Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет d_pankratov ([info]d_pankratov)
@ 2007-10-03 16:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о демократии
на мой взгляд в структурных компонентах т.н. демократического устройства государственной власти есть вещи, которые сами по себе подразумевают как раз отсутствие такого понятия как демократия. Или де-факто признают неспособность её полного претворения в жизнь. Возьмём простую вещь. Демократия - власть народа. Де-юре. Подразумевается, что вся деятельность органов госвласти направлена на удовлетворение необходимых потребностей человека. В первую очередь его прав и свобод, закреплённых Конституцией. В первую очередь выражать своё мнение. Свободно. Это постулат постулатов демократии. Так вот обеспечение этой свободы в выражении своего мнения и гарантируется состояние перманентной демократии по которому так любят все правозащитники и иже с ними судить о её "качестве" (хотя, на самом деле, демократия как мёд - она либо есть, либо её нет, середины быть не может). Не отвлекаясь от основной мысли пойдём к основному моменту. Зачастую выражение своего мнения является в какой-то мере определяющим моментом в дальнейшей жизни нашего общества. Это - ВЫБОРЫ. Так вот тут и есть главный нонсенс "демократического заскока". Признавая право выражать своё мнение и более того, обязуясь опираться на него в принятии управленческих решений Государство (и не только наше, а многие) тут же декларирует такой принцип как... "тайное голосование". Так вот само понятие "тайное голосование" на мой скромный взгляд:
1. противоречит декларированному конституцией праву открыто выражать своё мнение
2. де-факто признаёт неспособность государства осуществить гарантии реализации своих прав граждан
Несмотря на то, что этот принцип голосования окружён кучей голословных аргументаций (безопасность, непредвзятость, невлияние на ход голосования) - всё это чушь. Ибо противоречет по сути постулату постулатов.
БОЛЕЕ ТОГО.
Именно этот самый "недемократичный" принцип осуществления демократического управления важнейшей составляющей общества и является краеугольным камнем ВСЕХ претензий к ВЫБОРАМ. Все подтасовки и махинации связаны именно с этим принципом.
Представьте, что люди буду голосовать открыто. И можно будет видеть результаты голосования каждого. Когда каждый СМОЖЕТ УДОСТОВЕРИТЬСЯ ЧТО ЕГО ГОЛОС ПОСЧИТАН КАК ЕСТЬ, а не как захотелось кому-то в избиркоме.
Что тогда?
Вот именно тогда и будет ДЕМОКРАТИЯ.
Ибо это будет признанием абсолютного права на свободное выражение своего мнения и, что немаловажно именно это будет способствовать повышению статуса института выборов в обществе и повышения доверия к ним среди населения.
Не будут голосовать только параноики и откровенно сублимированные личности. А будут именно те, кто сам по себе способен ощущать себя свободным и способным к выражению своей свободы. И таких, полагаю, большинство.

Ваше мнение и распространение, если сочтёте достойным того приветствуется.


(Добавить комментарий)


[info]obskurant@lj
2007-10-03 10:03 (ссылка)
а как же страх голосовать за могущих проиграть и, как следствие, нарваться на репрессии того или иного рода?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:10 (ссылка)
это признаки внутренней неспособности быть свободным в выражении своего мнения, а с этим ничем не поделать
думаю, что их меньшинство

но, помимо этого:
репрессии д-факто не помогут, потому что отвратят на следующих выборах уже большинство
это фактор
попробуйте спрогнозировать развитие ситуации именно в потоянном режием, а не разовом... придётся пересматривать все способы убеждения населения, определяющим, я полагаю станет именно убеждение. И именно реальными поступками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lis2006@lj
2007-10-03 10:12 (ссылка)
а в этом случае как раз и начинает действовать "свобода слова и выбора" демократического общества, те при настоящей демократии репрессии подобного плана противозаконны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:14 (ссылка)
в том числе
и первым решением должно стать - перевыборы "проколовшихся"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obskurant@lj
2007-10-03 10:14 (ссылка)
До..ться и до столба можно. Это означает, что при любой степени кодификации жизни всегда останется люфт "на усмотрение". Вот в этом люфте и будут осуществляться полузаконные или полунезаконные репрессии. Мир, он ведь не черно-белый, не законно-незаконный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:20 (ссылка)
открытое голосование не уберёт ВСЕ проблемы, но те, о которых идёт речь здесь - нивелирует практически полностью

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lis2006@lj
2007-10-03 10:24 (ссылка)
мы сейчас рассуждаем о том, как ДОЛЖНО быть в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе, а не у нас... То есть мечтаем!хотя скажите пожалуйста, неужели сейчас власть не может получить доступ к результатам "тайного" голосования???И после этого Ей может кто-то помешать докоупаться???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-03 10:26 (ссылка)
Бюллетень анонимный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:29 (ссылка)
это единственная затрата - вписать в него ФИО
затрата окупится снижением других расходов стократно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-03 10:30 (ссылка)
Я отвечал на вопрос товарища, что мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:34 (ссылка)
извини, что влез...

(Ответить) (Уровень выше)

Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-03 10:19 (ссылка)
Как собрать большое количество людей в одном месте в одно время?
В противном случае каждый будет приходить в отведенное место и ставить подпись, что проголосовал за того-то и фиксировать, что запись занесена в протокол.

Можно ли подделать протоколы? В принципе да. Получается просто отмена тайны голоса и всё. А прессовка со стороны бюрократии? Возможна? Возможно даже при тайне голоса. Директора предприятий запугивают своих работников, при том, что это достаточно бессмысленное занятие, я скажу что проголосую, скажем за партию Н, а на самом деле поставил голос за партию М.

Та схема, о которой вы говорите применяется в небольших сельских поселениях, где вместо представительного органа функционирует сход жителей. Предусмотрено законом об основах МСУ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:24 (ссылка)
Вы не поняли.
РЕЗУЛЬТАТЫ голосований будут видны вместе с каждым голосом каждого человека, а не просто статистикой численности. И любой человек, в любое время смоет проверить так ли засчитали его голос. И любой человек сможет произвести технический подсчёт ВСЕХ результатов.

Это решение помимо прочего ещё позволит снизить затраты на содержание громадного аппарата центризбиркома и сведения его функций к сугубо математическому подсчёту. Де-факто позволит отменить институт наблюдателей, так как ЛЮБОЙ человек сможет осуществлять такие функции.

Каждый голос идёт в учёт только в привязке с данными того, кто голосовал... Всё. Нет возможности подтасовать. Результаты публичны. ВСЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-03 11:01 (ссылка)
То есть вы предлагаете просто отмену тайны голоса?

А проблема прессинга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 11:04 (ссылка)
Если против будет незначительное количество человек, то смысла их прессовать не будетэ
Если же будет значительное, то сама возможность прессинга становится неосуществимой

в остальном хорошо сказано Ургором

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-03 11:21 (ссылка)
В армии группа чурок нередко терроризирует гораздо большие группы славян.

Бюрократы могут вызывать по одиночке на беседы, делать намёки, сеять страх... В рамках местного самуоправления я еще себе как-то представляю ваше предложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 11:34 (ссылка)
"В армии группа чурок нередко терроризирует гораздо большие группы славян"

не группы славян, а группы одиночек славян
если есть действительно группа славян, то даже будучи малочисленной она не является предметом для нападок со стороны инородных групп

"Бюрократы могут вызывать по одиночке на беседы, делать намёки, сеять страх... В рамках местного самуоправления я еще себе как-то представляю ваше предложение"

они могут делать это и сейчас
вопрос в том, насколько каждому из нас дорого само понятие своей свободы, в том числе свободы осознанного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-03 12:05 (ссылка)
Сейчас в принципе так и есть. Наблюдателей при подсчете голосов просто выставляют из комнаты подсчета, причем даже наблюдателей от ЕР. Двух моих знакомых просто выкинули, а одного вообще с ментами вывезли с участка. Отсальным было пофигу, они просто отсиживали бабки и всё.

