писать действительно большие программы, что-нибудь типа АСУ для фирмы за большие деньги, поймешь. вот ты пользуешься наверное вордом микрософтовским. почему-то он написан на C. и в нем много-много кода. специалисты майкрософта глупые? не думаю. значит, дело в чем-то другом.

пожалуйста, не выдавай за истину то, в чем не разбираешься.
не знаешь современных названий профессий? учи, а не ссылайся на прошлое. иначе быть тебе понятым неправильно.
агрессивность поста порождает агрессивность ответов. думай, что хочешь получить в ответ.
писака-бумагомарака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:) - [info]heavywave@lj, 2007-04-02 08:38:20
Re: Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:) - [info]buriy@lj, 2007-04-02 19:54:41
Известны 10 преимуществ парализованного, слепоглухоне
[info]amirul@lj
2004-11-16 23:49 (ссылка)
Но приведу главное:

Здоровый может выйти на дорогу и его там собьет машина (или пройти под балконом и на него упадет кирпич), парализованному это не грозит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Известны 10 преимуществ парализованного, слепоглухо - [info]ex_chistyak@lj, 2004-11-17 06:20:57
Re: Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
[info]alexius_lj@lj
2007-04-02 07:41 (ссылка)
Вот вам пример маленькой процедуры на ассемблере:

============================
printbin proc
mov cx,16
label1:
rol ax,1
push ax
and ax,1
mov dl,al
add dl,"0"
mov ah,2
int 21h
pop ax
loop label1
call print_crlf
ret
endp printbin
============================
Как вы думаете, что она делает? А она всего лишь выводит на экран находящиеся в регисте AX число в десятичной форме. Ну как, понятно она для ЧЕЛОВЕКА? Сможет этот ЧЕЛОВЕК сходу определить логику выполнения, а уж тем более найти ошибки?
А между тем это примитивная программа, написана безо всяких наворотов. Скажете, надо использовать паскаль, а не ассемблер? А на чем вы собрались писать программы для микроконтроллеров?
Как

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:) - [info]ex_chistyak@lj, 2007-04-05 13:57:03

[info]yurri@lj
2004-09-18 21:27 (ссылка)
Это хорошо для программирования firmware. Маленьких, компактных и достаточно простых. В частности, возможно, подойдёт для чистяковских задач (асм, конечно).

А напишите так операционную систему или серьёзную СУБД. И когда надо будет через два года переделывать большой фрагмент кода, а человек, его разрабатывавший, уже уволился, вот тогда и становится видна разница между хорошим и плохим языком, между хорошим и плохим программистом.

И ещё как видна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 01:49 (ссылка)
>И когда надо будет через два года переделывать большой фрагмент кода, а человек, его разрабатывавший, уже уволился, вот тогда и становится видна разница между хорошим и плохим языком, между хорошим и плохим программистом.
И ещё как видна.

Тьфу, блин! Да не разница будет видна между хорошим и плохим языком, а разница между хорошей и плохой системой организации производства ПО! В нормальной системе должно быть таколе понятие как ДОКУМЕНТИРОВАНИЕ. Про doxygen слышали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 01:56:33
(без темы) - [info]yurri@lj, 2004-09-20 03:20:57
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 08:18:46
Верно - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 08:33:00
(без темы) - [info]yurri@lj, 2004-09-20 18:46:51
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 21:49:15
Прекрасно! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 22:20:12
Re: Прекрасно! - [info]yurri@lj, 2004-09-21 03:19:47
Вы опять не поняли - [info]yurri@lj, 2004-09-21 03:17:44

[info]heavywave@lj
2007-04-02 08:39 (ссылка)
парадигмы программирования никто не отменял.
при чём тут ваши СУБД и класс задач, которые решают функциональные языки программирования?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ob_zor@lj
2004-09-18 11:45 (ссылка)
а просто программисты таки бывают
вот например "просто программист": дональд кнут
http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/taocp.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Эти книги я прочитал ещё на рубеже 70х-80х :)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 11:54 (ссылка)
Кнут, Дейкстра, Йордан, Брукс дали мне очень много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]6pack@lj
2004-09-18 14:10 (ссылка)
Кнут вообще-то математик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наверное , да
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 14:17 (ссылка)
Но книга его называется "Искусство программирования на ЭВМ"

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное , да - [info]6pack@lj, 2004-09-18 15:02:02

[info]ex_ob_zor@lj
2004-09-18 20:44 (ссылка)
к тому же еще и математик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Договорились :) - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-18 21:00:56
Re: Договорились :) - [info]yurri@lj, 2004-09-18 21:32:02
Бог миловал... - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-18 22:28:29
Re: Договорились :) - [info]lazyreader@lj, 2004-09-19 01:09:55
Re: Договорились :) - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 22:23:10
(без темы) - [info]atly@lj, 2007-01-26 09:32:09

[info]cousin_it@lj
2004-09-18 12:29 (ссылка)
По поводу понятности для человека - мне кажется, есть варианты лучше Паскаля. Вот, например, небезызвестный Trevor Blackwell собрал "на коленке" самобалансирующийся самокат, программное обеспечение написал на языке Python (http://tlb.org/scooter.html). Самому мне нравится Ruby, но тут возможны разные мнения.

