"довольно-таки прекрасен" великий и могучий русский язык)))

интересно, и что же в этом музее государственности без креста?

Ханы, наверное, всякие. Татаро-монгольское иго :-))

Да, бывал я в Казани, веселый город! Такой микс православия и ислама, очень занятный.
Там, кстати, поэты неплохие живут :)

А какие, кстати, поэты?

Алекс Остудин, Тимур Алдошин, Алена Каримова, Глеб Михалев.... только не знаю, будут ли там в это время какие-нибудь шабаши литературные.
Обязательно прогулйся по улице Баумана, это типа местный Арбат, поешь "треугольников", очень вкусные. А вот пиво местное хреновое. Лучше водки. Неплохой музей Горького, где Пешков булки пек. Ну, есть где побродить, завидую, одним словом :)

Только сейчас заметил, что тебя у меня во френдах нет. Исправил оплошность :-))

Ага :)

А мне показалось, что Кремль уж больно показушно вылизан. И старины настоящей (чтоб стариной пахло) не осталось. Своими глазами видела, как там Кремлевскую стену красочкой красили.
Город, по моим впечатлениям, очень красивый, но какой-то... выхолощенный.

Современная Казань построена пару лет назад, к тысячелетию. Кстати, ничего особо красивого в ней не вижу.
Раньше на этом месте был совсем другой город, изумительный и ни на что не похожий.

Я, к сожалению, видела только современную Казань. Могу только догадываться, какой она была раньше

Я как-то попытался написать о Казани: http://baschmatschkin.livejournal.com/150196.html

Вообще, я довольно часто слышу, как люди говорят, что новая Казань красива и т.д. Мне это кажется несколько странным. Вот, представляете себе, если бы Колизей сломали и на его месте построили бы стандартный футбольный стадион, как их в мире тысячи, а люди говорили бы, что, вот, были какие-то невразумительные развалины, зато сейчас какой красивый новый стадион. Вот и здесь примерно то же.
Только старая Казань поинтереснее была, чем Колизей.

Думаю, у нас совпадают мнения. Жаль, что не бывала в старой Казани. А вот тут - мои впечатления о новой.
http://tatiana1510.livejournal.com/19978.html#cutid1
http://tatiana1510.livejournal.com/20648.html#cutid1

В общем-то я ничего не имею против новостроев. Почему бы им не быть? Но построили бы на новом месте. Оно и дешевле вышло бы.
Другими словами (если возвращаться к приведённому мною ранее примеру), я не против стадионов, но не Колизей же для них ломать.

Дык в московском Кремле тоже кафедральный Успенский собор, тоже музей и тоже служить только по праздникам.

Да, то же самое, но, насколько я понимаю, из разных соображений.

зайди в нашу моленну на ул. межлаука. кланяйся настоятелю от меня.

Что-то я забоялся туда ходить. Как перекрещусь троеперстно, так сразу и воздвигнут против меня гонение. Иди, скажут, отседова, никониянин нечестивый. Или скажут: почему не в традиционной одежде в святое место приперся. И, опять же, изгонят. Строго там у вас.

НЕ, там все исключительно добрые...

У Шамиева есть прекрасное местное прозвище - Бабай, то есть дед, старший и т.д.

Мудрость Бабая заключается в его стремлении по-немножку уделить внимание каждой из мало-мальски значимых конфессий, партий... ну, чтобы все были довольны.
Казанский Кремль - образец бабаевской политкорректности:

Чтобы не раздражались коммунисты и москвичи - Бабай не стал снимать звезды с башен.
Чтобы православные не гундели - Бабай открыл в Кремле собор.
Чтобы мусульмане не роптали - Бабай построил Кол Шариф в том же Кремле.
Чтобы вся республика гордилась своим древним происхождением - Бабай открыл, что Казани 1000 лет. Опять-таки в Кремле есть застекленная мемориальная яма, где ученые Татарстана совершенно неожидано для себя обнаружили древнейшую монету тысячелетней давности, которая послужила отправным толчком для серии сенсационных открытий древнего происхождения столицы Татарстана.

Да, воссияет Алмаз мудрости Бабая во прахе нашей вечности!

Отличный ответ, Феликс! То же самое я и пыталась донести до Дмитрия Данилова в своей полемике с ним, тут же. Нельзя смотреть на политику Бабая с точки зрения усреднённо-российско-православно-либерального менталитета. Бабай - хитрый лис, что на Востоке и ценится как знак адекватности, умения организовать подлинную, а не мнимую систему "сдержек и противовесов". Он сумел, он адекватен, народ доволен (а кто недоволен, того он и не держит), чего ж ещё? Что что-то не понравилось проезжающему путешественнику? Так Бабаю даже и не донесли, что не понравилось. А донесли бы, так ему даже и плечами было бы лень пожать: мнение - оно не вошь, оно даже и не докучает.

Вы правы, Ольга,
Обозревая просторы отечетва, весьма сложно давать оценку всему происходящему с позиции "усреднённо-российско-православно-либерального менталитета".
Даже не то, чтобы сложно... скорее не совсем корректно, особенно, если это касается Татарстана, Башкортостана и прочих "федеральных султанатов".

Да, те принципы, по которым там устроена политика и экономика, отчетливо не совпадают с принципами "цивилизованного либерализма".
Но у Бабая другая (на мой взгляд совершенно правильная задача) - спокойствие и сытость вверенного ему народа, а не следование "цивилизованным либеральным ценностям".
Вот, со своей задачей он прекрасно справляется.

Данилов мне особенно нравится в своих "новостях", которые помимо его статей печатались в Русской Жизни. Там любопытно подобраны события и дана им оригинальная оценка.

Да и вообще: Восток - дело не "тонкое" (эта глупость пошла от мифологизированного красноармейца Сухова), а очень КОНКРЕТНОЕ. Есть проблема - она решается, нет проблемы - её и не замечают. Сытость и отсутствие поножовщины - это достижение Бабая, экономические и национальные проблемы - это проблемы. Отстутствие креста на здании музея татарской государственности - это ноль проблемы.

Так в чём проблема? )))

Охотно верю, что оценки Данилова могут быть оригинальными, но при этом хотелось бы, чтобы они ещё не были фантастическими.

Шаймиев же отказывается передать храм церкви - официально это государственный музей. И это - кафедральный собор!

Вы прям как с дуба рухнули. Это было ещё в середине девяностых. Но только когда я об этом писала, глава духовного управления мусульман и православный епископ Казани в едином порыве возмутились соответствующей публикацией и попросили не очернять межрелигиозной дружбы мусульман и православных. А ведь до сих пор храню аудиозаписи людей из епархиального управления, под большим секретом рассказывавших о сговоре православных и мусульманских властей, плативших епископу за то, чтобы тот утихомирил "православных активистов", требовавших возвращения Благовещенского собора и протестовавших против строительства Кул-Шарифа в Кремле. И Шаймиев тут особо не при чём: он скорее синкретист советского толка, чем собственно мусульманин.

Я в некотором смысле действительно рухнул с дуба, бо никогда раньше в Казани не был и тамошней тематикой не интересовался.

Это всё понятно, но тогда не стоило бы позволять себе рискованных обобщений. Дело путешественника - записывать свои ВПЕЧАТЛЕНИЯ (совершенно субъективные, естественно), однако анализ причин - это совсем другое дело. Если Вы не интересовались и не интересуетесь тамошней тематикой, то некорректно говорить, например, что "Шаймиев запретил", хотя никто ничего не запрещал, а механизм "межконфессионального взаимодействия" там совсем другой.

Вот я как раз и записываю впечатления - просто процитировал то, что мне сказал некий служащий (кто-то типа привратника) при соборе. Я от себя никаких обобщений не делаю.

Так это не впечатления, а МНЕНИЕ. На источник мнения принято указывать. Если бы Вы уточнили ("...как мне сказал церковный служка"), вопросов бы не возникало. А теперь, после Вашего разъяснения, понятно, отчего такую хрень сказали Вам именно в соборе: тамошнее православное духовенство (не знаю как сейчас, но раньше - наверняка) ТРУСИТ решать свои проблемы в открытом противостоянии мусульманскому лобби. Проще в кулуарах валить всё на Шаймиева. Да ещё и в мимолётном разговоре с заезжим человеком. Понятное дело, известный механизм.

>Если бы Вы уточнили ("...как мне сказал церковный служка"), вопросов бы не возникало.

