Наверное, так принято в академической среде, со времён СССР ещё?
Тогда суконный язык, AFAIR, где только не использовали.

Возможно, но почему в других областях от этого кошмара авторы отошли, а в науке - нет?

Не могу знать :)
Мне кажется, отойдут ещё, дело времени.

Остается только надеяться...

И то верно, и другое: и русский научный язык более сухой и суконный, и ощущается эта суконность намного болезненней в родном языке.

Считаете ли Вы эту суконность, связанной с культурой написания статей или с грамматическими особенностями русского языка?

Сложный вопрос... пожалуй некоторое сочетание первого и второго, правда вместо "грамматических особенностей" я бы назвал лексические и фразеологические особенности современного русского языка.

Мне кажется, что "официальный" по стилю письменный русский язык (необязательно язык научных статей, я говорю о гораздо более широком понятии) чрезмерно сух, охолощен и отягощен изобилием длинных латинизмов (которые нередко служат как бы стилистическими маркерами "серьёзности") и длинных, неудобоваримых оборотов. Это явление, развившееся особенно в годы Советской власти и продолжающееся до сих пор. На это накладывается дополнительное отягощение, которое навязывает уже культура написания статей: ещё большая чрезмерная серьёзность, принципиальное отсутствие установки на лёгкость понимания или усвоения материала читателем, чрезмерная многословность и синтаксическая запутанность, воспринимаемая как достоинство.

Попробуйте взять какую-нибудь вполне обычную англоязычную научную статью в Вашей области, и представьте себе, как бы Вы могли то же самое написать научным русским языком. Мне кажется, что тогда выйдет вот что: культура написания статей Вас не будет сковывать, т.к. она Вас не воспитывала и не тяготила; то есть Вас не затруднит использовать более лёгкие и непринуждённые выражения и способы выражения мысли, которые Вашим российским коллегам казались бы непозволительно фривольными; но даже несмотря на это, у Вас не получится написать по-русски так же легко и непринуждённо, как можно написать в научной статье по-английски (даже учитывая тот факт, что всё же и по-английски научная статья стилистически окрашена как "серьёзный" текст), потому что это будет по-русски казаться слишком "несерьёзным" для официально-серьёзного текста. Так, по крайней мере, выходит у меня, когда я пробую провести такой мысленный эксперимент.

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

Я попытался проделать предложенный Вами эксперимент и заметил, что действительно, получается сложнее чем по английски. Возможно, технически дело еще и в том, что на письме я был склонен употреблять причастные обороты и даже свобода от культуры написания статей по-русски не оказалась свободой от интуитивно осознаваемой необходимости поддерживать подобающий стиль изложения.

Очень хорошо видно на примере научных трудов. В Европе давно делают исследования в форме простых и понятных презентаций. В России же пишут огромные труды, с обилием мозгозасирательства. Считается - чем лучше и обильнее засрать мозги читателю и коллегам - тем лучше.

Вы хотите сказать, что форма доклада соответствует форме статьи?

это невезение:) и, видимо, в разных дисциплинах разная ситуация. Русские филологи - просто гениальные стилисты по сравнению с их европейскими коллегами...

Да здравствуют русские филологи! ;-)

Я думаю, что, во-первых, Вы (да и я тоже) что угодно острее чувствуем в русском языке, нежели каком другом. Кроме того, когда мы читаем по-русски, мы не можем свалить наше непонимание на плохое знание языка. А при чтении по-английски, даже после многих лет житья в Штатах, - можем.
А во-вторых, (мне приходится много общаться с научной средой и России, и в Европе, и в Штатах) у меня сложилось ощущение, что даже из русских ученых статьи по-русски публикуют более-менее только те, кто не может опубликовать за границей. Качество языка - это и одно из причин этого, и, благодаря эффекту селекции, в то же время и следствие.

Вполне возможно, хотя я и не склонен приписывать непонимание статьи недостаточно хорошему знанию английского. Мой английский, конечно, не идеален, но он - удовлетворителен и я считаю, что автор технической статьи должен суметь выразить свои мысли так, чтобы я и подобные мне их могли понять.

Что же касается второго, то два момента. Во-первых, статья 1991 года, и я не знаю насколько широко публиковались тогда российские ученые в англоязычных изданиях. Во-вторых, вся библиография в данной статье дана по-русски, что заставляет усомниться в знакомстве автора с иноязычными результатами...

Я не говорил о недопонимании статей. Мы практически всё понимаем, но (по крайней, я) если какой-то словарный оборот мне не понятен, и при этом кажется, что общий смысл ясен, я автоматически списываю на мой английский и иду дальше. Просто, чтобы не тратить время.

Что же до второго пункта, то, возможно, Вы правы. ТОгда ещё очень многие публиковались в России.

Но даже учитывая то, что многие публиковались тогда в России, почему они писали столь ужасным языком?

В России была не культура писания статей, а культура выступлений на семинарах. Тот, кто доложил свою работу на одном из главных семинаров, скажем Гизбурга или Ландау, считали, что все, кому надо, уже знают, и не считали нужным тратить время на написание хорошей статьи. Они просто не озабочивались этим. При этом, многие из них могли хорошо выступать.

Но это же смешно! Ведь всегда есть следующие поколения, студенты, кто-то кто не мог присутствовать по той или иной причине, и т.д.

В СССР изучение физики напоминало изучение Торы до Мишны. Из уст в уста, от учителя к ученику, от того - к следующим ученикам.
Аналогию, я думаю, Вы и сами продолжите. Там параллелей и аналогий - великое множество.

Тогда не все так печально: Мишну-то в конце концов записали! Правда довольно поздно...

Там сначала появилась Мишна, а потом массовая диаспора. В России - наоборот.

Тоже верно. Забавный вопрос для исторического фантазирования, что было бы если бы Мишна была записана после возникновения диаспоры?

Если бы диаспора была в одну сторону - например в Вавилон, то мало что бы изменилась. А если бы как случилось потом - во все стороны сразу, то, наверное, евреев бы сейчас не было.

Я говорил, конечно, о втором варианте. Тем не менее, я не уверен, что евреев бы в таком случае сейчас бы не было, ибо письменная Тора уже была.

Как я понимаю, основу религиозного воспитания составляет Талмуд, а не Тора.
Кроме того, всё ж таки законы - общие для всех. А если бы болтшая их часть была записана в диаспоре, то большая часть народа могла бы их вообще не признать.

Да, конечно, сегодня основу религиозного воспитания составляет Талмуд. Я просто хотел сказать, что если бы Мишна была записана после появления диаспоры, то религиозное воспитание могло бы -сослагательное наклонение- базироваться на письменной Торе.

Что касается законов, то и здесь вероятно были бы признаны меньше законов, указанных прямым текстом в Пятикнижии.

В России главным была не культура выступлений на семинарах, а содержание (если говорить о серьёзной науке). Выступать могли вполне ужасно, и это никто не отмечал особо. Грибов очень плохо читал лекции, но зато после особо непонятного доклада говорил "я сейчас вам объясню, что ХХ хотел сказать": он умел передавать информацию узкому кругу посвящённых, что уже лучше, чем большинство докладчиков. Мигдал писал абсолютно нечитаемые статьи. Кто писал хорошо, в голову не приходит. На уровне понятности Файнмана писали разве что избранные популяризаторы - Перельман, скажем. Наверно, некоторые на семинарах выступали хорошо, но писали плохо все; а учитывая, что вроде как не так уж сложно записать свою логику выступления, получается, что в голове сидело требование усложнить текст до неудобочитаемости. К тезису о селекции это явно не имеет отношения, поскольку её тогда не было.

Не знаю как в физике, а по математике быаи блестящие лекторы и аудитория безусловно это ценила. Просто это были, видимо, образованные люди..

Ну, надо сказать, что и по-французски читать научные статьи - не фонтан, лучше, чем по-русски, но совсем не так, как по-английски. По-английски статью достаточно легко просмотреть, чтоб понять, нужно тебе это или нет, по-французски уже это не так легко, а в русской увязаешь.

Я читал несколько - немного - статей по-французски, и даже они были более удобоваримы чем вышеупомянутая статья. Возможно, это связано с тем, что большая часть этих статей была либо переведена с английского, либо была наброском к окончательной английской версии.

Ну, я и исконно французские периодически читаю - они удобоворимие русских.

И то радует.

Я об этом писал как-то. Совершенно невозможно на русском научную литературу читать - я просто ничего не понимаю после пары страниц. Академики с российской стороны ответили, что все нормально. Видимо, нужен определенный процесс социализации в этом плане.

Вот-вот тот самый случай. Я утопаю в громоздких словосочетаниях через два абзаца...

но ничего нет страшнее русских коллег, калькировано пишущих на иностранных языках
я давеча рецензировал одну статью для английского журнала, написанную русскими - я всю голову сломал, чтобы понять, что же именно имеется ввиду

Да, возможно, но здесь авторов можно несколько пожалеть - на родном языке-то можно было бы из"ясняться и по-человечески...

я не знаю, откуда эта традиция, но почему-то научное изложение и непонятность в советской/постсоветской традиции увязаны
возможно, кстати, это связано с потерей корней, когда старая академическая школа практически исчезла в революцию, а новоприбывшие ученые считали главным признаком учености птичий язык

Возможно, Вы правы. К сожалению, я не знаю, как писали профессора старой школы и как - их западные коллеги. Насколько я понимаю, тогда влияние английского было меньшим нежели сегодня, так что языковые особенности немецкого или французского могли повлиять на манеру написания статей.

мне попадались научные тексты того периода, но я не знаю точно, это может быть и научпоп
если я правильно понимаю, красноречивость текста была некоторой нормой образованного человека

Я пытался читать только Пеано, но вскоре приуныл, так как писал он на довольно странной латыни (Latino sine Flexione), а я на тот момент ни одним романским языком не владел.

а научные тексты начала 19 века на английском - абсолютно мозгодробительная вещь, современный стиль выработался где-то ко второй половине века, кажется

Спасибо за информацию. Остается только гадать, когда менее тяжеловесный стиль выработается и в русских научных трудах.

как-то мой предподаватель по антропологии объяснял использование различных слов в английском языке. Как известно, после вторжения норман в Англию в 1066 году, французкий язык очень сильно повлиял на развитие англо-саксонского. Первый был тогда в ходу у норманской знати, а на втором общались между собой крестьяне, ремесленники и плебеи. Но именно это распределение сказалось на современном использовании английского яызка. Научные доклады и презентации, как правило, пестрят словами романского происхождения, в то время как слова англо-саксонского происхождения предназначены для применения в разговорной речи. по-моему, замена простых слов заумными - стандартный прием, осуществляемый для придания докладу/научной работе большей значимости, т.е. проводиться черта, которую не смогут преодолеть обычные непросвещенные люди.

Не согласен. Как раз слова романского происхождения зачастую делают текст более понятным коллегам, для которых английский не является родным!

По-моему, это не по существу дела. Естественно наличие романских слов (и греческих, и...) в научных статьях, поскольку не у всех у них существуют а/с синонимы. Однако структура принятого и в быту, и в статьях английского языка - радикально отличается от других языков отсутствием стеснения, отсутствием "неподобающих (посконных)" слов. Там, где по-французски подобает сказать очень много слов ("notre intérêt a été porté sur l'ensemble des phénomènes se développant dans le domaine de tralala"), по-английски скажут "we were interested by all aspects (или sides) of tralala". Вот в этом избегании "вопросов проблем" и "проблем задач" и сидит преимущество английского.

Согласен по существу. Вопрос в том, является ли это особенностью языка (как сравнительная бедность глаголами движения романских языков) или же культуры написания статей?

Это, конечно, прежде всего особенность языка - английский потому мощнее всех других, что у него мощнее потенции - он так легко позволяет выражаться ясно и без красивостей, что "позволяет" переходит в "предлагает"; и у него настолько редки синтаксические запреты, когда разогнался, ан надо переделывать всю фразу сначала, что снимается ещё и эта сторона, когда кусок остаётся от непеределанной фразы.
Но язык родил культуру пользования языком. Культуру, когда языка не стесняешься. Ну что ж что романские бедны глаголами движения? РУсский не так беден. Ан в нём старые корни стали "неприличными". Вот неприличное (хотя не непристойное) слово "переть". Корень - почтеннейший древнейший корень, который в "переде", наверно, в "первом", наверно, в "за- и от-пирать" (хотя я по догадке, я не лигнвист). Но - все посконное неприлично. По-английски прилично назвать предмет jet или jack, а по-русски выйдет реактивный самолёт и штекер, и по-французски аналогично. С тех пор, как я стал хорошо знать английский, мне стало хотеться говорить по-русски проще.

Любопытное наблюдение. Во-французском, насколько я понимаю, подобная ситуация сложилась искуственно благодаря Малербу. Возможно, что-то аналогичное произошло и с русским?

Я, кстати, не знал, что именно благодаря Малербу - мне казалось, что эту работу по барражированию языка французская Академия вела несколько веков. Я читал про это подробно, но давно. А в русском кто только не запрещал! Последним великим запрещалой был Чуковский, да и до него они не обязательно были без чувства языка и смысла жизни. И чего они наворотили! И деепричастие обязано согласовываться (а на фига?), и впечатление нельзя делать, а нужно создавать, и замечательные слова типа преподаватель и времяпрепровождение (уф). И запятых немеряно. Но это все детали, а не детали - это идея, что существует "правильно" и "неправильно", и что как что - решают авторитеты. У которых право есть. Идея жива и процветает. И что диалекты - это неграмотный язык (моя коммунальная соседка, скобская старуха, говорила с плюсквамперфектом, но все равно ведь неграмотно!)

Кстати, да - разница между дескриптивным и прескриптивным подходами к словоупотреблению, о которой когда-то писал avva@lj в связи с бесконечными дискуссиями о роде слова кофе.

В нидерландском отношение к диалектам очень похожее, хотя в последнее время филологи заговорили о богатстве диалектов и об опасности их исчезновения. Вот только в коня ли корм, после многолетней борьбы за чистоту языка, мне неясно.

Как, интересно, звучит плюсквамперфект по-русски?

"Когда я туда пришла, он уже ушодцы был".

Замечательно! А был ли у нее перфект, что-то типа "ушодцы есть"? Или же встряла нелюбовь русского языка к глаголу быть в настоясчем времени?

Конечно, был, только без "есть". Он ушодцы. Но тут слабо отличие от обыкновенного прошедшего, я не уверен, что оно чувствовалось - не помню.

Большое спасибо!

«про плюсквамперфекты не читал, но скажу» типа :)
Вот Хлебников, например, Велимир, экспериментировал с глагольными возможностями (всем на ужас и порицание), скажем, есть у него такое: «Вы чего тут делая?». По-моему, - очень доходчиво и живо, но ведь - по языковым допускам - нельзяшно. А он все равно писал, молодец!

Подобные фразы тем-то,на мой взгляд, и интересны что нарушают привычные языковые формы. Словообразованием же тогда многие занимались, чего стоит один Маяковский.

мне всегда казалось, что впечатление не столько создают, сколько производят.
Создают, скорее, образ. Впрочем, я не филолог.

И создают, и производят. Если верить Яндексу, то производят всё же чаще (98740) чем создают (26706). Числа, правда, не учитывают спряжение.

Весь разговор, собственно, о том и есть, что язык создается и развивается носителями (и неосознанно - точнее, как коллективное явление), а не филологами и академиками.

В нынешнем русском языке впечатление можно и создавать, и производить, а делать нельзя.
Слово "впечатление" является типичной для 18 века морфологической калькой, каких в русском языке тьма: в-печат-ление, im-press-ion. Насекомое, воодушевление, влияние... Т.е. никаких традиций употребления не было и быть не могло. И в 19 веке впечатление очень часто делали, как это и происходит в языках, откуда позаимствовали (faire l'impression). Потом что-то случилось, кто-то победил в "борьбе за чистоту", и делать стало "неправильно".

спасибо.
Оказывается, морфологических калек я не различаю. Надо будет поиграться
Я, собственно, для того и ввязалась, чтобы что-то новое понять :)

У меня есть подозрение, что такой калькой может быть и слово головоломка, но Фасмер, к сожалению, молчит...

Научные статьи русских ученых это еще что! Вот переводные - просто застрелиться!

Переводные с русского или на русский?

я имел ввиду переводы на русский любых научных или технических статей вплоть до инструкций к чайнику, но видимо это вообще не в тему, внимательней читать надо было:)

как человек, пишущий диссертацию, подтверждаю: российские научные работы пишутся, в осноном, дико загруженным языком, причем совершенно необоснованно загруженным. Это такой типа способ доказать их научность и ценность. Истоки см. в "Маленьком принце", про турка-астронома.

Грустно. Предвидятся ли на Ваш взгляд какие-либо изменения в ближайшие годы?

вряд ли смогу ответить на Ваш вопрос - я слишком мало вращаюсь в научной среде, чтобы быть способным оценить тенценции ее развития. Но думаю, что вряд ли в ближайшие годы будет что-то путное. Причина проста - хотя т.н. "старое поколение" и будет уходить на покой (крааааайне медленно), вряд ли в науку, с таким невообразимо скудным финансированием будут приходить (и оставаться, что немаловажно, после защиты кандидатской) молодые, складно пишущие и ясно мыслящие люди.

Вы хотите сказать, что никто не будет оставаться, или же что будут оставаться только те, кто пишет невнятно и суконно?

я думаю, это просто две стороны одной проблемы: талантливые люди не остаются, т.к. есть масса сфер (гораздо менее суконных), где можно заработать гораздо бОльшие деньги, и при этом остаются посредственности, заменяющие хорошо написанные статьи псевдонаучными заклинаниями.

Тогда любопытно, почему на Западе подобного не проискходит. БОльшие деньги заработать вне университетов тоже можно...

я думаю, что, все-таки, не НАСТОЛЬКО большие (зарплата младшего научного сотрудника в институте российской академии наук - 1,500 рублей), да и научная деятельность на Западе, насколько я знаю, достаточно престижна, а это - т.н. недежная компенсация.

Я бы сказал, что научная деятельность достаточно престижна, хотя мне и кажется, что сегодняшние двадцатилетние меньше нацелены на карьеру, чем мои тридцатилетние сверстники...

Что такое 1500 рублей по сравнению со средней зарплатой вне исследовательского мира?

В 20 раз меньше зарплаты толкового молодого, образованного специалиста где-нибудь в коммерческой компании... если Московской меркой мерить.

Ставка профессора, доктора наук (то есть человека изрядно потрудившегося) -- что-то близкое к 3000 р.

Насколько я знаю народ живет на дополнительные полумифические гранты, птотму, как за такую зарплату жить с семьей и детьми мне не представляется возможнным :)

Но сколько я вижу деловая переписка на русском также страдает тяжеловесностью официальных форм.

Зато вот на всякого рода онлайн-форумах и сообществах язык более свободен и читать воплне себе серьезное изложение можно не напрягаясь.

Интересно развитие языка в компьютерной области -- возможно новые обороты перейдут из он-лайнового общения в научную литературу. Посмотрим.

Спасибо за информацию.

На самом деле, как редактор научного сборника по гуманитарной, но не филологической дисциплине, должна сказать, что положение прямо-таки критическое. В этом году из 50 статей одна (1) была написана так, что ее можно было читать без зубовного скрежета. О таких понятиях, как композиция или чувство стиля я просто не говорю. Гуманитарии почему-то искренне считают, что это их наукообразие не обязано быть оформлено в сколько-нибудь литературную форму. Причем я не говорю о профессиональном сленге, я говорю о банальной способности образованного человека выражать свои мысли.
На сегодняшний день лучшими «научными стилистами» являются именно переводчики западных ученых, чьи труды сейчас активно издаются в России в виде pocket book (художник и знаток и иже с ним). Так, хорош переводчик Кеннета Кларка (госпожа Куренная, если мне не изменяет память), сумевший не только поймать легкую тональность текста, но манеру говорить «просто о сложном». Но это профессионалы, а просто научные работники – это апофеоз безграмотности и языковой беспомощности.
Я уже цитировала фразу стоявшую мне многих нервных клеток : «Порода древесины как рамы, так и врезка, визуально определяется как липа»…

Спасибо за ответ. Фраза про породу древесины потрясает.

Абсолютно верное впечатление.

Верность подобных наблюдений не может не удручать...

ох, как понятно! как знакомо!!

Увы.

Такова традиция. Первые отечественные психологи писали так, что понять мысль вообще невозможно. Время было страшненькое, наверно, поэтому. Я до сих пор ненавижу те предметы, где надо было штудировать Леонтьева и Выготского - простые вещи написаны так, что мозг затягивает непрозрачной пленкой. Я раньше думала - везде так.

Кстати, а английские статьи по психологии читаются легче?

Если отвлечься от языкового барьера - гораздо легче! Особенно по социальной психологии, она на западе вообще популяризована (иногда в другую крайность, да).

Кстати, что такое социальная психология?

Ну, это именно то, что неспециалисты обычно и называют психологией вообще. То есть все, что изучает сферы отношений "человек - человек", "человек - группа" и "группа - группа", хотя последнее уже ближе к социологии. Там внутри есть свои разделы, психология общения, например, это часть. с.п. В обыденном сознании (и в моем тоже, хотя я типа знаю, что это не так) не очень зафиксировано, что это лишь одно из крупных направлений, а еще есть, например, общая психология (изучение высших психических функций - памяти, мышления, воображения и т.д.)или возрастная психология - законы развития, или там психология отклоняющегося развития, инженерная... Масса всего есть.

Спасибо за раз"яснение.

Приходи еще!

Спасибо!

Наука должна быть скучной. Это придает ей респектабельность. Причем чем менее "научна" дисциплина - тем скучнее должно быть изложение. Скажем, задачи физики можно излагать интересно. А в области, например, филологии желательно писать такие статьи, которые будут читать искл. филологи, и то не все. Скажем: статистический анализ метафор и метонимий в поэзии Бродского. И чтобы совершенно нечитабельно. Чтобы всем было понятно, что это наука, а не развлечение.

Наука умеет много гитик?

Не лучше ли не спешить с выводами, а почитать еще с десяток научных текстов разных авторов? А то когда N=1 доказать можно что угодно, никакая мат. индукция не нужна. Зачем делать столь далеко идущие выводы на таком пустом месте?

Я не делаю никаких выводов. Мои замечания относились к одной конкретной статье. Именно для того, чтобы понять насколько подобный стиль характерен для русских статей, я сначала обратился к сотруднице, а потом написал об этом в ЖЖ. Оказалось, что многие комментаторы сталкивались с похожей ситуацией, из чего можно сделать вывод о распространенности явления. Это, конечно, не означает отсутствия научных статей написанных хорошим русским языком.

Так ведь если написано непонятно, то выглядит серьезно! А тогда никто не заметит, что автору нечего сказать...
Мой отец был египтологом. Когда мне было лет 18-19, я очень увлекалась всяким структурализмом и самозабвенно излагала ему всяческие теории. Он слушал, молчал, а потом говорил: "Очень хорошо. А теперь - все то же самое и, пожалуйста, по-русски."
Выдрессировал быстро. Птичьим языком с тех пор не пользуюсь.

Замечательный пример, спасибо. Меня папа когда-то также заставлял отвечать ему физику. Я до сих пор верю, что если статья написана темно и вяло, то автор недостаточно хорошо понимает о чем он говорит.

Меня отец не заставлял, он просто не вступал со мной в разговоры на птичьем языке, пока я не переводила на русский. Мне это, кстати, очень пригодилось потом, когда пришлось научится объяснять лечение пациентам. Вообше, по-моему, все на свете можно рассказать простыми словами, а если нельзя, то, наверное, и не стоит оно того.

Согласен.

:-)