Уж кто умел, как не он.
Другого такого у нас нет пока.

Все "символисты" писали банальщину и вообще не умели ничего. кроме как друг другу подражать. Блок НЕ СИМВОЛИСТ. а поэт. Волощин тоже поэт, хотя и меньший. А вообще в НАПРАВЛЕНИЕ ИЛИ ШКОЛУ УКЛАДЫВАЮТСЯ ТОЛЬКО НЕДОпоэты... И поныне так...

У меня на этот счет совсем другое мнение. Но так, в засоряющих комментах, дорогой Кривелли, его не изложишь, конечно.

Вкратце:
Когда человек со стороны говорит, что поэзия - фигня, вещь подчиненная, я, конечно, всяко буду доказывать, что поэзия über alles. Но когда профессиональный поэт говорит об ûber alles, тут я не соглашусь. Это часть метазнания, если не чувствуешь ничего НАД - это плохо. Я не за течения, где пяток-десяток человек, действительно, перепевают те же самые темы. (Тема - Тема, я хочу сказать, на самом деле, всего одна, но это уже другая тема. :-))) Я за поэтические академии, по ирландскому типу. Над бардом (=профессиональный поэт) - друид. Иванов дошел окольными путями до архидруидизма, путем созидания своих квазиакадемий и собственной суперпросвещенности тоже. Больше из русских - никто.

Но так, в засоряющих комментах, дорогой Кривелли, его не изложишь, конечно.
Элина, а почему Вы в данном случае ко мне обращаетесь, а не к дорогому Тарзаниссимо? Или в запятые я случайно попала?
Тогда смело продолжайте "ЗАСОРЯТЬ", я с большим интересом читаю.
Своё пока не сформулировала:-(

Это уточнение, выделенное запятыми. С русский языка у меня проблемы с 5 лет, а до того он существовал только как малопонятный фон.

Э... "простите невежество мне", не поняла - уточнение чего?

Уточнение, какой коммент, кому. Да неважно. Сорри. :-)

Понятно. Взаимное сорри:-)

Научите меня смотреть на поэзию без мелкоскопа, а?

Элина, о чём Вы?

О поэзии per se. :-) Пустое, на самом деле. Книгу надо писать.

Ну уж учителя во мне искать (даже в шутку) - занятие нестоящее:-)
А книжка - как раз наоборот, стоящее:-)

Это я придуриваюсь, конечно.
А вот если к Вам ученик попросится, молодой, подающий. Возьмете?

Нет.

Красивая теория.

Я тоже довольна. :-)
Если бы у кого была теория покруче, я бы с радостью ушла в консьержки. А так вот... Ох!

Ну и у тебя тут союзники с Жезлами Аарона - не поспоришь. Все сплошь теурги.

Чистые поэты меня не понимают. :-(

Душа моя, чистым поэтам понимание необязательно, порой даже вредно, именно теургам в первую голову. В трансе много ли напонимаешь;)
Ведь жрец - служитель веры, тоже не оттуда, не оттуда, где понимают, а где так вот сразу и знают. То есть верят.

В трансе нужно правильно расслышать, вот что. Надо то есть понимать, о чем речь идет или может идти. Надо владеть системой условностей и понимать, что стоит за каждой буквой и образом. Слабый слух - большая проблема в трансе. :-)

Подготовку ученую никто не отрицает. Многознание и все такое, мудрость, в том числе и книжная, важна. Но ты же понимаешь, что не они играют основную роль в вере и в откровении. Знания нужны, чтобы выстроить цепочки подобий (символов), которые укажут на главный смысл, который нельзя познать, его можно только прозреть. Потому что все знаки, а смысл не знак.

Откровение и знание - равновесные части.
Понимаешь, когда я читаю чужие стихи, сразу вижу все дыры. Так уж настроен глаз. Провисание у непрофессионалов - по знанию, в том числе ямбическому, и по вторичности откровений.
У профессионалов главная беда - микровзгляд, работа с деталью, чаще всего - бытовой. Крупному откровению там настолько тесно, что и не суется оно.

Ну да, ну да.
Впрочем, не бросить.

Кого бросить? Куда бросить?

