Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-18 22:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:кипение замысла БРАТа-фоторобота
Музыка:Итальянская 60-х

ГрАНТ. О программировании и инженерах
ИЗ-ЗА ПЕРЕГРУЗКИ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЕ ЗДЕСЬ ЗАКРЫТО, СВОИ КОММЕНТАРИИ ОСТАВЛЯЙТЕ ЗДЕСЬ (у меня всё и всегда открывается в новом окне. Давите, это окно не пропадёт, почитаете ещё)

ГрАНТ привлёк внимание ЛЖюзеров. Многим понравился этот ДПЛА:



В дискуссиях по ГрАНТу появились какие-то странные люди, позиционирующие себя как "программисты". Мне удивительно.

Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения. Я считаю, что инженеры в процессе создания технических систем должны реализовывать свои замыслы и программируя на ЭВМ, в том числе. Инженер должен уметь находить и реализовывать конструктивные, аппаратные и программные технические решения.

Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок, которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.
Кажущаяся экономия времени квалифицированных инженеров при проектировании системы за счёт привлечения специалистов-программистов потом оборачивается огромными потерями невосполнимого времени и других ресурсов, включая моральные.

Меня поучают какими языками программирования пользоваться. Это удивляет. Возникает ощущение, что молодые люди думают, что до их появления на свет никто ничего не знал, не умел делать, или вообще никого и ничего не было. Слава Богу, с появлением этих людей на свет всё встало на свои места. Русская техника спасена, наконец-то!

Для меня важнейшим свойством программы является её понятность для ЧЕЛОВЕКА. А вовсе не какая-то надуманная "эффективность кода". Программа -- это прежде всего конструкторский документ, на основании которого можно и через годы, когда уже не будет в живых автора программы, понять, по какому алгоритму всё это на самом деле работает. Ни один документ, кроме текста программы, не обладает достаточной для этой цели достоверностью. В наглядности и алгоритмичности нет равных языку Паскаль. Поэтому я и пользуюсь им. Когда надо что-то посчитать действительно быстро, то нет труда написать критический кусок на Ассемблере. Таких кусков набирается совсем немного.

Дополнение (навеяно комментарием [info]ob_zor@lj:

Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
Я приведу только одно, но самое важное:

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Кстати, может кто-нибудь перевести эту абракадабру на Паскаль?
_______________________________________________________________________









Для тех, кто не посмотрел ранее выложенные фотки ГрАНТа:

ГрАНТ. Эвакуация с места посадки. Зима 2002 года
ГрАНТ в полёте. Зима 2002 года
Старт ГрАНТа. Зима 2002 года
Комплекс ДПЛА ГрАНТа -- венец советского тактического ДПЛАстроения

{+}



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:30 (ссылка)
Нет, батенька, мейнстрим я не упустил. Я понимаю, о чем идет речь.
Кстати, уважаемый, а Вы кто все же такой, чтобы управленческие вопросы обсуждать?
Вы team lead, или project manager? Или, быть может, Вы CTO?
А где работаете? Luxsoft, Sun, Dell?

Потому-то вы меня с тем же doxygen'ом понять не можете, да-с...

Не надо грязи. Пока что я вижу перед собой постпрыщавого фидошника, который и пороху-то не нюхал, а потому я не хочу Вас ни с doxygen, ни без doxygen, понимать. Тем более, что роль и место разработчиков ПО в процессе производства ПО давным-давно ясна, жалко что не Вам.
Чрезмерной переоценкой этой роли грешат как раз люди, к индустрии отношения не имеющие. Их не насилует project manager, им не грозит срыв срока, их не демпингуют софтверные боссы.
Что вы знаете об этом, судьи херовы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:35 (ссылка)
Ну я там вверху написал, кто....
Ну да понимаете как - у вас, кроме апломба-то, ничего не просматривается, да-с...
А о том, что вы понаписали - знаю я не мало. Хотя вам-то что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:47 (ссылка)
Ну да понимаете как - у вас, кроме апломба-то, ничего не просматривается, да-с...