По первому абзацу согласен, проблема в том, что русские в большинстве своем разобщены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 13:28 (ссылка)
это не проблема, а перспективный показатель направления деятельности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-03 13:31 (ссылка)
Согласен. Но кто выступит субъектом такой деятельности? На федеральном уровне один претендент - РПЦ. На региональном хорошие люди в "Отваге". А по Масленице так кстати никто и не откликнулся... Причем уже говорил не по Инету, а в личном разговоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 13:36 (ссылка)
1. Субъектом именно такой деятельности может выступить разрозненный коллектив людей объединённых лишь общей целью, а не обязательно состоящих в одной организации

2. Масленицу, кстати, без всякого подспудного умысла организует "Ярга" на культурном уровне вне акцента на религиозные аспекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-04 09:48 (ссылка)
Не знаю о таком сообществе. Это будет одно мероприятие на всю Москву или будут по районам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-04 09:56 (ссылка)
yarga.ru
они принимают участие в официальных мероприятиях проводимых админитрацией районов и г.Москвы (в основном по христианскому летоисчислению) с привнесением в него элементов традиционных воззрений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]van_den_eugen@lj
2007-10-04 10:17 (ссылка)
О предстоящих мероприятиях узнавать через этот сайт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Техническая сторона вопроса
[info]d_pankratov@lj
2007-10-04 10:23 (ссылка)
Да, я к ним не имею отношения, предпочитаю бывать на традиционных обрядах - но если есть время, то посещаю и их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urgor@lj
2007-10-03 10:23 (ссылка)
Демократия - утопия почище коммунизма. Все психологи близкие к "психологии номинальных групп" в один голос скажут что "максимальный состав группы, могущей прийти к единому и согласованному мнению - 7 человек"... да и то в идеале - чаще и трое договориться не могут.. а у групп из 7 и более такого шанса просто не существует. Вот она главная заковыка демократии - при любых раскладах часть деймоса будет ущемлена и тогда либо компромис, либо выделение "несогласных" в отдельную от народа группу, либо фарс который мы имеем в сейчас..
То что Вы говорите об "открытом" голосовании безусловно подправило бы ситуацию в лучшую сторону - по крайней мере появилась бы ответственность перед окружающими за свой выбор. Мне например ближе система выборщиков. По сути Новгородское Вече из "кончанских старшин". Это ближе к моему представлению о правильном государственном устройстве.
А вообще... только монархия имеет шансы быть справедливой.. тогда когда будущего монарха с детства готовят к этой миссии и власть не есть приз в борьбе, а возложенная свыше почетная обязанность.... но и монархия сейчас утопична - нет элиты, которая сформировала бы дворянство и выделила из себя монарха.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:25 (ссылка)
я говорю не о том, что лучше - тут много можно обсуждать, а о том, что можно сделать реально с тем, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2007-10-03 10:30 (ссылка)
Реально сейчас можно только пойти на те выборы что нам предлагают и отдать свой голос за правильных людей. И сагитировать всех своих знакомых и друзей сделать то же самое. Вялая надежда, но есть. Вот это реально. Все остальное сегодня - мечты и стратегическое планирование "как там оно будет после нашей Победы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:30 (ссылка)
а право законодательной инициативы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2007-10-03 10:38 (ссылка)
Сейчас? Фантастика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:40 (ссылка)
право данное нам конституцией
я не говорю об ЭТИХ выборах, это уже запущенный механизм, но следующие - как вариант

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2007-10-03 10:44 (ссылка)
Понятно что мы живем в фантастической реальности, но это во сто крат более требует от нас реалистичного мышления. Кто будет эту инициативу двигать? Какими механизмами? Ты помнишь хоть один референдум?
Да и против такого варианта встанет на дыбы "все мировое сообщество"... лучше сосредоточиться на реальных делах ведущих к нашей Победе чем распыляться на громкие, но бесперспективные проекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:48 (ссылка)
1. у меня есть подозрения, что у нас впереди всё-таки маячит вероятность референдума
2. делать дело надо во всех доступных направлениях, а здесь нет особых затрат как финансовых, так и временных - это своего рода "торпеда" - запустил и смотришь как идёт. Есть возмоность - корректируешь. Нет, точно также запускашь новую торпеду. Стоимость торпеды по сравнению со стоимостью цели незначительна, а поразить способна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2007-10-03 10:54 (ссылка)
Не знаю о каком референдуме идет речь. Я вот никакого не чую - у нас есть Великий и Солнцеликий, который и без нас знает как лучше - не нам ему советовать.
"Торпеда" референдума стоит ОЧЕНЬ дорого. Почитай закон о референдумах, посмотри историю попыток провести его по какому либо поводу, поговори с людьми которые на этом разорились..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:59 (ссылка)
1. Луноликому как раз и может потребоваться изменение Основного Закона...
2. Торпеда должна инициировать:
а) обсуждение данного вопроса СМИ и действующими депутатами.
б) облачение её в соответствующую законодательную инициативу.
Причём, с учётом п.1. эта инициатива может быть наруку тем, кто будет заинтересован в поиске причин для изменения Конституции и так, помимо нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2007-10-03 11:08 (ссылка)
Если и Луноликий и замутит референдум то вопрос будет звучать как "Да?" и варианты ответов: 1.Да; 2.Есть! и 3.Так точно!
Наивно полагать что у нас что-то будет спрашивать Светило. Максимум пытаться выжать из нас симуляцию одобряма. Видимо формат коментов в ЖЖ не позволяет полностью развернуть мысль, а пока я считаю эту затею наивной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 11:10 (ссылка)
хорошо, восприми это просто как философское размышление на данную тему :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-10-03 10:35 (ссылка)
И будет этот голос подсчитан не только в избиркоме. Нарпример, теми, кто раздает бесплатную водку. Или начальники-члены Едросии подсчитают голоса своих подчиненных. Или озлобленные граждане (возможно, выпившие той же бесплатной водки) подсчитают голоса в темном переулке. Да мало ли что еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2007-10-03 10:38 (ссылка)
А вот тут и проявиться гражданская ответственность. Бздишь за базар ответить - не ходи на выборы. Туда пойдут только те кто свой выбор сделал и готов за него отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 10:39 (ссылка)
+ 1
о чём и речь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-10-03 10:59 (ссылка)
Один пистолет - один голос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 11:00 (ссылка)
а если у меня снайперка и автомат? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-10-03 11:02 (ссылка)
А это уже авторитаризм :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 11:09 (ссылка)
я требую снисхождения к моим завышенным возможностям! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]van_den_eugen@lj
2007-10-03 11:04 (ссылка)
Ну не все же у нас боевые офицеры! Есть и домохозяйки и профессора-интеллигенты! Вы получается закрепляете право голоса за сильными, а порой просто наглыми. Тоже не вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 11:06 (ссылка)
свободным по настоящему не может быть слабый духом - это аксиома
неспособному летать давать такое право - значит издеваться над ним...
но я сомневаюсь в вашей недооценке профессорского и домохозяичного контингента нашей страны :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот.
[info]seadevil001@lj
2007-10-03 11:45 (ссылка)
Сильно недооцениваете. Идея мне нравится и при теперешнем уровне компутеризации населения - не вижу никаких проблем с реализацией.
Ботан ученый - это я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот-вот.
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 12:00 (ссылка)
да, использование сетевых технологий распространения информации может очень хорошо способствовать проникновению идеи в массы ;)

(Ответить) (Уровень выше)

но я сомневаюсь в вашей недооценке
[info]fon_rotbar@lj
2007-10-03 12:50 (ссылка)
Зато переоцениваете подготовку данного контингента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но я сомневаюсь в вашей недооценке
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 13:29 (ссылка)
ни в коем случае
моя оценка не выше среднего, но и не ниже в средней массе

а основной принцип моей оценки давно сформировался и заключается в банальном: "Каждому - своё"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Каждому - своё"
[info]fon_rotbar@lj
2007-10-03 13:40 (ссылка)
http://d-pankratov.livejournal.com/164061.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Каждому - своё"
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 13:47 (ссылка)
вот именно
кшатриям - кшатриево
а гопникам - гопное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 16:02 (ссылка)
Особенно хорошо звучит после "а если у меня снайперка и автомат?".
Продайте мне по розовой ВСС или по зеленке Глок.
На крайняк по розовой Глок. Вот тогда разговоры о "силе духа" будут иметь какие-то последствия. А так - урок девяностых я помню прекрасно. Только годовщина была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urgor@lj
2007-10-03 11:10 (ссылка)
Да!! Именно так.. с уходом в кровавую баню анарх-синдикализма в недрах которой выкуется новая элита и дворянство которое в свою очередь возведет на трон монарха!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 13:30 (ссылка)
Хотите, что бы резидент пришел к власти при помощи кровавой бани? Дайте срок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 13:55 (ссылка)
Возьмём простую вещь. Демократия - власть народа.
Ну так мы далеко уйдем. Первым делом демократия это власть голосующего большинства. Да и то в настоящее время понятие демократии аккуратно подменяется неолиберализмом.
Никакой власти большинства на самом деле нет и быть не может, когда речь идет об управлении большими и сложными системами. Представьте прямое голосование по ставкам налогообложения, к примеру. Большинство того самого народа не имеют понятия о том какие они сейчас, не то, что о том, какие они должны быть.
Представляю, что вышло, предложи я пользователям выбрать маршрутизатор.
На дележе власть получат тот, кто уговорит проголосовать за себя. В нонешнем обществе спектакля это несложно.
Я не понял одного, вы предлагаете отменить тайну голосования как-то абстрактно, или у нас и сейчас? Если так, то я могу с легкостью предвидеть результат. Применять т.н. административный ресурс будет еще проще. Подделать протокол избирательной комиссии - сложнее не станет, кто там будет пересчитывать. Хотя и так выборы как таковые отсутствуют, списки "оппозиции" редактируются АП, неугодных просто не регистрируют, порог явки отменен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 14:11 (ссылка)
"Подделать протокол избирательной комиссии - сложнее не станет"

поясните... это коренной вопрос, и я не понимаю - КАК подделать если ты сам знаешь за кого ты голосовал и видишь свою фамилию в списке голосовавших с результатом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 14:27 (ссылка)
Ну как, берем и подделываем. Или после подсчета предлагается публиковать список кто и как сунул голым по всем избирателям страны? Да кто его публиковать и главное читать станет. А шибко недовольных и заткнуть можно. У нас закон об экстремизме, скажем есть? Ну и ладушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 14:30 (ссылка)
"Ну как, берем и подделываем."

а ну да... я как-то не подумал, обосновывал зачем-то, рассматривал все варианты реакции и их последствий...
извините, фигню сказал, всё отменяется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 14:52 (ссылка)
Ну давайте серьезно, каков механизм "Когда каждый СМОЖЕТ УДОСТОВЕРИТЬСЯ"?
Выборы - ящик, на входе которого оболваненный очередным зазывалой электорат™, на выходе - проценты.
Будет какой-то процент людей, которые будут утверждать "со слов", что они голосовали не так. Ну и что? У нас на каждых выборах говорят о фальсификации.Поговорят и будет. Зато рай для подкупа. Проголосовал верно - получи баксов, скажем, десять, а то и просто водяры. Причем при условии доступных хоть как-то списков - делается на раз и не нарушая закона. Клуб любителей ЕдРа, например. Спонсоры, подгоняющие к мероприятиям халявный алкоголь. Мероприятие разовые, вход по спискам. Так как после выборов, то законодательство не при чем, обычный тимбилдинг для своих.
При возможности не допустить к выборам неугодных многие предпочтут проголосовать хоть за кого, хоть не на шару.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 14:58 (ссылка)
"каков механизм "Когда каждый СМОЖЕТ УДОСТОВЕРИТЬСЯ"?"

бюллетень именной

"Спонсоры, подгоняющие к мероприятиям халявный алкоголь."

каждому - своё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 15:18 (ссылка)
бюллетень именной
То есть раздавать на руки копию? Ну-ну. И что дальше? Ну не совпадает у небольшого процента(скажем голосовало процентов 30, фальсификация 10% - три человека на сотню из взрослого населения), проверят результат по гипотетическим спискам(так и не раскрыт механизм публикации) скажем еще процентов 50(очень оптимистично) и того недовольных человек 15 на тысячу.
каждому - своё
Своя цена есть у всех. Какие-то проценты можно набрать на прямом подкупе, какие-то на объявлении неполного служебного. А можно еще бюджетникам состоящим в партии и проголосовавшим правильно надбавку небольшую дать. Еще набежит прилично. И это я оставляю за рамками медийное манипулирвание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 15:28 (ссылка)
чтож, вы меня убедили, это всё бессмысленно, я не вижу выхода, отказываюсь от идеи, слагаю с себя полномочия, пойду ужинать

всего хорошего...

вы этого добиваетесь?
считайте что добились.
Потому что мне, чтобы аргументировать ответ вам снова придётся цитировать уже сказанное выше, а желания нет, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 15:34 (ссылка)
Зачем так сразу. Я понимаю, устали к вечеру, все дела. Сейчас как раз перечитываю треды выше.
Поясните, кстати, про полномочия, которые хотите сложить. В вашей власти отменить тайну голосования? А то может я рассуждаю тут от ветра головного, а вы доступ к Телу имеете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 15:41 (ссылка)
я просто демонстрирую вам, что с вами одни нереально справиться и переубедить, а вы мне утверждаете, что "всех либо купят, либо напоят, либо напугают"
предложите - что сделать в с вами лично, чтобы вы приняли мою точку зрения?
или вы не считаете себя "типичным"... возвышаясь над всеми

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 16:18 (ссылка)
предложите - что сделать в с вами лично, чтобы вы приняли мою точку зрения?
Я думаю что иных способов доказать свою точку зрения в переписке кроме приведения аргументов не существует.
ЗЫ Я не утверждал, что ВСЕХ либо купят, либо напоят или напугают. Медиапропаганда так-же эффективна, аполитичных людей, которые верят программе время я знаю очень много. Причем без осознанного желания разобраться в ситуации, то есть пока "петух не клюнет", никто ни о чем другом слышать не хочет:"Ну ЕдРо в отличие от всех остальных хоть что-то делает", - типичная точка зрения.
По моему скромному мнению элиту меняет только элита. Народ как таковой в массе своей - объект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 16:26 (ссылка)
"Я не утверждал, что ВСЕХ либо купят, либо напоят или напугают. Медиапропаганда так-же эффективна"

Медиапропаганда также либо обещает (покупает) либо пугает. Только виртуально. Потому тезис остаётся - всех.

вы себя выделяете от своего понимания народа или нет?
я хочу узнать отправную точку вашей собственной позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-04 05:16 (ссылка)
Медиа пропаганда рисует некую картину мира, где предложенное решение является единственно правильным. Ги Дебора почитайте, если время будет.
вы себя выделяете от своего понимания народа или нет?
От народа - нет, от обывателя - да.
Обывателя это все не интересует. Он смотрит дом2, любит послушать голубой огонек на новый год и вообще живет интересами, далекими от политики. И не скажу, что это плохо.
Это как с сантехникой: если сантехник работает хорошо, то люди должны только знать его телефон, если он работает плохо, то люди узнают, какие бывают резьбы и что такое фумлента и сгоны. Вот мне, например пришлось заниматься не своим делом. С полииткой - ровно то-же самое. Если бы у нас "все работало", я ей ни коем образом бы не интересовался. Только в отличие от вас я в изменение ситуации путем голосований отчего-то не особенно верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-04 05:22 (ссылка)
"Только в отличие от вас я в изменение ситуации путем голосований отчего-то не особенно верю."

Это внешняя сторона идеи - открытое голосование.
Внутренняя и более важная - как раз повышение ответственности каждого (в первую очередь обывателя) за сделанный собой выбор. И, в первую очередь, осознание таковой ответственности. Эта деятельность является объективно необходимой на мой взгляд. По крайней мере она избавит нас от маргинальной массы, которая требует от других действий по изменению ситуации, но не признаёт своей ответственности за эту сложившуюся ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-04 05:49 (ссылка)
повышение ответственности каждого (в первую очередь обывателя) за сделанный собой выбор
Ну как, голосовать не за кого, всех кто не устраивал власть - до выборов недопустили. И за что предлагается взять ответственность?
По крайней мере она избавит нас от маргинальной массы, которая требует от других действий по изменению ситуации, но не признаёт своей ответственности за эту сложившуюся ситуацию.
Если перевести но человеческий:"Позволит наглядно ткнуть быдлу в его рыло, что это оно само во всем виновато, а не элита, которая тут совершенно не при чем и ответственности точно не несет.".
Отличный тред, и особенно успешный по нонешним временам. Предлагаю и с жертвами ограблений поступать так-же, дать им понять, что они сами несут ответственность за свершившееся ограбление. Вот следакам радости будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-04 05:57 (ссылка)
иронично
но не о том

выбор есть всегда
в данном случае он в первую очередь состоит в отказе от участия в некачественном выборе, а затем в требовании обеспечения дейстительно демократического выбора

я понимаю, что для вас в этом вопросе уже всё решено, и, скорее всего, решение просто: всё фигня, лучше ни во что не вмешваться, то бесполезно, изменить нереально, пусть быдло будет быдлом, а я буду за ним наблюдать и ахать о невозможности повлиять на ситуацию

скорее всего я утрирую, но вопрос в том, что я не вижу конечной цели нашего диалога и вашей цели в нём.
т.е. - ваше мнение вообще о способности изменить ситуацию с выборами, её необходимость, и оценка способов.
(как я понял, вы за мирное решение, а не конфликтное, судя по вашим предыдущим высказываниям)
или же вам вообще пофигу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-04 07:27 (ссылка)
в данном случае он в первую очередь состоит в отказе от участия в некачественном выборе
Ну так у нас и так 2/3 страны голосовать не ходят, я в их числе.
а затем в требовании обеспечения дейстительно демократического выбора
Требовали уже. И массовые мероприятия посещали, и подписи собирали. Результат где?
всё фигня, лучше ни во что не вмешваться, то бесполезно, изменить нереально, пусть быдло будет быдлом, а я буду за ним наблюдать и ахать о невозможности повлиять на ситуацию
Обыватель(быдло и обыватель разные понятия) и должен оставаться обывателем, что тут не так. Потом уже можно при помощи тех-же медиа попробуждать в нем национальное самосознание и прочие полезные в быту вещи. Возможно оное самосознание в нем пробудят "дружелюбные гости" и ранее, но я бы на это не особенно надеялся. Ахать о невозможности путем голосования поменять элиту я не собираюсь, это реальность, данная нам в ощущениях, а рефлексировать по этому поводу мне не интересно.
как я понял, вы за мирное решение, а не конфликтное, судя по вашим предыдущим высказываниям
Вы поняли неверно. Просто так никто от власти с деньгами еще не отказывался.

(Ответить) (Уровень выше)

Демократия - да, лучше - нет.
[info]zavsn@lj
2007-10-03 14:41 (ссылка)
Да, при открытом голосовании подделать результаты будет много сложнее. Но посмотрите на последние и предпоследние выборы президента и депутатов госдумы. Вы серьёзно считаете, что они были сколько-то серьёзно сфальсифицированы? Меня пока наблюдения за окружающими убеждали в обратном. Путин и ЕР имеют массовую поддержку среди населения. И при явном голосовании Вы увидите тот же результат. Нынешние политки давно овладели технологиями впаривания населению говна в красивом фантике.

Пр и всём этом признаю: да, открытые выборы , действительно, приближают строй к "демократии".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Демократия - да, лучше - нет.
[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 14:46 (ссылка)
Основной фактор - это осознание ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности каждого за свой выбор. Повышение ценности доверия избираемым людям и, соответственно, готовность спросить с них по настоящему, если они откажутся от своих обязательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 15:00 (ссылка)
Хоть с кого спросили?
Выберут ЕдРо, спроса с них нет, бо никто не спрашивает с собственных директоров и меров с губернаторами. А спросить с тех, кто неправильно проголосовал, не извольте сомневаться - спросят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 15:09 (ссылка)
"Хоть с кого спросили?"

...и дальше всё также будет? Или же есть возможность изменить. Если нет - то само собой - всё написанное - ересь. Не стоит отвлекаться.

"А спросить с тех, кто неправильно проголосовал, не извольте сомневаться - спросят."

уже рассматривалось
спросить с двадцати миллионов - не спросят - не смогут.
спросить с пары тысяч - не спросят - нафиг они нужны?

вы хоть знакомитесь с уже высказанными мнениями, всё это уже обговаривалось выше. Не очень интересно по второму разу ещё раз всё повторять заново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2007-10-03 15:26 (ссылка)
...и дальше всё также будет? Или же есть возможность изменить. Если нет - то само собой - всё написанное - ересь. Не стоит отвлекаться.
Вы думаете, что люди, сидящие сейчас на финансовых потоках после какого-то голосования спокойно встанут и уйдут, зная при этом, что при адекватной власти их деятельность в течении последних 15 лет имеет состав?
спросить с двадцати миллионов - не спросят - не смогут.
спросить с пары тысяч - не спросят - нафиг они нужны?
Да ну? это у вас наигранная наивность или что, я все не пойму?
Со всех спрашивать и не нужно, достаточно показательно прижать самых активных. У нас каждая бабка в автобусе скажет, что "черных понаехало", по каким-то опросам вроде "Россиядля русских" поддерживает 5о с чем-то процентов населения и что? Много понадобилось пересажать да и просто вызвать на беседу, что бы обеспечить тишину на улицах? А тут и списки на руках.
Не очень интересно по второму разу ещё раз всё повторять заново.
Что делать, не могу просматривать все треды. Попробуйте копипаст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-03 15:33 (ссылка)
да нет, я лучше буду считать, что вы меня убедили...
зачем доказывать тому, кто не ищет доказательств, а желает, чтобы ему их предоставили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jazzrex@lj
2007-10-03 16:57 (ссылка)
Имхо: "Демократия" есть порождение рабовладельческого строя, при котором БОЛЬШАЯ часть населения является рабами и лишена всяких прав. ("Каждый свободный гражданин должен иметь не менее двух рабов..." и т.д.) В настоящее время "демократия" - либеральный миф, призванный сохранить хорошую мину при плохой игре. Выборов в России с 93 года нет! При избрании Ельцина количество голосов было подсчитано от числа явившихся, а по тогдашней конституции считать были обязаны от списочного состава. Сейчас и эту помеху устранили, сколько-бы не явилось, хоть один. Не думаю, что нас может утешить тот факт, что Штатами второй срок правит даун, сын денежного Папы. По мне - учавствовать в спектакле марионеток - западло.

(Ответить)


[info]urgor@lj
2007-10-04 06:11 (ссылка)
Я уже не знаю кому что отвечать в этом длинном треде. Наверное стоит сказать "стоп", сублимировать все наговоренное в отдельные единый текст. Хочу лишь казать что хоть и считаю в ближайшее время воплощение идеи открытого голосования утопичной, но воспринимаю ее как цель на будущее.
Добавлю лишь что все же считаю необходимым ограничивать избирательное право. Вернее ограничивать круг имеющих право на голосование. Это первое. Второе - вернуть норму голосования "против всех" и на основании процентов проголосовавших подобным образом судить о лигитимности остального выборного списка. Третье - упростить процедуру отзыва полномочий в случае ненадлежащего исполнения своих обязанностей выбранным лицом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-04 06:17 (ссылка)
"необходимым ограничивать избирательное право"

согласен
де-факто это ограничение есть, но официальное его выражение типа "гражданин" и "житель"... сложно осуществимо
но я буду только "за" в этом случае

"вернуть норму голосования "против всех" и на основании процентов проголосовавших подобным образом судить о лигитимности остального выборного списка."

также согласен
отказ от всех кандидатов - это тоже выбор и он должен быть

"упростить процедуру отзыва полномочий"

для этого подойдёт создание "избиратльного договора".
То есть законодательное закрепление всех взятых на себя обязательств со стороны депутата перед избирателями.
Наподобие "брачного контракта" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]van_den_eugen@lj
2007-10-05 12:29 (ссылка)
Присоединяйтесь к нашему сообществу!
http://community.livejournal.com/podmoskovje/profile

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-10-05 14:52 (ссылка)
подписался... но... я юго-западенец :)

(Ответить) (Уровень выше)