curlysue: == #8083 — 3 ноября 2011, 15:10�

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

chereza
2011-11-04 23:33 (ссылка)

А мне эта история напомнила, как когда-то очень давно я для почтения в метро купила какую-то газетку для женщин. И там было написано, как узнать, что муж изменяет. И основной признак коварной измены состоял в том, что мужик вдруг стал беспричинно счастлив. Ну и дальше - как с этим бороться, и как дать укорот незаконно осчастливленному мужу. И так мне тогда этого несчастного гипотетического мужа стало жалко - думаю, только-только человек почувствовал себя счастливым, а тут его сразу - бац! - и сковородкой. Потому что счастья не полагается.

А по теме - там не в диалоге дело. А в том, что, насколько я знаю жизнь:
- муж решил, что жена как-то не по делу счастлива, значит, у нее любовник или
- искренне пожмотничал потраченных денег или
- побоялся, что теперь, такую красивую, уведут или
- возмутился тем, что она тратила деньги и меняла свою внешность без его на то разрешения или
- все перечисленное вместе.

И никакой диалог тут не поможет, потому что, если человек жадный, ревнивый, подозрительный и/или думает, что другой человек не имеет права тратить деньги и менять свою внешность без его разрешения, то разговоры не помогут. Потому что это вообще не про то.

Заодно вспомнила еще две истории:
- историю про тетку, которую муж из дома в чистом не выпускал (потому что для кого это она в чистое оделась) и
- историю про женщину, у которой был очень ревнивый муж, и она ему все время объясняла, что любит она только его, что совсем не изменяет и что не правда, что она на Васю смотрела, а потом оказалось, что муж - натуральный сумасшедший, и у него бред.

Кстати, я знаю женщину, которой муж не дает стричься - она один раз постриглась, и это было красиво, и он устроил такой скандал, и обзывал ее уродиной, что больше она уже никогда не стриглась. И еще она один раз купила себе красные туфли, и он орал, что красное носят только дураки и что она дура. Зато купил ей норковую шубу, которую она не хотела и которая ей была совсем не нужна, потому что ей все равно некуда в ней ходить.

И поэтому я думаю, что тут, скорее всего, дело не в диалоге. Но исходной информации мало, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-11-05 01:08 (ссылка)

В корень зри, в корень! Дело не в диалоге не в данной конкретной ситуации, а в том, что общество развивается таким образом, что у него есть язык, но нет речи. Отсюда очень много насилия, очень много крика (обрати внимание, что девушка из истории обижается не на то, что муж на нее вообще наорал, а на то, что он не оценил ее красоту и обвинил; то есть общение ором для нее - нормально, она его не замечает). Или вот в инете - люди моментально срываются на крик, и дело не в том, был ли для этого повод, а в том, что при владении речью поводов кричать вообще не бывает. (Кстати, об этом же был первый коммент.)

То есть сама ситуация, когда кто-то на кого-то орет, не расценивается как ненормальная (и, кстати, никем не расценивается как проявление насилия). А почему так происходит? Потому что люди не умеют говорить, и это так же нормально.

То есть я совершенно не о том, что есть ревнивые мужчины, глупые мужчины, жадные мужчины и т.д. Я о том, что несомненно, всем этим мужчинам было бы лучше, если бы женщина была все время без сознания. Чтобы и готовила, и убирала, и давала - и все не приходя в сознание. И связь с неумением говорить - самая прямая. С коматозником говорить не нужно.

Еще немного дополню. Говорение - это вообще очень трудный, сложно организованный и часто мучительный процесс. Особенно когда необходимо, чтобы тебя поняли точно. И это единственная эффективная форма коммуникации, единственный способ преодолеть Другость Других. Поэтому когда ты ей не владеешь, тебя охватывает отчаяние, ты чувствуешь себя чужим среди чужих (то, о чем Грегори сказал). Отсюда базовая враждебность и мгновенный переход на язык жестов, крика, ну и физического насилия.

(охватило страшное чувство, что так и не смогла сказать то, что хотела; ну да ничего! щас чаю попью да как скажу!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-11-05 01:27 (ссылка)

Да я в принципе согласная, кроме того, что думаю, что исходное не неумение говорить (и вытекающее из этого желание, чтобы жена была бессознательной), а исходное - это желание бессознательной жены, которая такая бессознательная, что ради нее нет и смысла развивать речевые навыки. Вообще зачем говорить, если можно орать?

Ну и аффекты не сдерживаются, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-11-05 02:23 (ссылка)

Да нет же, наоборот. Неумение говорить ведет к тому, что Другость Других - непреодолима, а значит, опасна. Все враги всех, поэтому если уж так сложилось, что приходится иметь жену, то пусть она будет хотя бы в коме. А если она не в коме и принарядилась, то надо на нее наорать, потому что быть счастливым не положено в мире, где все враги всех. Как-то так.

Это хорошо видно на примере уличных и домашних животных. Уличные животные умнее, ловчее, адаптивнее домашних, но домашнее животное кажется человеку более умным, потому что лучше его понимает - оно с детства усваивало коммуникацию с человеком. А уличное животное зачастую проявляет непонимание, чего человек хочет, и оттого кажется глупым и агрессивным. А это просто не освоены способы коммуникации. Когда животное научается понимать оттенки в речи человека, оно начинает человеку казаться очень умным. Тогда как все дело было только в коммуникации.

Иными словами, говорение и понимание речи - это единственный найденный путь к преодолению агрессивности и "глупости". И я считаю, что истоки русской агрессивности и глупости - именно в отсутствии навыка диалога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-11-05 13:05 (ссылка)

Понимаешь, я с тобой согласна, но мне не кажется, что такие выводы можно сделать из этой конкретной истории. Потому что, если мужу, например, тупо жалко денег, которые она потратила, то ему просто очень жалко денег, которые эта тупая сука потратила черт знает на что. Жена из симметричного примера орет, потому что она нервничает от беременности и не понимает, на что они будут жить, когда родится ребенок, если у мужа нет работы. Беременные вообще склонны истерически беспокоиться о будущем. Сочетание этих историй уже позволяет делать некоторые выводы, потому что разные люди разного пола в разных жизненных ситуациях и по разным причинам ведут себя и думают одинаково. Но про выводы мне сейчас лень и надо свеклу варить. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-11-05 15:13 (ссылка)

Ну слушай, представь теперь, что вот мне, например, жалко денег. И что же - я встану раскорякой и буду орать на всю ивановскую? Нет, я мало-мало говорю по-русски и потому мне просто не нужно орать - я все могу сказать словами.

Ну понятно, что у нас вообще повышение голоса не практикуется и осуждается, но я уверена, что это вторично, то есть это следствие, а не причина. То есть сначала возникает культура говорения, а потом она вытесняет собой культуру насилия. А потом уже и общество переструктурируется так, что успешным становится тот, кто лучше говорит, а не кто лучше дерется. При этом культура говорения и культура насилия дают своим носителям совершенно разные картины мира - одна дает более или менее упорядоченную (или стремящуюся к порядку), кодифицированную, интересную реальность. Другая дает хаотичную, непоименованную, страшную реальность.

То есть да, все это из приведенной истории неочевидно, связь надо раскрывать. Но вот я, прочитав историю, вдруг четко поняла, что именно эти, не умеющие сказать, и есть клиенты бессознательных теток. Потому что неумение говорить, культивирующееся насилие и все прочее - это регрессивный вектор в ситуации, когда эволюция более благосклонна к социальным животным. Иными словами, не умеющий говорить практически приравнивается к мертвому или, пусть, вымирающему. И отсюда вот это истерическое желание, чтобы не было сознания. Потому что в таком мире, где все враги, все другие, и ты не можешь сказать "дорогая, ты прекрасно выглядишь" - в таком мире только и остается пожелать, чтобы все эти суки потеряли бы сознание, а ты бы ходил между ними и щупал бы сколько влезет.

Твоя моя понимай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-11-05 15:23 (ссылка)

В целом более-менее понимай и даже моя есть твоя соглашаться. За исключением, как уже было сказано, того, что я все же думаю, что там не очень понятно, что стоит впереди - зарождение культуры диалога, вытесняющей язык насилия или отказ от языка насилия и поиски других способов коммуникации. Скорее всего, эти процессы должны идти одновременно. А у того, кто привык орудовать языком насилия, просто нет причины вдруг начать искать способы говорить по-другому. То есть, опять же, незачем учиться разговаривать, если можно орать7

А мне вот что повстречалось: http://gutta-honey.livejournal.com/265998.html#cutid1. Это я к тому, что довольно сложно отличить безумие от не-безумия. и, если человек орет, потому, что он безумен, то (не знаю, что то)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-11-05 15:58 (ссылка)

Эволюционно сначала появилась речь, а потом, с ее развитием и развитием разделения труда, стало уменьшаться насилие. Ну то есть в эволюции не бывает, как у людей "а давайте поищем новый способ Чего-Нибудь". Возникает некое экологическое давление, на него возникает адаптивный ответ. В палеолите, ты помнишь, хомо давили сами на себя - внутри- и межвидовой конкуренцией. Выжили из всех хомо именно те, кто обладал максимальной социальной организацией, то есть хорошо развитой речью и абстрактным мышлением. То есть речь - это было эволюционное преимущество, не более того. Никто ничего специально не искал, как ты понимаешь.

И вот так мы плавно перешли к важному вопросу о том, зачем учиться говорить, если можно орать. Ну, во-первых, действительно у палеоантропа этого вопроса не возникает. Когда естественный отбор объясняет ему, что надо было слушать товарища во время охоты, обычно бывает поздно. На уровне индивида этот вопрос возникнуть не может.

Во-вторых, вопрос "зачем" может возникнуть лишь о том, о чем мы знаем, что оно существует. То есть если индивид в стаде палеоантропов не знает, что тетку можно уговорить, то он, разумеется, будет ее насиловать, потому что он не знает, что можно по-другому.

Мотивации к освоению речи, вообще, пожалуй, не существует. Потому что даже в обществах с развитым языком, как например, русское, позволяющим рассматривать и описывать не только внешний мир, но и самое себя, возвыситься до понимания, что ты говоришь прозой, и начать анализировать способы своего мышления и действования - это удел серьезных ученых, обычный человек до такого уровня рефлексии не доходит никогда. (Я имею в виду, анализировать мышление на уровне матрицы, первичной сетки кодов.)

Поэтому давай пока отринем само понятие о мотивации овладения речью и пойдем почитаем твою ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-11-05 16:00 (ссылка)
	Да там ссылка сама по себе не так уж и интересна. Главное - это вот эта вот словжность в разделении патологии и не патологии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-11-05 16:19 (ссылка)
	О, какая годная ссылка )))) То, что в Штатах называется пограничным расстройством личности, в России называется социально одобряемым поведением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-11-05 16:24 (ссылка)
	Вот! Вот оно!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-11-05 16:31 (ссылка)
	В смысле - ну ты представляешь себе диалоги, которые ведут психи в сумасшедшем доме? Дикие крики при таких раскладах выглядят как-то более адекватно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-11-05 16:41 (ссылка)

Да, но почему психи классифицированы как психи? Потому что в обществе доминирует другая культура, такая, в которой их поведение квалифицируется как симптом.

Культура говорения, конечно, самая успешная сегодня, она вытеснила культуры насилия на обочину истории и эволюции, и поэтому да, сегодня мы можем считать симптомом насилие, отсутствие диалогичности и пр. Потому что за ними действительно последует распад и умирание. Но с другой стороны, неумение говорить лечится обучением говорить, и больше ничем.

То есть диалоги психов могут быть вполне себе даже и ничего. Этапы большого пути, а что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-11-05 16:44 (ссылка)
	Ну может и ниче так выйти, конечно. То есть, я бы послушала - чисто поржать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-11-05 16:48 (ссылка)
	Ну мы же в инете как раз тем и занимаемся, что подслушиваем. Диалоги, впрочем, редки, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-11-05 17:31 (ссылка)
	Ну так я то ржу, а то пугаюсь не по детски. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-11-05 18:16 (ссылка)
	Ты почитай, что там Дуся внизу написала )))) (Ответить) (Уровень выше)

	curlysue 2011-11-05 02:24 (ссылка)
	А, так я забыла ответить на "зачем говорить, если можно орать?". Это очень, очень важный вопрос. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -