У меня они не возникли пока =)

Мне предлагают бесплатный софт, который делает 3 полезные вещи, а 100 других полезных вещей не делает. "Ну и что, зато Бесплатно и Красиво! И вообще, разбирайтесь с проблемами по мере возникновения."

Да кому они нужны, эти ваши проблемы, если в других средах (написанных на C и C++, кстати) они давно и успешно решены!

У инженеров есть такое понятие "наращиваемость системы". Это решение. Зачем "софт", который делает 100 вещей, о существовании которых я даже не подозреваю. Пусть делает три вещи, которые мне действительно нужны. Или четыре. Или столько, сколько я захочу подклюлючить. Как в 80х. :)

Не дадут. Надо выжать из пользователя максимум денег. Поэтому будут впаривать софт, делающий 100 вещей.
А насчет интересно, там есть драйвер для моего ADSL-модема? Можно ли посмотреть фильм с DVD? Напечатать PDF-документ на принтере? Провести синхронизацию с моим Palm? Закачать файл в телефон по Bluetooth? - а можно управлять с линукса или винды атомным реактором или самолетом - хрен там.
Почему нужен драйвер для ADSL-модема? А потому что благодаря "конкуренции" модем работает только с программой заточенной под него. И вместо одного драйвера получаем по драйверу на каждый вариант модема.

Почему вы решили, что нельзя линуксом управлять реактором или самолётом?

Я самолётами вообще безо всяких операционных систем управляю. Не хватало ещё дров из-за "программистов" :)
Самолётами управлять просто. Это же не проигрывание ДиВиДи дисков.

Ну, если посадить делать систему управления программистов и сказать, что на самолете первыми полетят они, или будут стоять рядом с реактором при запуске - тогда может и можно :)

Какпитализм -- говно.
Кстати, я не знаю, что такое "модем ADSL". Надеюсь, и не узнаю. Это так не важно...

Это, кстати, хорошая штука.

В общих чертах: подключение к Internet со скоростью примерно 1 мегабит в секунду. Использует обычную телефонную линию, не занимая ее при этом.

Капиталисты придумали =)

Так не бывает. 1 мегабит по телефонному кабелю передать нельзя. Есть физика. Наверное, какой-то обман. У капиталистов это часто бывает, причём формально вроде они правы, а начнёшь разбираться, -- обман,

У меня дома стоит такая штука, я сейчас по ней подключен. Подумалось: а вдруг Вы правы? Только что скачал MP3 файл размером в 5 мегабайт, ушло примерно 45 секунд. Обмана особого не заметил =)

Ваших измерений недостаточно. То есть, я не сомневаюсь, что "по эффекту" это действительно 1МБит/с. Иначе бы производителей разорвали "обманутые потребители". За счёт чего достигается эффект, я не знаю. Какое-то сжатие, наверное. Я просто физически говорю, что реальный 1 Мегабит/с, бит за битом, по телефонному кабелю передать нельзя. Предлагаю пока не разбираться в этом вопросе.

Возможно. Но я специально выбрал для теста MP3-файл - это очень сильно сжатый звук, он сам по себе имеет довольно высокую энтропию, его сложно ужимать дальше.

Надо почитать какую-то литературу, наверное. Впрочем, для пользователя разницы нет - ему важна наблюдаемая скорость, а не детали реализации.

>...для пользователя разницы нет - ему важна наблюдаемая скорость

Несомненно.

Можно. Нельзя через коммутатор. А если приемное оборудование стоит прямо на АТС, то можно.
Другое дело - все равно извращение :-).

Вы путаете телефонный кабель и телефонный канал. По второму, разумеется, нельзя, а вот по первому - ничего не мешает.

Угу. Путаю. Небрежность.

Конечно; по каналу тональной частоты -- не больше 56 Кбит в секунду.

Кстати, ADSL позволяет иметь пропускную способность для входящего канала вплоть до 8192 Мбит/с.

Невероятно! За счёт чего? Наверное, помехоустойчивость никакая?