А вот по поводу этой фразы:

Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения. Я считаю, что инженеры в процессе создания технических систем должны реализовывать свои замыслы и программируя на ЭВМ, в том числе.

позволю себе не согласиться. Моя, по крайней мере, работа программистом - процентов на 70 общение с клиентами и попытки понять, чего они на самом деле хотят. Еще процентов на 20 - чтение литературы. И оставшиеся 10 процентов - написание кода, отладка и так далее; дело действительно несложное, и времени занимает немного.

Чего наворотит на моем месте "инженер, создающий технические системы", могу представить. Программы, с которыми работаю я, пишутся не для "технических систем", а для людей. Я видел достаточно программ, написанных непрофессионалами - типа "да я щас это все реализую и будет круто". С точки зрения алгоритмов оно работает; но людям это давать нельзя, засмеют.

Вот так как-то вот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Мы говорим несколько о разных вещах
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 12:45 (ссылка)
Я говорю о программах сложных технических комплексов, например, о программах для комплекса ДПЛА. Мне как Главному конструктору гораздо проще самому ЛИЧНО написать некоторые программы, чем разговаривать с Вами в качестве "клиента". А потом, на лётных испытаниях обнаружить, что Вы ни фига не поняли, и всё работает совсем не так, как я хочу.
Проблема формулировки технических заданий -- главнейшая и коварнейшая проблема сложных технических систем.

Умоляю Вас не обижаться, если мой текст покажется Вам резким. Эта резкость адресована не Вам:).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы говорим несколько о разных вещах
[info]lazyreader@lj
2004-09-19 01:04 (ссылка)
Вы уверены, что сложность именно программ Вашего комплекса велика? Комплекс сложный, спору нет; а программы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы говорим несколько о разных вещах - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 02:53:39
Re: Мы говорим несколько о разных вещах - [info]gnuzzz@lj, 2004-09-20 09:27:02
Отладка на стенде чем не вариант? - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 09:43:24
Re: Мы говорим несколько о разных вещах
[info]golosptic@lj
2004-09-19 21:58 (ссылка)
Проблема ТЗ действительно тяжёлая, но вполне решаемая.
Особенно, если действовать в рамках технических стандартов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы говорим несколько о разных вещах - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 22:12:03
Re: Мы говорим несколько о разных вещах
[info]krlz@lj
2005-03-12 14:34 (ссылка)
Есть хорошая книжка по теме :
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0321125215/qid=1110648839/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/002-2302719-5049641

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы говорим несколько о разных вещах - [info]ex_chistyak@lj, 2005-03-12 16:42:26
Про мотороллер
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 21:18 (ссылка)
Штука, принципиально и структурно подобная ДПЛА. Правда, ДПЛА ещё и летает. Летание сопряжено с некоторыми фундаментальными проблемами на уровне законов Ньютона, которые недоступны пониманию программистами и отсутствуют, если объект ездит по земле.

_______________
Очень похоже, как на ГрАНТе:

Цитата с Вашей ссылки:

An 8-bit microcontroller from Atmel, running code written in C using floating point arithmetic. It sends speed control commands out the serial port at 9600 baud in ASCII to the motor driver. $10 from Digikey.

Конец цитаты

Процессор точно как у ГрАНТа. Правда, язык Си (у меня Паскаль), и символьная передача в интерфейсе (у меня в двоичных числах).

И никаких "Питонов":)

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мотороллер
[info]yurri@lj
2004-09-18 21:30 (ссылка)
Штука, принципиально и структурно подобная ДПЛА. Правда, ДПЛА ещё и летает. Летание сопряжено с некоторыми фундаментальными проблемами на уровне законов Ньютона, которые недоступны пониманию программистами и отсутствуют, если объект ездит по земле.

Вы уж не обижайтесь, но запрограммировать ездящий объект куда проще, чем летающий.