"Тамошний служитель сказал, что служить каждый день не разрешает Шаймиев."

Первый раз с советских времен увидел храм без креста. Ужас.

Всё вместе получается так: Шаймиев (мнение служки не оспаривается, хотя да, ссылка в тексте присутствует, прошу прощения) виноват в том "ужасе", что храм без креста. Хотя на самом деле таких храмов и по сей день великое множество и где угодно. Но если уж сформировано предвзятое мнение...

Мнение служки просто приводится, было бы странно оспаривать или не оспаривать его. Церковь без креста - это просто то, что я видел, и, по-моему, это ужасно. Чисто по-чемловечески мне кажется, что Шаймиев как местный авторитарный правитель несет определенную ответственность за такое вопиющее безобразие. По крайней мере, в его власти было стукнуть кулаком по столу и приказать водрузить на здание бывшего храма крест, чтобы не оскорблять чувств православных верующих. Ведь эта церковь стоит прямо посреди Кремля, ее ото всюду видно, и сам Шаймиев не мог этого не видеть и не понимать. Тем более, что он якобы так печется о межкофессиональном мире в республике.

Нигде в России я больше не видел отреставрированную, в прекрасном состоянии церковь без креста (заброшенные руины - да, бывает, но это явно не тот случай).

Вы мыслите как-то абстрактно, как проезжающий путешественник, который воспринимает действительность не предметно, в её сложных внутренних связях, а как калейдоскоп быстро сменяющихся за окном картинок. Кстати, в комментариях к этому посту это заметила не только я, но и весьма уважаемый мною за аналитизм мышления г-н Башмачкин. Вот Вы пишете, что город приятен и красив, а он Вам возражает, что нынешний, после тысячелетия, - это глумурный новодел, не имеющий никакого отношения к тому, историческому, который мы знаем, любим и бесконечно оплакиваем. А Вы этой действительностью не "интересовались". Жаль: любое явление, увиденное в динамике, даёт совершенно другую картину.

А теперь по отношению к Шаймиеву. Это с Вашей точки зрения, точки зрения проезжающего, церковь без креста - это "безобразие". А Шаймиев, как и всякий человек при власти, озабочен, извините, стабильностью - но, разумеется, не ради "блага народа", а ради стабильности собственной власти. А стабильность, в Татарстане, предполагает, в частности, отсутствие поножовщины между русскими патриотами и татарскими националистами. Последних в своё время было немеряно, они обладали реальным влиянием: своими глазами видела, как люди в зелёных повязках маршировали в сторону Кремля и скандировали: "Асатлык!" (Вы, конечно, не в курсе, но уточню: "асатлык" - это свобода. В данном контексте - от русских.) Шаймиев пустил в ход свои методы, и больше ничего подобного в Казани не происходит, а имя Фаузии Байрамовой большинству казанцев теперь уже ничего не говорит. (Вам-то уж - само собой, Вы - путешественник на день-другой.) Благодаря Шаймиеву откровенного и агрессивного татарского национализма нет, как угрозы власти. Ну и что из этого следует? - Что он должен ещё лично следить за тем, чтобы на всех православных церквях были кресты? Зачем? Ему-то до этого какое дело? Он президент, занимается общими вопросами. Не говоря уж о том, что Конституция запрещает ему вмешиваться в межконфессиональные вопросы, он, к тому же, мусульманин (больше формально, разумеется, но тем не менее). Ну и как к нему отнесётся исламский электорат, если он распорядится везде поставить кресты? Он что, самоубийца? Нет уж, пусть сами православные стараются: это ИХ (с точки зрения властей) святыни - пусть сами ими и занимаются. А то ишь: самим лень, боязно, денег жалко, а Шаймиев, мол, виноват. Минтимер Шарипович - хитрый лис, традиционный человек, своё дело знает, с властью умеет обращаться, аксакалы уважают.

>Вот Вы пишете, что город приятен и красив, а он Вам возражает, что нынешний, после тысячелетия, - это глумурный новодел

http://ddanilov.livejournal.com/287759.html

>Что он должен ещё лично следить за тем, чтобы на всех православных церквях были кресты?

При чем тут "все церкви"? Это государственный крупный объект, находящийся на территории Кремля, специально отреставрированный к 1000-летию, отсутствие креста на нем бросается в глаза и является, по сути, знаковым. Если Вы считаете такие вещи неважными и мелкими с точки зрения национальной и религиозной политики, то я немного удивляюсь. По такой логике, Шаймиеву не должно быть никакого дела до постройки в Кремле Кул Шарифа. Подумаешь, мелочи какие, мечети всякие, кресты на церквах.

>Нет уж, пусть сами православные стараются: это ИХ (с точки зрения властей) святыни - пусть сами ими и занимаются.

Это объект, находящийся в государственной собственности, там музей татарской государственности.

Усилия Шаймиева по обузданию татарского национализма, конечно, похвальны, но, с другой стороны, это его прямые обязанности как государственного деятеля.

Давайте поэтапно.

Что находится в здании? - Музей ТАТАРСКОЙ государственности. Какое отношение к татарской государственности имеет православный крест? - Никакого. "Когнитивный диссонанс".

Должен ли музей татарской государственности находиться в здании церкви? - Теоретически - нет. Практически... приходится исходить из данности: какое здание свободно (находится на муниципальном балансе), такое под экспозицию музея и передаётся.

Отсутствие креста бросается в глаза? Кому? Туристам? Каким? - Туристы разные бывают. Православным? - Так православные понимают, что крест - не украшение, а сущностный элемент ДЕЙСТВУЮЩЕГО храма, знак живого богослужения в нём. Так что православные (не приезжие эстеты, а местные жители) всё прекрасно понимают: на тех храмах, куда они ходят молиться, кресты стоят, а на музее... да ещё татарской государственности... в какой-то мере это было бы даже и поруганием креста - и над светским учреждением, и над а-православным (мягко говоря) по смыслу. Впрочем, если в Казани есть богатый православный купец, пусть выкупит здание из муниципальной собственности (пока оно принадлежит историко-культурному объединению "Кремль"), устроит в нём храм - с крестом и как положено - плюс выстроит, в знак компенсации, здание для уже имеющейся музейной экспозиции.

Да и вообще со своим уставом, в чужой монастырь...

Возникает вопрос: за каким хреном устраивать музей татарской государственности в здании православного храма? Нельзя было найти более изящное, никого не задевающее, решение?

>Да и вообще со своим уставом, в чужой монастырь...

Казань - это не Эр-Рияд и не Каир. Это российский город, это не чужой монастырь.

Татарстан - Республика, а не губерния, у неё свой президент, что предполагает особый статус в смысле внутреннего управления. Татарстан в составе Российской империи и, потом, СССР - это совсем не то, что Татарстан в составе РФ - и по статусу, и по смыслу, и по концепции.

>Да и вообще со своим уставом, в чужой монастырь...

Так это я о Вас. Чем-то напоминаете мне лже-юзера Пилигрима: он на один день приехал в Ташкент, сходил на Олайский базар, съел там стаканчик самодельного мороженого (хотя местные жители ему этого не советовали) и вынес свой вердикт: "Ташкент - такой антисанитарный город!" Хотя на самом деле - с точностью до наоборот. Просто нужно изучать действительность (если уж браться её изучать), а не заменять изучение декларациями и восклицаниями.

Кхе... Похоже, Вы читать не умеете.
Во-первых, не на один день
Во-вторых, мороженое не самодельное
В-третьих, никаких вердиктов и в помине не было...
Ну, и т.д.

Вы в школе-то учились? :)

Вы действительно считаете свои сочинения таким шедеврами, чтобы случайный читатель, да ещё года три спустя, помнил Ваши мимолётные заметки во всех подробностях? Ну, не на один день, ну, не самодельное. А по сути-то? По сути то же, что и у господина Данилова: прошёлся по "прошпекту", проехался "в пролётке", потыкал тросточкой, брезгливо наморщил губы, сказал: "Дичь, Азия-с, господа" - и был таков. А поскольку та барышня, которая сопровождала Вас на базар и отговораривала от опрометчивого шага, своих заметок не напишет, то читатель вынужден верить, что именно Ваш-то взгляд объективен.

Ну, и т.д.

Ну и т.д.

Вы в школе-то учились? :)

Нет, меня сразу в нивырсытэт взяли. Потому что умная.

Врать не надо. И льстить себе - тоже. :)
Не первый же уже раз попадаетесь на вранье. Неужели уроки не впрок?