Насколько я помню, ничего особенного: дискретная мультитоновая модуляция, множество несущих и т.п.

Помехоустойчивость для города приемлемая, правда, линии длиннее 5 км уже очень неустойчивую связь дают.

Честно говоря, я так и думал. Мультитоновая и всякая мульти повышает информационную нагрузку на символ канала. Расстояние между символами канала уменьшается и помехоустойчивость падает.
Слава КПСС, всё по науке. А то молодёжь меня уже не раз стыдила. Я им говорю, что есть вещи, которые невозможны или хорощо, если могут быть достигнуты зв счёт ухудшения чего-то другого. А мне говорят, это у Вас в совке всякие там ограничения были, а Запад всё делает. Смотрите, дескать, я по маленькому сотовому аж в Е-бург из Москвы звоню, слышно как из соседней комнаты. А Вы мне совковую чепуху несёте: потенциал радиолинии, радиогоризонт. Передовая западная техника может всё! Во.

Спасибо за разъяснение.

{+}

А вот кое-за-что хочу извиниться. В исходном посте пиковая пропускная способность завышена на порядок (на самом деле 8192 Кбит/с -- много, но отнюдь не столько; теперь понятно ваше чрезвычайное удивление). С недосыпа напутал, каюсь...

При частотах, требуемых для достижения указанной в первый раз характеристики, приемлемая дальность составила бы лишь несколько метров =)

Извращение это.
Есть Ethernet - через него надо подключаться.

Проповеди меня не очень интересуют, я вроде бы уже высказывался в этом смысле =)

Вы возьметесь протянуть мне домой Ethernet? Во сколько это мне обойдется? Расценки подключения ADSL в Москве - см. stream.ru .

Расценки на подключение к локалке зависят от района. Как правило подключение несколько дороже стрима, а абонетская - ниже. Локальный трафик как правило бесплатный.

У нас нет в доме локалки.

Есть real-time решения для Linux. Правда сложные - QNX проще купить.

Вот я примерно из соображений QNX vs Linux и написал.

Всё реальное время я всю жизнь пишу сам. На голом железе. Это проще всего и надёжно.

Сейчас по параметру "наращиваемость функциональности" уверенно выигрывает Windows.

Есть некий конфликт взглядов: с одной стороны "умная разработка с самого начала" (Oberon и его ОС), с другой стороны "органический рост под действием реальных требований" (Windows, Linux). Пока что в реальном мире результаты органического роста побеждают механические сооружения. В то же время в академической среде сторонники "умной разработки" явно преобладают =)

> Сейчас по параметру "наращиваемость функциональности" уверенно выигрывает Windows.

Такие уверенные утверждения требуют обоснования (разумеется, мы не будет рассматривать в качестве обоснования "все ставят windows", правда?)

т.е. вы предлагаете не принимать в расчёт данный факт, считая его ошибочным?

Нет, мне просто хочется услышать обоснование.

ну вот вам и первый аргумент

В первую очередь я имел в виду разнообразие периферийного оборудования, с которым работает Windows. Кстати, я не случайно заикнулся в начале ветки про свой ADSL-модем - под Linux для него драйвера не существует =)

Дальше - количество прикладных программ. Тут можно спорить: под *nix используется куча очень старого софта, и сейчас появляется много нового... так что точно не скажу, но в двойку лидеров Windows наверняка входит.

Вообще я никоим образом не нападаю на *nix - часто пользуюсь Linux на работе, ощущения в целом приятные. Есть основания полагать, что Linux окажется более удачен в embedded и для серверов, а Windows - для desktop. По уровню зрелости обе сильно выше, чем Oberon/Bluebottle OS =)

Истинно умная разработка включает в себя возможность наращивания. Практически бесконечного, если это необходимо. Пример: Интернет. Про такие системы, как ПВО страны, ядерный подводный флот, РВСН я не говорю. Давно всё решено уж было. Надо применять правильные подходы.