Автопилоты известны уже очень давно, современные пассажирские лайнеры практически в автомате летают, а вот автоводителей для автомобилей что-то нету до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мотороллер - [info]yurri@lj, 2004-09-18 21:30:55
Re: Про мотороллер - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-18 22:09:12
Re: Про мотороллер - [info]yurri@lj, 2004-09-19 01:26:21
Re: Про мотороллер
[info]lazyreader@lj
2004-09-19 01:30 (ссылка)
Нет, Python там был - использовался для построения прототипа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мотороллер - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 02:05:01

[info]yurri@lj
2004-09-18 21:14 (ссылка)
В силу своей безграмотности в этом вопросе вы путаете программистов и информатиков с кодировщиками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ладно. Безграмотность -- это постулат
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 21:27 (ссылка)
Хорошо. "Программистов" я знаю. Например, Вас. Кто-то там ещё с Вами подвизался?
Кодировщик? Информатик? Что за люди? Кто такие? Не встречал.
В силу безграмотности, исключительно.

Кстати, у меня какая профессия, по-Вашему? Жду очередной шутки:)

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно. Безграмотность -- это постулат
[info]yurri@lj
2004-09-19 01:30 (ссылка)
Кодировщик - это тот, кого вы называете "программистом". Человек, которому объясняют, что и как сделать, и который делает лишь практическую реализацию. Не решает, что и зачем делать, а исполняет придуманное.

Информатик - это человек, занимающийся проблемами, которые ставит перед собой наука информатика. Это занятие гораздо более близкое к математике, нежели кодированию.

И тот, и другой - программисты.

А есть ещё системные аналитики. Есть люди, разрабатывающие принципы и направления развития программного продукта. И т.д., и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно. Безграмотность -- это постулат - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 02:08:27
Re: Ладно. Безграмотность -- это постулат - [info]yurri@lj, 2004-09-19 03:08:21
Re: Ладно. Безграмотность -- это постулат - [info]xnrrn@lj, 2004-09-20 03:16:05
Не судите да не судимы будете
[info]metaclass@lj
2004-09-18 21:48 (ссылка)
Извините моих собратьев по профессии, ибо не знают они, на что гонят.
В больших проектах такого понятия, как программист, особо то и не выделишь. Есть аналитики, системные архитекторы, есть кодеры, чье дело - код набивать по заданным спецификациям, есть тестеры, которые все это потом проверяют и отдел обслуживания, которому клиенты мозги парят по телефону.
По поводу Pascal. Я пишу на Delphi. 7 лет. При этом одновременно будучи всеми вышеописанными категориями работников. Не скажу, что это сильно правильно, но так уж получилось. Так вот - если бы я писал на C,C++ или других слабочитабельных языках - я бы умер поддерживать свои предыдущие проекты. Причем тут проблема не только в синтаксисе языка, а в общей нелюбви "настаяшшых программеров" к понятным и простым вещам. Особенность психики, знаете ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 22:03 (ссылка)
Вижу, что Вы понимаете кое-что:).
А насчёт любви к Си "программистов" всё очень просто. Паскаль понимает любой психически здоровый человек. А Си -- только "программисты". Язык жрецов:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]alexclear@lj
2004-09-19 00:02 (ссылка)
Напишите мне на Паскале ядро операционной системы.
Это возможно, но очень непросто. Хотя бы потому, что в языке нет указателей на функцию и для того, чтобы сделать callback придется наплодить лишних сущностей.
И т.д., и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 00:22:05
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 00:44:15
Не можете, стало быть... - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:12:53
Re: Не можете, стало быть... - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 01:16:52
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 00:45:58
Re: Спасибо - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:35:49
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 01:40:44
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2004-09-19 00:50:26
Re: Спасибо - [info]korsar_13@lj, 2006-12-31 18:08:01
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2006-12-31 18:11:35
Re: Спасибо - [info]mauhuur@lj, 2004-09-23 15:09:26
(без темы) - [info]atly@lj, 2007-01-26 09:43:36
Re: Спасибо - [info]syarzhuk@lj, 2004-11-16 04:54:21
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2004-11-16 14:25:11
Re: Спасибо - [info]syarzhuk@lj, 2004-11-16 05:00:15
Re: Спасибо - [info]alexclear@lj, 2004-11-16 14:49:14
Re: Спасибо - [info]rqk@lj, 2004-11-22 21:23:27
Re: Спасибо
[info]xnrrn@lj
2004-09-20 03:21 (ссылка)
Если программу на Си пишет психически здоровый человек, то и читвется она вполне себе хорошо, любым другим подобным человеком. "Программист" тот, или нет - совершенно не важно. Мало того, по ней еще и вменяемая документация может создаваться. %)
Видимо все зависит от подхода, при обучении... И у Паскаля выше культура в этом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Паскаль - благородный язык - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 04:18:05
Re: Паскаль - благородный язык - [info]xnrrn@lj, 2004-09-20 04:24:29
Помните Кобол? - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 06:12:23
Re: Помните Кобол? - [info]xnrrn@lj, 2004-09-20 06:45:22
Re: Помните Кобол? - [info]syarzhuk@lj, 2004-11-16 04:56:34
Re: Не судите да не судимы будете
[info]heavywave@lj
2007-04-02 08:40 (ссылка)
писец. сколько можно мешать С и С++ в одну кучу. это 2 СОВЕРШЕННО разных языка.
вы дискридитируете своей безграмотностью всех Delphi программистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не судите да не судимы будете
[info]metaclass@lj
2007-04-02 09:06 (ссылка)
Дискредитация пишется через е :)

А по поводу языков - то что, С и С++ разные - читабельности им обоим не добавляет. Причем ладно бы сами языки, синтаксис не самый страшный, но эта их обвязка вроде компилятор отдельно, линкер отдельно, директивы препроцессора, которых в заголовочных файлах больше, чем кода - мрак редкостный. Или безумие вроде того, что пропущенная точка с запятой где-нибудь в конце .h файла компилятором показывается в виде пары десятков ошибок совершенно в других модулях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не судите да не судимы будете - [info]heavywave@lj, 2007-04-02 09:10:02

[info]welgar@lj
2004-09-18 21:53 (ссылка)
Эти высказывания о программистах мне напоминают популярное нынче мнение, что русский язык - великий и могучий, а английский - примитивный набор банальных слов. Интересно, что так говорят только люди, плохо владеющие английским (а зачастую - и русским) и которые могут как раз сказать только несколько простейших фраз. Также и здесь: считают, что программирование - это примитивная область низкоквалифицированного труда, в основном люди, имеющие достаточно поверхностное представление о современных методах программирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]metaclass@lj
2004-09-18 22:31 (ссылка)
Да не о том речь. Я за последний год перерыл все новинки в области языков программирования. Java, C#, ruby,python итд, итп. Вывод - плач и скрежет зубовный. Сделано "программистами" для "программистов", чтобы они писали программы для "программистов" . Пользователь забыт напрочь. Задачи, для решения которых это используется - забыты. Все забыто. Есть только программирование ради программирования. Согласен, это наша профессия. Я тоже не очень люблю общаться с пользователями, слушать их замечания, но тем не менее, я это буду делать, иначе моя работа выродится в черт знает что, никому не нужное, и будь там хоть суперкрасивый и оптимизированный код - он будет выкинут к такой-то матери.
Кстати, о программировании настоящих вещей. С некоторой долей уверенности можно утверждать, что люди, делающие программы для управления любым реальным предметом: дпла, самокатом, производственной линией, итд, в среднем более вменяемые, чем те, кто программирует абстрактные вещи, такие например, как бухучет :) Потому как первые по определению не могут оторваться от реальности благодаря решаемой задаче. Как только в программе появляется работа с "железом", компьютерщики сразу делятся на те, кто понимает о чем речь и на "поколение Пепси", для которого микросхемы и электроника - темный лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять Вы подтведили мой диагноз:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 23:16 (ссылка)
Вы что-то понимаете.
Надеюсь поймёте и главную беду ДПЛАстроения, мою беду уже в течении четверти века.
ДПЛА -- это наиболее реальная вещь. Дело в том, что если даже откажет прокатный стан (программа управления им), то его можно обесточить, и с ним ничего не случится по-крупному. Если откажет ДПЛА, то он может только УПАСТЬ:(. В этом отличие ДПЛА даже от пилотируемого самолёта, где лётчик до конца борется за спасение уникальной опытной машины. У ДПЛА конец один. Или слетал нормально, или -- дрова, стоимостью... ДПЛА отличается и от ракеты, которая изначально проектируется на один полёт в несколько минут...

Если не лень, то почитайте статью украинского журналиста (http://osa.tut.ru/) о российских ДПЛА (не моих:)! Статья обидная, но каждое слово в ней правда. Особенно посмотрите картинки на второй странице.
{+}


(Ответить) (Уровень выше)


[info]welgar@lj
2004-09-18 23:42 (ссылка)
Как понимать "сделано программистами для программистов"? Какой язык сделан по-другому? Ассемблер? Вряд ли на нем можно написать что-то, хоть немного сопоставимое с программой на C# средней руки. Даже программу управления ДПЛА - лишь отчасти, остальное все равно будет писаться на C или чем-то такого рода.
А насчет сравнения самоката с бухучетом, думаю, бухгалтеры с вами не согласятся. Для них бухучет, может быть, более реальная вещь, чем самокат. А программы нужны и те, и другие. Говорить, что одни лучше, а другие хуже, IMHO, глупо. Все равно что проводить сравнительный анализ легковых и грузовых машин по принципу "нужнее - бесполезнее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разница есть - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 00:06:41

[info]alexclear@lj
2004-09-19 00:10 (ссылка)
Вывод - плач и скрежет зубовный.

No silver bullet. Читайте Брукса.
Кстати, все что Вы перечислили - императивные языки. Новинки? Языку Java уже лет 10. Python - лет семь. А на Ruby пусть японцы пишут.
Кстати, почему Вы не взглянули на Eiffel, Modula-3, Schema, OCAML, Smalltalk, Objective C? Откуда такая тяга к ширпотребу?

Есть только программирование ради программирования.

Вы не понимаете.
Вам никогда, наверное, не приносили кусок нечитабельного говна из соседнего подразделения с задачей "портируй это!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dalmatia@lj, 2004-09-19 03:40:20
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 01:43:47
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 01:53:30
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:04:24
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:10:00
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:31:20
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:46:20
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 03:06:16
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 03:23:07
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 05:05:09
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 12:44:07
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 17:50:51
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 19:06:13
Необходимость головы! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 04:14:20
Re: Необходимость головы! - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 07:17:07
Re: Необходимость головы! - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 13:05:10
Re: Необходимость головы! - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 17:54:56
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 01:42:07
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 01:47:59
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 01:55:14
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:01:04
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:17:31
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:30:01
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:35:19
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:47:08
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:55:05
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 03:02:22
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 03:10:12
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 13:30:29
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 18:54:26
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 01:16:15
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-21 02:07:06
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:41:12
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:49:37
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:56:35
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 03:07:31
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 03:12:02
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 13:31:54
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 17:57:36
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 01:18:41
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-21 02:14:09
Помню, В Минрадиопроме - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 07:32:08
Re: Помню, В Минрадиопроме - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 07:36:16
Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 07:48:32
Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 07:52:47
Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 09:18:25
Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 09:18:38
(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-20 02:56:06
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 02:57:02

[info]honeyman@lj
2007-04-02 05:10 (ссылка)
> Я за последний год перерыл все новинки в области языков программирования. Java, C#, ruby,python итд, итп.
> Вывод - плач и скрежет зубовный. Сделано "программистами" для "программистов",
> чтобы они писали программы для "программистов" . Пользователь забыт напрочь.
Хе. Это уже от программиста зависит, для кого он программы будет писать, а не от языка.
А язык программирования, как и любой другой инструмент, и должен быть сделан для того, кто им будет пользоваться. Для программиста. Равно как бензопила должна быть сделана для того, кто ей будет пилить дрова (а не для "пользователя дров") тем, кто по своей работе пилит бензопилами (потому что он лучше понимает, как сделать удобную бензопилу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_chistyak@lj, 2007-04-02 05:17:16
(без темы) - [info]honeyman@lj, 2007-04-02 05:59:32
(без темы) - [info]honeyman@lj, 2007-04-02 06:02:49

[info]heavywave@lj
2007-04-02 08:42 (ссылка)
о, да вы я смотрю профессионал %)
"новинки" особенно порадовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]metaclass@lj, 2007-04-02 09:16:56
(без темы) - [info]heavywave@lj, 2007-04-02 09:22:20
О юношеская вера, что только с их приходом...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 22:35 (ссылка)
Дорогой мой студент!

Когда Вы только родились, я уже был кандидатом технических наук и заместителем Главного конструктора вот этого комплекса:

Image

Вы ещё не пошли в школу, а я в роли Главного конструктора, утверждённого ЦК КПСС, сдал этот комплекс Государственной комиссии.
Естественно, имея самое поверхностное представление о существе обсуждаемых вопросов.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О юношеская вера, что только с их приходом...
[info]welgar@lj
2004-09-18 23:33 (ссылка)
Интересно, а какое отношение этот комплекс имеет к программированию? Может, я и ошибаюсь, но едва ли большее, чем к нефтяной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы очень наивны - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-18 23:42:16
Re: Вы очень наивны - [info]welgar@lj, 2004-09-18 23:52:10
Re: Вы очень наивны - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 00:29:01
(без темы) - [info]welgar@lj, 2004-09-19 00:39:26
Я рад за Вас - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:06:41
Re: Я рад за Вас - [info]welgar@lj, 2004-09-19 01:25:04
Re: Я рад за Вас - [info]apophates@lj, 2004-09-19 02:34:56
Re: Я рад за Вас - [info]yurri@lj, 2004-09-19 04:20:42
Re: Я рад за Вас - [info]apophates@lj, 2004-09-19 04:47:45
Re: Я рад за Вас - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 01:25:16
Re: Я рад за Вас - [info]yurri@lj, 2004-09-20 03:17:18
Re: Я рад за Вас - [info]pavloff@lj, 2004-09-20 21:19:39
Re: Я рад за Вас - [info]yurri@lj, 2004-09-21 03:21:42
Re: Я рад за Вас - [info]pavloff@lj, 2004-09-22 01:25:11
Re: Я рад за Вас - [info]yurri@lj, 2004-09-22 20:36:04
(без темы) - [info]metaclass@lj, 2004-09-22 21:19:33
(без темы) - [info]yurri@lj, 2004-09-22 21:25:33
Очень красочно! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-23 01:18:02
Re: Я рад за Вас - [info]pavloff@lj, 2004-09-22 21:36:06
Re: Я рад за Вас - [info]b_my@lj, 2005-05-26 05:53:54
Re: Вы очень наивны - (Анонимно), 2006-11-05 13:09:22
Re: О юношеская вера, что только с их приходом...
(Анонимно)
2004-09-19 01:05 (ссылка)
Я, честно говоря, с ужасом смотрю на это изделие. Какая-то технология 19 века. Надеюсь, он уже снят с вооружения?

Вес килограмм 200, сам взлететь не может, 5 человек обслуги, не боевой (для такого веса), как он приземляется? Для чего он предназначен? Картинки делать? И при этом не может снимать в инфрокрасном диапазоне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Вы про ГрАНТ или Пчелу? - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 01:27:45
Re: Это Вы про ГрАНТ или Пчелу? - (Анонимно), 2004-09-19 02:58:23
Во многом Вы правы - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-19 04:00:53

[info]mikkka@lj
2004-09-19 02:57 (ссылка)

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);


я думаю можно на паскале аналог написать. только длиннее будет. да и то приведённый код на Си - плохой код, потому что нечитаемый. не бывает плохих языков, бывают плохие программисты. а каждый язык он под свои задачи используется, и не более того. язык всего лишь инструмент.

я кстате на паскале программировать учился - читаемый очень потому-что. хорошо на таком первые алгоритмы реализовывать.

p.s. я не поклонник самого Си, и практически не использую его в "повседневной жизни", тем не менее его синтаксис мне гораздо ближе "паскалевского".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Знаете, старый уже...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 03:50 (ссылка)
В 70-х было такое же размежевание между Алголом и Фортраном. Сейчас Паскаль и Си. Остальные языки я не беру ввиду их малозначимости.
Я даже характер людей могу предсказывать, узнав только, какой язык им больше нравится.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
На Паскале нельзя написать непонятно.
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 04:03 (ссылка)
Попробуйте.

(Ответить) (Уровень выше)

Просьба здесь не комментировать.
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 06:04 (ссылка)
Ссылку, куда писать, я дал в самом верху. Беда в том, что всё сворачивается в заголовки,а мне бы хотелось, чтобы все комментарии были открыты сразу.
Спасибо.
{+}

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Просьба здесь не комментировать.
(Анонимно)
2004-09-19 22:43 (ссылка)
А вы поправьте комментарии, чтоб они не сворачивались, это тоже можно сделать. Докажите что программисты не нужны. Тем более по вебу. Хотя уже есть доказательство: dpla.ru. Ведь инженер может? Может!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напишите как, пожалуйста
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 00:02 (ссылка)
Тогда поправлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пожалуйста - [info]man_with_dogs@lj, 2004-09-20 13:05:31
Спасибо большое! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 13:45:47

[info]ex_ob_zor@lj
2004-09-19 23:42 (ссылка)
действительно интересно что это такое?
я попробовал понять, но у меня пока не выходит

1) я не понимаю что значит е- и R- ? заменил пока на --
2)3DC??? заменил на 3. макрос что-ли какой то?
3)точку заменил запятой (так в оригинале)
4)добавил определения

получилось:


#include <stdio.h>
P(char*x){printf("%s",x);}

main(){
int e;int R=20;
char* u="a";

for(;P("\n"),R--;P("|"))for(e=3;e--;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);
}


в таком виде это дело "рисует чёрточки и палочки":


| _| _| _|
| _| | _|
| _| _ |
| _| _| _|
| _| _|
| _ | _|
| _| _| _|
| _| _| _|
| _| _| _|
| | _| _|
| _| _| _|
| _| __|
| _| _| _|
| _| _|
| | _|
| _| | |
| _| _| |
_| _| _|
| _| _|
| _| _|


буду искать дальше

на паскале это примерно так (без адресной арифметики в параметрах):
(оказывается я забыл паскаль! ну тогда типа "псевдокода":)


WHILE R>0
P("\n")
R=R-1

e=3
WHILE e>0
e=e-1

P("| ")
P("_")

END WHILE

P("|");
END WHILE



так действительно понятнее

пс: я вообшето хотел вас поддержать моим постом про языки и программистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ob_zor@lj
2004-09-19 23:53 (ссылка)
простите, я не видел что вы просили здесь не комментировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваш комментарий настолько ценен, что прощаю:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 00:06 (ссылка)
Спасибо, что Вы разобрались в этом деле. Я был уверен, что эта штука должна работать. Этот пример написал мой знакомый из Южной Африки, кстати, он автор транслятора с Паскаля, которым я пользуюсь. Ещё раз спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш комментарий настолько ценен, что прощаю:) - [info]ex_ob_zor@lj, 2004-09-20 00:18:24
Re: Ваш комментарий настолько ценен, что прощаю:) - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 03:26:19
Re: Ваш комментарий настолько ценен, что прощаю:) - [info]ex_ob_zor@lj, 2004-09-20 13:08:04
А что такое - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 13:50:29
Re: А что такое - [info]ex_ob_zor@lj, 2004-09-20 20:41:59
Спасибо:) - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 21:04:49
Re: Спасибо:) - [info]ex_ob_zor@lj, 2004-09-21 02:04:26
Re: Спасибо:) - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 07:34:38

[info]pavloff@lj
2004-09-20 00:53 (ссылка)
ПочиталЪ тред. Помоему за руганью была упущена большая проблема, о которой, собственно, [info]chistyakov@lj, как мне кажЫдся, и написал. Это непонимание, зачастую проистекающее между заказчиком и программистом. Заказчик (предположим - инженер, проектирующий ДПЛА) великолепно разбирается в своей области, но мало понимает в программировании. А программист, умеющий программировать, ничерта не смыслит (по сути) в тех же ДПЛА. Вот и получается - либо учи программиста проектировать ДПЛА, либо учи заказчика (инженера по ДПЛА) программированию. И то и то - несколько бездарно, на мой взгляд... Хорошо еще если микроконтроллер со сравнительно простым ассемблером надо программировать - а вдруг что-то более сложное (не обязательно в области ДПЛА)? У инженера и так забот полон рот.
А программист (пока его жизнь мордой об стол не побила) кроме программирования и знать ничО не хочет. Ну его право, вобщем...
Вот и напридумывали в мире всяких CASEов, системных анал-литиков и прочих. Чтобы проблему хоть как-то решить.
Но с этим инструментарием, точнее с его освоением, внедрением и т.д. - опять масса геморроя и программисты вполне (в силу непонимания проблемы) могут испортить замысел инженеров из других областей. Мне видится путь решения только через создание специфических инструментов, которые сведут программирование для той или иной предметной области к чистому описанию алгоритмов самими инженерами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-09-20 02:48 (ссылка)
А мне кажется, все дело в людях. Толковые люди могут между собой договориться.
А у автора этого журнала, по моему, просто старческие изменения в организме - отсюда раздражительность, ничем, по сути, не мотивированная.

(Ответить) (Уровень выше)

Золотые слова!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 03:41 (ссылка)
Эта проблема (интерфейс между заказчиком и программистом) была осознана лучшими инженерами на рубеже 70-80х. Я помню, что в 1984 году на курсах руководящих работников Минрадиопрома я писал выпускную работу на эту тему. Решение я видел во включении навыков реального программирования в обычную подготовку инженеров. Результаты этой выпускной работы мною внедрены в жизнь.
Второй аспект - инструменты. Они должны быть простыми и наглядными. Паскаль и Дельфи (для персоналок) - то, что надо.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дело не в паскале...
[info]rontgenologist@lj
2004-09-20 10:20 (ссылка)
На самом деле на паскале свет клином не сошелся...

Все дело в культуре программирования...

На том же паскале можно написать код который не будет читатся... я согласен что на C/C++ можно написать еще более непонятные код... но это не показатель некачественности языка... это показатель умеет человек красиво писать код или нет...

Русский язык тоже такое позволяет... однако почемуто никто не кричит о том что забъем дружно на русский и перейдем на эсперанто...

А по поводу того что инженер неможет договорится с программером (я о программере в классическом смысле этого слова) то тут есть несколько вариантов - или кто-то из них неюмеет внятно разговаривать... или кто-то незаслуженно получает деньги...

Если уж взялся за программинг задачь автоматизации (техпроцессов или офисной деятельности) то будь бобр вникнуть в материал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дело не в паскале... - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-20 10:55:50
Re: дело не в паскале... - [info]rontgenologist@lj, 2004-09-21 06:53:47
Re: дело не в паскале... - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 07:51:40
Прошу прощения, что снова лезу в старую тему... - [info]dsent@lj, 2005-11-25 06:31:54

[info]gnuzzz@lj
2004-09-21 06:14 (ссылка)
>Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения.
Хотелось бы уточнить, что Вы вкладываете в понятие "низкоквалифицированный труд". Потому как программирование программированию рознь. И потом, меня терзают смутные сомнения, что под программированием в данном случае Вы понимаете "программирование бортовой аппаратуры ДПЛА" - но вот так, с кондачка, распространять это мнение на всю профессию, имхо, перебор. Как минимум, требует доказательств;)

>Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это
>за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь
>ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.
Программист совсем не обязан быть "односторонне развитым специалистом". Ваша (заказчика) задача - дать ему минимальный необходимый набор знаний о предметной области, а его - довести до Вашего сведения ограничения, накладываемые выбранной платформой

>Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок,
>которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на
>поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.
Это говорит лишь о недостаточно налаженном процессе тестирования на ранних итерациях разработки. И о недостаточно четко сформулированных критериях качества. Возможно, это связано со спецификой, накладываемой предметной областью, но, как показывает практика, люди как-то выкручиваются

>Кажущаяся экономия времени квалифицированных инженеров при проектировании системы за счёт
>привлечения специалистов-программистов потом оборачивается огромными потерями
>невосполнимого времени и других ресурсов, включая моральные.
Тут мы имеем дилемму - использовать специалиста, хорошо знающего предметную область, и немного программирование, или же специалиста, хорошо знающего программирование, но имеющего слабое представление о предметной области. Первый будет наступать на грабли, щедро разложенные разработчиками операционных систем, прикладного софта и инструментальных средств, а второй - на те, которые определяются предметной областью. Но второго можно дополнить квалифицированным инженером, который будет задавать рамки и бить по рукам, если что;)

>Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
>Я приведу только одно, но самое важное:
>
>10. На Си Вы можете написать:
>
>for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);
>
>На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:
>
>for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

"Стул очень вреден, если его ножкой тыкать человека в глаз. Стул при таком использовании приводит к резкому снижению зрения. Если долго тыкать, то снижение зрения может оказаться полным и необратимым. Только это ведь не повод рассуждать о вреде стульев, правда?"(c)[info]dolboeb@lj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...как показывает практика, люди как-то выкручиваются
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 08:23 (ссылка)
Золотые слова. Главное, чтобы программистов не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_alphysist@lj
2006-06-23 04:10 (ссылка)
Программирование условно можно разделить на гуманитарное и техническое. Так вот, заставлять гуманитарных программистов (ГП) заниматься техническим программированию - то же самое, что строить карточный домик в торнадо.

Технические программисты (ТП) лучше тем, что они программисты. Они справятся с задачами своих коллег, но не наоборот.
Уж поверьте мне, я имею честь быть модератором на одном программистском форуме и имею достаточный опыт наблюдений. ТП моей среде наблюдения примерно на три порядка меньше, чем ГП.

P.S. наблюдение за потугами решения технических задач ГП - отдельная песня. Иногда предлагают забивать гвозди электропоездом (утрирую, конечно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Наверное, Вы правы
[info]ex_chistyak@lj
2006-06-23 07:21 (ссылка)
Именно "гуманитарные", по Вашей терминологии, программисты заполонили всё ВИДИМОЕ пространство программирования и дискредитировали само понятие "прогрнаммист". Как говорят, технические науки лучше гуманитарных, поскольку технике не соврёшь:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, Вы правы
[info]the_alphysist@lj
2006-06-23 07:37 (ссылка)
Святая истина.

Прямая аналогия с боевым заданием. "Гуманитарная" программа должна мочь работать в офисе в относительно тепличных условиях. "Техническая" должна работать всегда. Ведь до боевого задания не так далеко, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу. - [info]ex_chistyak@lj, 2006-06-23 09:14:11
На сайте pilesos.net доскональные обозрения, как найти пыле
(Анонимно)
2007-10-08 13:00 (ссылка)
Как подобрать неплохой пылесос? Это не проблема, на портале http://pilesos.net
Вы найдете, главные критерии пылесоса, интересные факты про пылесос, виды, а так же полное описание новых технологий используемых в пылесосах.

(Ответить)