На каком вранье? Дайте ссылку. Никогда не вру. Неточности исправляю. Имеете что сказать по существу дела - Вашего и Данилова?

Я Вам уже перечислил Ваше враньё в комментарии выше. И у нас с Вами уже не первый раз разговор о Вашем вранье.

А я Вам уже ответила, что это не враньё, а мелочи, которые естественно запамятовала, потому что, ясен пень, не помню Ваш текст как Отче наш. Поправилась и сказала: ну - и? Что это меняет в самой Вашей концепции описания действительности?

И у нас с Вами уже не первый раз разговор о Вашем вранье.

Дайте ссылку, опровергну. Да и независимые наблюдатели пусть посмотрят.

Вас в очередной раз поймали за руку на вранье.
Это враньё, а не мелочи, поскольку именно о них Вы и рассказывали тут. О том, чего не было.
Не нужно ссылаться на свою плохую память.
Во-первых, если она так дырява, то прежде чем что-то наврать в очередной раз, проверьте себя - освежите свою память.
Во-вторых, как бы плоха ни была Ваша память, но тем не менее, Вы же помните пост более чем трёхгодичной давности и кто его написал. Значит, запомнился. :)

Потому, могу только ещё раз повторить Вам - не нужно врать. А уж тем более, когда Вас ловят на вранье, врать снова.

Прощайте.

Нечего Вам сказать, болезный.

И Вы не кашляйте.

И на будущее, прежде чем есть сомнительные продукты в чужом городе, от потребления которых Вас отговаривают, запаситесь фесталом.

Кстати, Дмитрий, чтобы Вы поняли абсурдность Вашей претензии, попробуйте представить ту же ситуацию в зеркальном отображении. Предположим, в московском Кремле стоит здание мечети. Мусульмане на него не притязают. Здание переходит в муниципальную или федеральную собственность. Правительство России или Москвы устраивает в нём музей РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Следуя Вашей логике, на музей российской государственности, расположенный в здании бывшей мечети, надо повесить полумесяц? С Вашей точки зрения, конечно: а то будет УЖОС )))))

Сравнение, думается мне, не вполне корректно. Мечеть в Московском Кремле - нонсенс. Православный храм в Кремле Казанском - вполне естественное явление. В силу, так сказать, исторических обстоятельств.

Я Вас призываю мыслить логически. А исторические обстоятельства менялись. Если быть уж совсем историчным, казанский Кремль в его православном варианте существует без году неделя и мусульманские постройки были на его территории первичны, сугубо исторически. Так что когда мусульмане, в девяностых годах прошлого века, снесли добрую часть русских исторических построек, чтобы воздвигнуть Кул Шариф, теоретически они имели на это историческое право. С точки зрения "татарской государственности" это как раз православие является религией "оккупантов". Смотря с какой точки зрения посмотреть. Так что смотрите стереоскопически и исторически. Вам правильно ответил Феликс: Шаймиев - Бабай. Не он создал весь этот конгломерат исторических, конфессиональных и национальных противоречий. Не он создал - но разрулил это дело, с точки зрения целесообразности, весьма неплохо. Равно как и в своей вотчине - Ислам Абдуганиевич, ещё один Бабай.

"в девяностых годах прошлого века, снесли добрую часть русских исторических построек, чтобы воздвигнуть Кул Шариф"
- Да факты сноса нескольких часовен под строй площадку Кол Шарифа имели место.
Слава Богу, это не повлекло за собой каких-то межконфессиональных конфликтов.

"С точки зрения "татарской государственности" это как раз православие является религией "оккупантов"
- Формулировка довольно жесткая.
Но со своей стороны должен подтвердить, что крещеный татарин, стремящийся стать ответственным работником госаппарата, - персона нонграта во властных структурах. Этот принцип соблюдается довольно жестко, особенно при отборе кадров для исполнительной власти.

Когда сносили часовни и вообще потихоньку гнобили православие, православные казанцы были весьма запуганы. Протестовать было просто некому. Исламистская гопота вела тогда себя крайне разнузданно, пользуясь молчаливым покровительством властей, которые зачастую выделяли ей здания под "культурные центры". Сейчас, с виду, иначе, более политкорректно, Бабай всё сбалансировал. Однако Кул Шариф уже стоит. Вот это действительная пощёчина исторической Казани, её архитектурному облику. Но вообще-то "независимые татарские историки" типа как нашли остатки фундамента старой мечети, на которых русские потом построили "свои" часовни. Таким образом нашлось археологическое обоснование "восстановлению справедливости" - точь-в-точь как в храмом Христа Спасителя, но только наоборот. )))

С нашей точки зрения - жёсткая, несправедливая и издевательская, а с точки зрения казанских националистов она имеет право на существование: их предки не звали Ивана Грозного присоединять Казань к Московскому царству.

Совершенно верно: крещёный татарин в структурах - персона нонграта, лицо подозрительное, типа ренегата. Мусульманином можешь ты не быть, но православным быть категорически не обязан. Любишь свою веру - работай дворником. С точки зрения "татарской государственности" - логично. Но вот зато русские, переходящие в ислам, воспринимаются хоть и с испытательным сроком, но вполне положительно.

А теоретически небольшую мечеть в московском Кремле вполне бы могли поставить при Керенском: он ратовал за свободу граждан и их освобождение от принудительного "православного диктата". Православное духовенство этому не воспротивилось бы: оно было разобщено, дезориентировано и вообще болело своей традиционной болезнью - коллаборационизмом.

А вот товарищ говорит, что Кул Шариф - мечеть-музей, недействующая (http://ddanilov.livejournal.com/287326.html?thread=2334046#t2334046). Очень удивительно.

Всё может быть, хотя и вряд ли. Зачем было под музей столько исторических зданий сносить? И зачем в Кремле столько музеев: один в новом здании, другой - в старом? Но даже если мечеть - это не мечеть, а музей, Бабай снова прав, делая Кремль репрезентативным "очагом культуры", потёмкинской деревней для туристов, а не рассадником межконфессиональных противоречий. В этом смысде, в таком случае, и православным грех жаловаться, что богослужения в соборе им разрешают проводить крайне редко. Система сдержек и противовесов.))) А помолиться в Казани есть где - на всякий вкус и на всякую веру, никто не обижен. Только вот благочестивые платочки, да в большом количестве, в Кремле, среди туристов и госчиновников (кстати, там до сих пор имеется немало госучреждений)... Непорядок. Стилистически неуместно, и это все чувствуют.

Я вот совсем не исламофоб (но, если по-честному, то и не чтитель лжепророка), но Кул Шариф, на мой взгляд некрасив. Роскошен, но не красив. Постороен он, разумеется, не на каких-то вновь обнаруженных древних фундаментах, а там, где довольно сложные кремлевские обстоятельства с грунтами позволили построить. С его возведением кремль стал просто небольшой горкой гарнира к мечети. Строительство мечети именно в кремле и отношение к русским кремлевским постройкам (а других там над уровнем земли просто не было) как к наследию колониального прошлого было было ясно и неоднократно заявлено в выступлениях зам. директора музея-заповедник "Казанский Кремль" д-ра архитектуры Нияза Хаджиевича Халитова. Насчет Дворцовой церкви, что крытой галереей связана с губернаторским дворцом. Вдруг казанцы увидели над нею знак Организации Всемирного наследия (это одна из контор ЮНЕСКО). Возмущению не было предела и тогда ВПЕРВЫЕ Шаймиев пошел на попятную: стали бормотать, что знак этот временный, его хотели только примерить и т.п. Короче, знак сняли, но в бывшей церкви сделали Музей татарской государственности и от водружения креста отказались.
Директора музея-заповедника наконец-то сменили, сейчас назначили вполне вменяемого товарища, Нияза, конечно, уже не переделаешь, да и плевать.

А мне Кул Шариф нравится, особенно когда он ночью красиво подсвечен. Мечеть эта недействующая, она музей, так что во всем паритет, и даже православные в лучшем положении, получается. Вчера крестный ход отличный устроили, власти организовали все как положено. Хорошо.

Недействующая? Вот это да. Это очень странно - строить недействующую мечеть. Хотя, в Питере есть аналог - храм Спаса на крови, тоже как бы мемориал.

Решение Бабая и его советников ;)

Заходите! Все не сложно. здесь все описано.не пожелейте 5 минут. вчера 54 бакса заработал. doxodgold.ru