Так что, нет противоречия между "умной" разработкой и изменчивостью/наращиваемостью. Действовать надо правильно. Не как подёнщики.

{+}

Вы правы.

Собственно, я пытаюсь в этом споре показать некий взгляд с другой стороны. Не изнутри академической среды, а с точки зрения коммерческой разработки программ.

Один из главных принципов там - строить на том, что построили другие. Не получится нагреть океан кипятильником. Даже если что-то очень несовершенно - не стоит из-за этого разрабатывать с нуля свой язык программирования и ОС.

Кроме того, идея симбиоза языка и ОС изначально порочна. Была масса попыток; даже самые удачные, вроде Squeak и Genera, не добились широкого признания. А Unix, где чуть ли не для каждой отдельной задачи создают свой специальный язык (shell, sendmail, Perl...), стал бешено популярен. Мне кажется, причины тут "экологические" - примерно те же, по которым плохо выживают монокультурные системы.

Знаете, мы вообще говорим о совершенно разных вещах. Даже живём в разных мирах. Коммерческие программы меня не интересуют вообще. От того, что порнуху в Интернете будет проще смотреть, ничего хорошего не произойдёт. Или там какая-нибудь база данных колготок будет охватывать больше складов, мне ни холодно, ни жарко.
Меня волнуют программы, решающие задачи, непосредственно связанные с физической реальностью. И ответственность за которые совсем другая, чем "За программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта. Нажмите ОК".

{+}

Но кому-то же надо и колготки подсчитывать. Или там плюшевые игрушки, или мелодии для мобильников. Этим занимаюсь я, и пока своей нишей доволен вполне. Вы тоже ограничили свою область деятельности: делаете летающие самолеты. Не об этом ведь речь идет.

Если бы Вы говорили только о самолетах, мне в голову не пришло бы спорить - Вы, очевидно, лучше меня владеете темой. Но Вы в исходном посте делаете утверждения не про самолеты, а про систему образования. Система образования готовит не одних только инженеров-ракетчиков; гораздо большему числу людей понадобится общаться с базами данных по колготкам, обрабатывать бухгалтерские отчеты, рисовать на компьютере мультфильмы...

Рисование мультфильмов это совсем другое. А насчёт ограничения самолётами Вы здорово сказанули! Есть общеинженерные вещи. И моя конкретная направленность не оказывает никакого влияния на них. Это общечеловеческий опыт. Пусть и колготки кто-то считает, конечно. Жаль трудовых ресурсов, но пусть уж считают...

Похоже, каждый из нас считает свой опыт общечеловеческим. Вы - опыт реализации алгоритмов на голом железе, я - опыт общения с чужими сложными системами. Можно, пожалуй, на этом остановиться =)

Всё. Встали!

Не удержусь, чтобы не сказать, что Ваш опыт вполне общечеловеческий. И очень важный. Это одна из интеллектуальных ловушек современности. Я же призываю сделать из Вашего опыта выводы. Они были сделаны программистским сообществом в 70х, но потом почему-то оказались забытыми.

Всё-всё. Умолкаю. До свидания.

{+}

Хмм.
Применить винды, кроме как для "десктопа", очень проблематичто. Даже сервера на нем через жопу делаются.

а 100 других полезных вещей не делает

Не делает какая-то одна программа? По вашему программа просмотра дирректорий должна и DVD проигрывать, и за пивом бегать?

Если "бесплатный софт" вообще, то что это за "100 полезных вещей", которые не делает свободный софт и делает проприетарный?

Я не хочу влезать в религиозные споры =)

Но по моему опыту программы под Windows чаще пишутся так, чтобы работать прямо из коробки, а "free software" чаще напоминает набор "сделай сам". От пользователя требуется некоторая техническая подкованность, чтобы делать простые вещи.

Не так давно некие знакомые смотрели трансляцию чего-то там с помощью mplayer, и у них что-то там не получалось... а на форуме им сказали "RTFM, запустите вот с такими ключами". Совет правильный, но лучше бы он вовсе был не нужен, разве нет?