А у Вас?
А что у меня должно просматриваться, расскажите?
Вы просто попиздеть сюда вышли, а для меня программирование это вся моя жизнь.
И мне не нравится, когда по ней начинают топтаться всякие авиаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:55 (ссылка)
Ах: вот оно в чем дело... Вас за живое место задели. Ну чтож, объясню. Уж звиняйте за резкость, если что...
Что там для вас вся ваша жизнь - никого не волнует. От вас требуется только продукт, качественный, точно в срок. Ага, именно так. Для авиатора вы можете выступать только лишь как производитель какой-то части большой системы. И авиатор, как потребитель вашего труда, вправе выставить вам претензию, если что. Понимаете ли, когда из-зв ошибки в программе человеку чуть винтом нос не срезало - это, мягко говоря, не очень...
Представьте себе, что вы пришли покупать ботинки к сапожнику. И пришлось вам месяц ждать пока он вам шьет ботинки, а он через месяц выкатывает хлам. Вы начинаете возмущаться, а он вам начинает рассказывать, что вы ни бельмеса не понимаете в том, как сапоги шьют. Вот тут такая дисскуссия и развернулась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 03:02 (ссылка)
Ах: вот оно в чем дело... Вас за живое место задели. Ну чтож, объясню. Уж звиняйте за резкость, если что...

Ща разберемся без истерик и эмоций.

Что там для вас вся ваша жизнь - никого не волнует.

Я и не претендую. Но престарелый руководитель авиакружка мог бы и с меньшим презрением к моей профессии относиться.

От вас требуется только продукт, качественный, точно в срок.

От меня, коллега, требуется ровно то, что я с заказчиком согласую, ага. Что согласовали, то и требуется. Хоть деньги освоить, хоть продукт написать. Это бизнес.

Ага, именно так. Для авиатора вы можете выступать только лишь как производитель какой-то части большой системы.

Как исполнитель заказа согласно ТЗ.
Я не буду делать продукт для авиации без согласованного ТЗ.
Мне не нужна подобная ответственность.

И авиатор, как потребитель вашего труда, вправе выставить вам претензию, если что. Понимаете ли, когда из-зв ошибки в программе человеку чуть винтом нос не срезало - это, мягко говоря, не очень...

Несколько этапов тестирования, в том числе acceptance testing. То бишь, приемо-сдаточные испытания. Плавали, знаем.

Представьте себе, что вы пришли покупать ботинки к сапожнику. И пришлось вам месяц ждать пока он вам шьет ботинки, а он через месяц выкатывает хлам. Вы начинаете возмущаться, а он вам начинает рассказывать, что вы ни бельмеса не понимаете в том, как сапоги шьют. Вот тут такая дисскуссия и развернулась...

Нет, не такая. Господин Чистяков, как мне показалось, просто сказал, что все программисты дерьмо. Вот и вся дискуссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 03:10 (ссылка)
>Ща разберемся без истерик и эмоций.

славтегосподи.....

>Но престарелый руководитель авиакружка мог бы и с меньшим презрением к моей профессии относиться.

А как вы к нему относитесь?

> Господин Чистяков, как мне показалось, просто сказал, что все программисты дерьмо.

Ваши домыслы. Он сказал, что такая профессия, как просто программист - вот это дерьмо. А вот если уже индженер, software developer (как хотите) - это уж другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 13:30 (ссылка)
А как вы к нему относитесь?

Да никак.
Он вне сферы моих интересов.

Ваши домыслы. Он сказал, что такая профессия, как просто программист - вот это дерьмо.

А что это за профессия такая, "просто программист"?
Где учат на такое?
И что, в трудовую так и пишут?

А вот если уже индженер, software developer (как хотите) - это уж другое...

А в чем отличие?
И где г-н Чистяков писал про "другое"?
По-моему, он всех айтишников с грязью смешал, и девелоперов, и не девелоперов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 18:54 (ссылка)
>А что это за профессия такая, "просто программист"?
>Где учат на такое?
>И что, в трудовую так и пишут?

"Просто программист" - имелось в виду без приставки "инженер-". Так понятнее?
В трудовые книжки чего только не пишут.

>А в чем отличие?

Инженер не только ЭВМ программировать уметь должен.

>И где г-н Чистяков писал про "другое"?

В тредах "Станьте наконец инженерами".

>По-моему, он всех айтишников с грязью смешал, и девелоперов, и не девелоперов.

Мне так не казалось. Помоему он о ВСЕХ не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-21 01:16 (ссылка)
"Просто программист" - имелось в виду без приставки "инженер-". Так понятнее?