Графоманские постылые привычки.:)

Ну тут мне трудно судить. Я не стиховед. Возможно дурная форма не вместит и кусочка откровения. Форма должна соответствовать. Но вот ведь поэзия тоже движется революциями и часто именно развалом формы. Или нет? Хлебников для тебя поэт?

Хлебников... Понимаешь, я вижу, куда дело шло и куда не дошло. Безумие, не ставшее священным.
В широком смысле сразу начинается, в узком смысле...

Ну не знаю.Форма все же, по всем законам, явление историческое, в то время как мистическая сторона откровения анеисторична. Ну тут как с религией ицерковью - в них есть и исторический, преходящий аспект - бюрократия, акты, иерархия чинов, а сеть мистический внеисторический, коренящийся в таинстве.

НЕТ!

НЕТ,НЕТ, и НЕТ.

Не надо так громко кричать, все слышали.

А вот воспользуюсь оказией и полюбопытствую: как вы относитесь к Введенскому?

Ой, как важно и заученно!Вы и в жизни на таких ходулях бродите? А?

Послушайте, если Вы не понимаете какого-то обертона юмора, это не означает, что он недоступен всем.
Но, снисходя к Вашему по всей видимости юношескому невежеству, я скажу шепотом - Я ТАК ШУЧУ, дорогуша.

Бетаки записали в невежественные юноши:)
представляю, как он обиделся, впрочем, все же в юноши!:)
а вообще любопытно подсматривать за милыми беседами барышень, я бы даже сказал...эротично. даже не хочется встревать и нарушать гармонию сомнений.
респект всем девушкам!

Я просто не выношу искусственности и фальши символистов. Для меня они хуже Надсона, из коего и явились на свет. Тебе, вероятно, кажется ценностью символистское мистикоподобие? До чего же они серьёзны! Но поэзия протекла сквозь их учёные пальцы и осталось то, что можно охарактеризовать грибоедовской фразой: "Словечка в простоте не скакжут, всё с ужимкой".

Те, кто был до них, не устарели, те кто после них, тоже читаются,а вот они провалились... ( как в блоковском балаганчике "мистики обоего пола". ну а кое-кто, как Пьеро, и в бумажное окно...

Так я считаю.

Надеюсь, crivelli, нас простит за засорение её журнала нашими комментами.

Песни, которые поются в лавровом опьянении, искусственны или естественны?
Символизм учит двойному, тройному дну. За это ему (от меня) земной поклон, хотя и недоучки были, прости Дионис.
Но это единственное стабильное, что у нас есть.

Тройное или пятерное, это дно только ложная многознапчительность. Профессорская литература. С холодным носом и выпячиванием какой-то якобы "учёнеости"
Беда не от "Переучек" или "недоучек", а от того, что всё это никакого отношения к поэзии не имеет. Это университетская искусственная вышивалка. И никакие друиды и архидруиды, мистические соллипсистообразные зануды, к стихам отношения не имеют. Просто людям порой хочется увидеть себя увешанными наукообразными бирюльками, полюбоваться на свои измы... Но при чём тут стихи?

Ежели плясать от печки искренности, то - да! Нам действительно повезло. ;-)))
stihi.ru - читать и рыдать!

Но ведь в стихи.ри ведь вообще не поэзия, зачем же об этом говорить

А что тогда? Ведь люди искренне пишут, от души! Как умеют, без прикрас, честно. ПесТни кльются из глубины их сердец.
К чему же мы пришли? - без теории (а значит, доли искусственности) никак, а?!!! И чем стройнее, осмысленней теория - тем лучше.
А если умеешь разглядеть за мнимой искусственностью высокую естественность - вообще класс!

То есть Вы хотите сказать, что если бы эти люди прошли выучку у Вяч.Иванова - они стали бы писать стихи (а не пестни)?

Я во всем вижу недоделанность, незавершенность. Беда просто, мука идеала.
Наука бы не повредила, но я не обольщаюсь. Тот, кому нужно, выучится и так, пути будут кривенькие, но верные. Штамповать поэтов в промышленных количествах - да зачем нам это?! Но заставить стоящих учиться необходимо, по-моему.

Учиться поэзии необходимо, учить - бессмысленно.

Беда в том, что мало кто хочет учиться.
И еще беда, что мало кто способен учить.

Не вижу тут особой беды. Мы же не о количестве, как Вы сами справедливо сказали.

Ну, тут ты просто подтасовываешь, ведь никто не говорит, что искренность - условие достаточное.

Элина, позиция tarzanissimo мне гораздо ближе по той простой причине, что я так и не сумела разглядеть в Вяч. Иванове того большого поэта, о котором Вы отзываетесь.
Если взять параллельную ситуацию, которую Вы тоже мельком упомянули - ирландскую, там всё иначе, там Йитсу ни тайное знание, ни ложи и академии не помешали быть тем, чем он и был: поэтом. Но с Ивановым это не произошло и никакое лукавое мудрствование тут не в помочь. Кстати, у него же в салоне проглядели и единственного, кто на эту роль мог (пусть в будущем) претендовать, что тоже о многом свидетельствует.
В одном я с Вами совершенно согласна: поэзия не über alles. Горе поэту, этого не осознающему, но стократ горе тому поэту, для которого это знание хоть что-то меняет.

Про Иванова можно сказать много плохого, и все будет правдой. Синяя борода со всеми вытекающими. Борода сгорела, но все равно. И все таки второй соизмеримой фигуры нет у нас. И если мы не будем немножко, самую малость творить из него миф, лучшее, что нам останется, - "на блюде устрицы во льду", и захлестнет нас волна отупения - уже захлестнула, собственно, даже если оставить в стороне советское "наследие". Манифесты его (Иванова)- единственные просвещенные, теория его - единственная содержательная, хотя я - да, предпочитаю ирландскую модель. Но Грейвза, а не Йейтса, который был вполне одиночкой и школы создать не сумел. Или не хотел. Ирландия в Греции, Греция в Ирландии - так, примерно.
Кого Вы имеете в виду под "не разглядели"?
Мне - стократ, я знаю. :-) Я Гумилев (сын) от поэзии и к тюрьмам давно готова. :-)

1. Тут мне с Вами при всём желании не согласиться. И манифесты, и школы к поэзии относятся исключительно как побочный поэзии субпродукт, а не как порождающая поэзию субстанция
2.Под "не разглядели" - молодого Мандельштама.
3.Гумилёв-то (сын) не за взгляды сидел:-(

По пунктам? :-) ОК!

1. Стих - продукт внутреннего (тут можно долго рассуждать о всяких подсознаниях) и внешнего. Это внешнее очень желательно иметь в додуманном и упорядоченном виде.

2. Из Мандельштама не получился бы друид. Дело даже не в Сталине. Сталин - это его дуэль такая.

3 Если бы Гумилев (сын) не сидел просто так, его бы посадили за взгляды.

Не согласна на сто процентов. Мне кажется, что ты неправомерно смешиваешь поэтическое познание мира с научным.

Теории и манифесты - не поэзия, и зарифмованные научные или мистические соображения - не поэзия.

Я бы сказала, что Иванов - большое социокультурное явление и очень малое поэтическое.

И уж поэтическое миропознание - Мандельштам - классический пример.

Единая картина мира - вот моя цель.

Эйнштейну это сделать не удалось...

Ууу - чего захотела...

Мне кажется, я её как раз и чувствую иногда у Мандельштама. А ещё в шартрском соборе. И на море, и иногда в горах, хотя оставляю их Ишмаэлю.

Не меньше. ;-) Речь идет о философской системе, конечно, трактатно изложенной. С нирваной все проще как раз.

Но причём тут поэзия?

Я обо всем напишу!

crivelli премного польщена ведением столь серьёзных бесед на её территории.
Отмалчивалась, поскольку моя точка зрения по сути совпадает с Вашей, а двое на одного - как-то нечестно. Теперь, когда у Элины появилось подкрепление, и я рот раскрыла:-)

И я ведь с вами обоими согласна.

С Вами и с В.

Я догадалась:-)

Кто бы сомневался? ;-)

Символисты вовсе не серьезны. Вы читали "Белую лилию" Соловьева - знамя символизма? А разве так уж серьезен Блок с его болотным попиком? Или Белый с "Бегу в пространства излечиться от пьянства"? Белый вообще в прозе считал себя и был прямым потомком Гоголя. А Сологуб с "Мелким бесом" серьезен? Или Вам чистое хихиканье в качестве смехвого мира подавай?

Только до чего ж они серьёзно относились к себе, к своей роли...

Да с чего Вы это взяли? Клоунада и жизнетворчество, карнавал - равноправные составляющие не только творчества, поведения, символистов. Это очень игровой мир. Просто, возможно, игра не по тем правилам, которые Вам кажутся забавными. Но, надеюсь, Вы-то не относитесь к себе и своей правоте слишком серьезно?

Игры, конечно, много, и да, правила мне кажутся скучными - тут Вы правы.

Карнавал у Рабле - да, символистский карнавал мне и вправду претит.

Но дело по сути не в этом.

Мы же о стихах. Так что я бы "Мелкого беса" в стороне оставила. А стихи мне стихами не представляются. Если принять версию несерьёзности, то в лучшем случае получается пародия - не очень интересный мне жанр. А в худшем - зарифмованные мистические или общекультурные соображения.

Я надеюсь, что слишком серьёзно к себе не отношусь. :-)

Ну Вам и то, и се претит, бывают такие чувствительные натуры, и это прекрасно. Мне же кажется забавнее поиграть как можно в большее число игр по самым разным правилам. Но для этого правила, конечно, надо подучить;)
У Белого большие циклы очень забавных стилизаций под 18 век, хихикаю, когда читаю. Сологуб тоже отнюдь не всерьез про "А где-то выше ели хохочет голубой: "Попался на качели, качайся, черт с тобой!" Ну и так далее.
И определитесь уж в таком случае, что же все-таки у них серьезно - отношение к своим ролям или стихи.

К Сологубу я, кстати, как раз хорошо отношусь.

Кстати, мы вообще-то не вполне определили, о ком говорим. К примеру, я как раз. признавая, что Блок - великий поэт (чего ж не признать?), его не люблю за редкими исключениями ("12", к примеру) и вижу в нём ту самую убийственную серьёзность и в стихах, и в отношении к себе.

В этом разговоре всё смешалось в кучу - ну, зачем одновременно говорить об Иванове и об Сологубе?

И есть ещё один момент. alta_voce@lj, как, кстати, и tarzanissimo@lj, очень не любит нежно любимого мной Хармса, - это я к тому, что люди редко хотят играть по всем возможным правилам. Некая избирательность вполне естественна.

Мы же говорим о символистах. Конечно, кое-кто может и не знать, что к символистам вообще-то и Сологуб, и Блок относятся, хотя и к разным стадиям. Но уж раз назвали, то честнее обо всех и говорить. Сложнее как раз с Вяч. Ивановым, куда его приткнуть по направлению.

Естественна ибирательность, кто ж спорит. Неестественно отсутствие любопытства, по мне во всяком случае.

Ну, я вообще-то знаю, что оба относятся, и про разные стадии знаю. Я вообще-то, в отличие от tarzanissimo@lj, очень опасаюсь обобщать, так что никогда не начала бы говорить обо всех.

Что до любопытства - я с Вами согласна, но только время несколько ограничено. Желательно, конечно, читать всё, только вот - когда? Кстати, уверяю Вас, что и Ваше любопытство ограничено - вряд ли Вы интересуетесь, к примеру, математикой. Думаю, что и в литературе, оно у Вас ограничено - в сутках 24 часа.

Тут-то и начинается выбор.

Да, конечно, выбор весьма важный инструмент анализа. Редукция и неизбежна и продуктивна. Но мне в голову не придет с порога обвинять в отсутствии того или иного достоинства авторов в любом жанре и в любой области, с которыми мне недосуг ознакомиться.Если же я, почитав пару-тройку стихотворений некоего автора, приду к выводу, что он мне неинтересен, то мне опять-таки в голову не придет не прислушаться к мнению человека, который читал некий текст, опровергающий мое поверхностное (а оно всегда поверхностное, в силу уже обозначенной нами редукции) мнение.

Сологуб ведь поэт, а Белый -нет!
Теоретик заучившийся ...Главное важный, а значит не поэт.

Зато в прозе Белый - настоящий поэт!

Это да