Не особо.

Инженер не только ЭВМ программировать уметь должен.

А.
А что еще?
И зачем?
Я так понимаю, Вы с Чистяковым о прикладных программистах говорите, в основном. Возможно, там и есть проблема "станьте инженером", но мне ее все равно пока не понять. Когда я писал прикладные программы для телекоммуникаций, я просто соответствовал стандартам ITU-T и спецификациям. Что еще от меня требовалось?
А если я пишу IDE или драйвер устройства, то проблема "не только программировать ЭВМ" видимо не стоит, так?

В тредах "Станьте наконец инженерами".

Ну, честно говоря, я так и не понял, чего он от нас хочет.

Мне так не казалось. Помоему он о ВСЕХ не писал.

Во всяком случае, разделения я до сих пор так и не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-21 02:07 (ссылка)
>А что еще?
>И зачем?
>Я так понимаю, Вы с Чистяковым о прикладных программистах говорите, в основном. Возможно, там и есть проблема "станьте инженером", но мне ее все равно пока не понять. Когда я писал прикладные программы для телекоммуникаций, я просто соответствовал стандартам ITU-T и спецификациям.

Ух, вот и докопались мы с вами до сути вопроса. В принципе я уже там отписывал в комменте для [info]yurri@lj про историю с "Бураном" и как программили его БЭВМ (просто очинно характерный пример, потому мне и нравится, как грица "вся дурь видна"), повторюсь.
Автоматическое управление посадкой космического челнока - жуткое дело. Поскольку это даже не самолет, который управляется и довольно таки неплохо, а, по сути, тяжеленный планер, "падающий" на Землю с орбиты. Очевидно, что, например, таже ошибка в 3-4 градуса (неправильный угол поворота закрылок, не вовремя включенный на торможение двигатель) в угле входа в атмосферу приведет, например, к тому, что заместо ВВП в ЛИИ имени Громова под Москвой корабль сядет, допустим на Невском (условно говоря). Или потонет в Волге. Если не сгорит вообще нафиг в плотных слоях атмосферы. Кстати, управлять там "по радио" тоже из-за ряда причин не очень на определенных этапах посадки...
Составить алгоритм (а как показала практика - даже толком его понять) функицонирования в комплексе всех систем челнока программисты в начале 80-х (а это были лучшие из лучших на тот момент) не могли. Ну не их это квалификация. Да, они были прекрасными математиками, отлично знали ассемблер для тех БЭВМ - но механики полета челнока не знали. Знали другие инженеры. Постоянные попытки "состыковать" тех и тех привели только к ругани. В конце концов было реализовано средство (ну что-то вроде редактора блоксхем, совмещенного с базой команд для БЭВМ), с помощью которого инженеры-"комплексники" (те, кто понимал мханизм полета челнока) задавали алгоритмы функционирования БЭВМ, а программисты написали компайлер, создающий по алгоритмам "комплексников" машкод для непосредственной загрузки в БЭВМ. Вот такая вот была история...
Я это рассказал к тому, что вам, видимо, сия проблема непонятно именно потому, что вы (как я могу предположить по вашим словам) больше системный программист. А не прикладник. Кстати, программирование телеком-устройств - всеж ближе к системному программированию, да-с... Тоже всеж "штуки" из области ВТ. А вот при прикладном программировании, да в сложной области, непонимание между инженерами и программистами встает в полный рост, до ругани, что называется. И два выхода - либо программирующий инженер (как у Чистякова) либо специальный инчструмент, позволяющий инженерам программировать без привлечения (или с минимальным привлечением) программистов - как в случае с "Бураном". Надеюсь, я достаточно осветил вопрос?

>Ну, честно говоря, я так и не понял, чего он от нас хочет.

Смотря от кого - от прикладных или системных программистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:41 (ссылка)
Да, совсем забыл!

>перед собой постпрыщавого фидошника,

Опять же - логикой можно поинтересоваться? Как вывод получен? Сгораю от любопытства! Должна же быть логическая цепочка-то, или все основано исключительно на реакции на мое язвительное замечание в ваш адрес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:49 (ссылка)
Можно и логикой.
Во-первых, Вы поспешили засчитать мне слив чуть ли не с первого комментария, как какой-то плоскодонный кащенит.
Во-вторых, Вы до сих пор говорили довольно несвязно, но много и с привлечением незначительных технических деталей.
Мне это показалось странным. Возможно, я и ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:56 (ссылка)
Слив был защитан после вашего поста, где вы неуважительно отозвались обо мне исключительно на основании тогог, где я живу. Как правило сливы так и происходят.
Технические детали? А я с вами какой-то технический вопрос обсуждаю? Ой ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 03:07 (ссылка)
Ага.
То есть г-ну Чистякову слив можно засчитать фактом этого постинга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 03:12 (ссылка)
>То есть г-ну Чистякову слив можно засчитать фактом этого постинга?
Серебрянная нить ваших логических рассуждений как-то от меня ускользнула...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 13:31 (ссылка)
Я, как Вам показалось, отозвался о Вас неуважительно.
А мне показалось, что г-н авиаконструктор в исходном постинге отозвался обо всех программистах неуважительно. Он слил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 17:57 (ссылка)
Ммм... Про "слив" я написал не из-за неуважительности, а из-за фразы о Москве. Исключительно. Тоесть из-за привязки географического положения к человеку с последующими выводами о его квалификации. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-21 01:18 (ссылка)
Ну так и г-н Чистяков на основании самоидентификации человека как профессионального программиста делает вывод о его квалификации.
То есть, он, согласно Вашей же логике, уже слил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-21 02:14 (ссылка)
Что ж, процитирую изначальный пост.

>Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок, которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.

Тоесть не в самоидентификации как раз дело, а в том, что Чистяков за годы работы "наелся" от программистов такого, что невмоготу. Тоесть он делает вывод о неприменимости программистов для решения его, Чистякова, задач. Ну чтож, такая точка зрения.
А не потому, что они - программисты. Думаю против программистов, написавших компилятор Паскаля, Чистяков ничего не имеет. Тут, видети-ли, несколько разные исходные посылки в ходе логического рассуждения.
Я не исключаю, что в вашем суждении были какие-то скрытые исходные посылки, о которых вы не уполмянули, но, уж простите меня великодушно, мысли я читать не умею - основываюсь только на написанном, в даннном случае.

(Ответить) (Уровень выше)

Помню, В Минрадиопроме
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 07:32 (ссылка)
в Министерстве радиопромышленности был техникум имени Расплетина. Там выпускали техников со специальностью "программист". У меня даже две левчонки оттуда были дипломницами. Неглупые, да.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Помню, В Минрадиопроме
[info]alexclear@lj
2004-09-21 07:36 (ссылка)
Я в 99-м и сам техником-программистом в ЛОНИИС работал, тогда было указание министерства бакалавров на инженерскую должность не ставить. Ну и что? Плохо, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бакалавров на инженерную должность не ставить
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 07:48 (ссылка)
Ну, и что, Вы так до сих пор техником? Пора, пора расти. Кругозор у Вас уже хороший. Всё-таки уж пять лет, на руководящей работе, техником...

Кстати, кто такие бакалавры? Много раз слышал этот термин, но никак не мог уловить его сути. Это как-то связано с вагрантами?

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить
[info]alexclear@lj
2004-09-21 07:52 (ссылка)
Ну, и что, Вы так до сих пор техником?

Нет, конечно, я уволился из ЛОНИИС перед защитой диплома.

Кстати, кто такие бакалавры? Много раз слышал этот термин, но никак не мог уловить его сути. Это как-то связано с вагрантами?

Это квалификационная степень, присуждается по результатам защиты диплома на 4-м курсе.
Далее - инженер (срок обучения 5.5 лет) и магистр (срок обучения 6 лет).
А кто такие вагранты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 09:18 (ссылка)
Вагранты -- это среденевековые бродячие студенты.
А что, чтобы стать магистром, надо 4,0+5,5+6,0=15,5 лет учиться?

Я преклоняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 09:18 (ссылка)
Вагранты -- это средневековые бродячие студенты.
А что, чтобы стать магистром, надо 4,0+5,5+6,0=15,5 лет учиться?

Я преклоняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:56 (ссылка)
Я, кажется, врубаюсь.
Это ЛОРовские паттерны, не фидошные.
Вы на ЛОРе бываете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:57 (ссылка)
Понятия не имею вас из дас, честно говоря

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -