и ведь не стыдится начинать предложение со слова "понимаете, ..."

ну и мне "Мне лично не нужна" многое объясняет тоже

Кстати, да.

Давно слежу за этой симпатичной тётенькой.

А я вот впервые столкнулся.

Дима, как по мне, так велик Создатель, а человек убог и жалок со всеми своими странами

ты же об этом хотел поговорить?

Величие Создателя и слабость человеческая не отменяет факта существования великих людей и стран. Как мне кажется.

не касательно основной темы
"большинство населения этих стран живет в таком ужасающем говнище..."

давно сравнялись с РФ по говнищу

но есть такие вещи как динамика
и реальные успехи
про китай - фикзнает
а успехи индии уже начинают несколько пугать
250 млн чел. численность среднего класса
~ четверть населения страны
всеобщее образование и т.д. и т.п.

В обсуждаемом тексте ничего не говорится ни про какую динамику. Там говорится, что пока, дескать, старики сгорают заживо в убогих интернатах, ни о каком величии речь идти не может. В Китае и Индии происходят вещи куда более ужасные, чем сгорание в интернатах, "и ничего". Типа, им можно осознавать свое величие, а нам нет.

в обсуждаемом комментарии так и написано , что он не по основной теме - прямо сверху

смысл в том что нам уже не надо смотреть на Индию свысока
в лучшем случае как на равную страну
хотя на самом деле индия нас превосходит и отрыв будет увеличиваться с каждым днём
а в китае не был - трудно сказать что-либо

какие ужасные вещи происходят в китае и индии?

На Индию свысока никто и не смотрит. Да, экономический гигант, но социальная сфера там устроена очень специфически - кастовая система приводит к тому, что огромные многомиллионные массы оказываются просто обречены на чудовищную бедность без малейшего шанса выбраться. Из ужасных вещей - ну, например, новорожденных девочек во многих местностях и во многих кастах убивают практически в открытую - то есть, вся деревня знает, "и ничего". Потому что выдать одну эту девочку замуж по всем правилам (а не по правилам нельзя) - задача абсолютно неподъемная. Это все - обычный, будничный фон для великих индийских экономических успехов, хай-тека, ядерного оружия и т.п.

Насчет Китая - знаю только, что большинство населения живет в дикой бедности, несравнимой с бедностью нашей.

- многие смотрят на Индию свысока
- с кастовой системой там давно идёт борьба муж Индиры Ганди, кстати был из низшей ксты (а познакомились они почему-то в западном университете)
про девочек не слышал, а сожжение вдов (действительно архаический обычай ) сейчас, если случается, вызывает бурный резонанс по всей стране
ну так и в России сатанисты устраивают человеческие жертвоприношения, а фашисты "казнят" таджиков
причём, если в Индии это хоть архаическая, но традиция, то у нас - "новые веяния"

ужасные вещи происходят всюду
в России и Германии отмечаются случаи людоедства
во франции недавно разоблачили порносеть когда родители задействовали своих малолетних детей, в Австрии маньяк много лет насиловал свою дочь и держал её в подвале и т.п.

но, ещё раз, в Индии оч. быстрые положительные изменения всех областях, основа которых бурное промышленное и интеллектуальное развитие страны, осознанное стремление большинства граждан улучшить свою жизнь
в РФ к сожалению такой динамики нет
а все успехи от высоких цен на нефть и изобилия денег
т.е. население России мало причастно к успехам
это плохо и печально

С кастовой системой в Индии борются уже лет двести, а воз и ныне там. Кастовую систему можно победить только с упразднением индуизма как главной индийской религии, но сие не представляется возможным.

Сати (самосожжение вдов) как раз в Индии практически искоренили, потому что это чисто религиозная традиция, с практической точки зрения никому не нужная, равно как и человеческие жертвоприношения, которые еще в XIX веке практиковались достаточно широко. А убиение девочек - это чисто практическая штука, способ избавиться от обузы, и это процветает, хотя, конечно, государство с этим борется.

Насчет всяких европейских злодеев - ты не сравнивай отдельные патологические случаи и многовековую устоявшуюся практику.

Швеция, например, -не великая страна, но практически без "говнища". По мне лучщше всё-таки быть вот такой "невеликой" страной, в том смысле, что величие и грандиозные цели часто и предполагают наплевательство на энную часть населения и как следствие "Говнище". Лучше быть хорошим середнячком, удобнее.

>Швеция, например, -не великая страна, но практически без "говнища".

Ну да. Вот и я к тому же: величие и наличие/отсутствие говнища как-то мало связаны. Разные плоскости.

Тут еще вот какая штука: почему-то многие считают, что нормальную жизнь в стране можно наладить только ценой отказа от величия. Это в корне неверно, чему есть немало исторических примеров.

Кого-то, для величия, гнобить, как правило, приходится: колонии пограбить или индейцев отстреливать, чтоб по прериям не шлялись, а при отсутствии оных (индейцев и колоний)велика вероятность,что гнобить будут простое население, так что опасения эти, всё же, увы, не безосновательны.

"Грабить колонии" можно очень по-разному, в том числе с большой пользой для этих колоний (Рим, Византия, например).

Конечно,для некоторых (если не брать во внимание Карфаген, Египет, Македонию, Грецию, Передную азию) польза была несомненная: дороги, бани и т.д. Только провинции о том, хотят они получить эти самые цивилизованные прямые римские дороги, никто особо не спрашивал, ровно как и о том хотят они к Риму присоединяться или нет (да и в рабство, мне кажется, не многие из жителей будущихз провинций хотели попасть).Тем боле что и банями теми пользовались прежде всего римляни а не местные жители. Наконец, если к 2-3 му векам н.э. разница между провинцией и собственно Римом почти полностью стирается, то до этого она весьма и весьма ощутима (а когда она исчезает, т. е. когда ограбление прекращается, как раз начинается распад империи). Византия, после Юлиана, всё же уже не империя.

Цивилизации без насилия не бывает. Таков наш испорченный мир, увы.

Это-то так, и когда кого-то другого бъют в подворотне, я, честно признаюсь, я даже готовъпри терпеть, но когда меня лично пытаются, простите за вульгарность, отпиздить, то неясные цели, светлое будущеее, величие и метофизицеская позиция: "цивилизация без насилия не существуе"слабо уитешают.Это хорошо вспоминать когда ты бъёшь, а когда тебя, то как-то не очень.

Если все исторические процессы сводить к насилию над конкретными личностями, то тогда наш идеал - это мирно пасущиеся обезьяньи стада, которые никого не завоевывают, никому не причиняют зла и довольствуются сшибанием плодов с веток деревьев. Или какие-нибудь сообщества инфузорий-туфелек.

или совсем не умываться или умываться только кипятком. В человеческом обществе коэффициент несилия и кровопролитности как раз таки меньше, чем в обезьяньем стаде (данные этологии): человек более развитый хищьник и, как следствие, осторожнее относится к собратьям: челолвеческое сообщество вообще одно из наименее кровопролитных природных сообществ (вопреки мнению о жестокости человека к своим собратьям). Что же касается способов устройства человеческого сообщества, то оно не ограничивается "великими" державами и империями.

Это все совершенно бесспорно. В общем, я понял: Вам не нравятся империи. А мне нравятся. Дело вкуса, наверное.

Да, дело вкуса: "что есть вся мировая история, как не вечный спор о вкусах" (это, кажется, Ницше как-то сказал). Если даже соглосится с тем что империи не так плохи, то в случае с Россией лучше всё же пока подождать, с силами пособраться, прежде чем новую империю устраивать, а то выйдет как в 18-м году.

Величие - штука сложная :) В общем, наверно, это выражение потенциала страны, точнее возможности и желания осуществлять очень крупные проекты (полеты в космос, фундаментальная наука, мощная промышленность, мировая война наконец). ИМХО, в настоящее время есть только одна по-настоящему великая страна - США; Китай пытается примерить на себя этот костюмчик, но пока что о величии Китая можно говорить только применительно к количеству населения, территории, истории и - отчасти - ВВП. Индия даже и не заикается про собственное величие, хотя имеет оснований тому не меньше чем у Китая. Остальные страны либо живут на проценты с прошлых заслуг (Франция, Британия), либо честно отказываются от "величия", предпочитая "комфорт".
Пафос статьи был, по-моему, не споре о величии как таковом, а об оценке текущей ситуации. В нормальной (даже и в не-великой, а уж тем более в великой) стране подобного рода инцидент должен был бы иметь следущие последствия: отставка мин.соц.обеспечения (немедленно); создание высокой правительственной комиссии с задачей изучить ситуацию с домами призрения, выявить недостатки и устранить их, выделение особых средств на все эти мероприятия; бурное общественное обсуждение (в прессе, ТВ, политических и общественных движениях) того "как мы дошли до жизни такой"; как результат - сенсибилизация общественного мнения (у нас даже и слов таких нет-с), существенное увеличение соответствующих расходов, в целом - повышение уровня обслуживания в профильных заведениях.
А вот когда такие происшествия становятся рутиной, новостью на один вечер, да еще сопровождаются комментариями типа "да что там, инвалидный дом сгорел, а вот в Китае шахта взорвалась", это беспорное свидетельство полной деградации страны (как государства, так и общества), когда мысли о величии являются скорее признаком шизофрении.
Степан.

Я совершенно согласен с тем, что социальная сфера в РФ находится в состоянии катастрофической деградации. "Кто бы спорил". И все же, я думаю, что это к величию страны имеет лишь косвенное отношение.

Можно попробовать перевести ситуацию на уровень человеческой личности. Великий человек (ученый, художник, полководец etc.) может быть здоровым человеком без вредных привычек и психических отклонений, примерным семьянином, а может быть раздолбаем, пьяницей, наркоманом, бабником, извращенцем и так далее. Менее великим он от этого не становится, хотя, конечно, потакание своим порокам может его как личность разрушить. Но, даже если он умрет под забором от передоза, в истории он останется великим человеком, а пороки будут не более чем подробностями биографии.

С другой стороны, человека, все достижения которого находятся в сфере здоровья, прочной семьи и материального благополучия, мы вряд ли назовем великим.

Так же и со странами - с поправками на разность масштабов. Я понимаю, что это очень сырое рассуждение, но общая схема мне видится как-то так.

Аналогия не слишком хороша. Впрочем, тут уместней ставить вопрос о том, что есть "великая страна" или "великий человек". Так можно договориться, что и Джек Потрошитель - велик, поскольку сделал то, на что у других оказалась кишка тонка (пардон за патологоанатомические подробности!). Если так, то КНР, безусловно, одна из величайших держав, т.к. истребить на своей территории всех воробьев не удавалось до этого никому!
Если же говорить об истории, то Россия могла считаться великой державой примерно с Венского конгресса по Крымскую войну и (в виде СССР) с 1945 по середину 1970-х. В настоящее время, увы, ее место даже не в первом ряду развивающихся стран.
Поэтому, продолжая "человеческую" параллель, можно сказать, что был "молодой человек" (пост-советская Россия), так сказать, "подающий надежды художник", которому извиняли дурные привычки, не всегда адекватное поведение и плохую наследственность, полагая их болезнями роста. А в результате получился мерзкий тип, страдающий все теми же дурными привычками, но в добавок требующий ото всех окружающих признать его "выдающийся талант" и норовящий дать в морду всякому, кто в этом усомнится.
Поэтому пафос обсуждаемой статьи сводился к рекомендации не биться в истерике, требуя признать "величие", но для начала написать хотя бы один этюд или, на худой конец, помыться...
Степан.

>тут уместней ставить вопрос о том, что есть "великая страна" или "великий человек"

Исходя из обычного здравого смысла, великой страной (великим человеком) принято считать страну (человека), имеющую на своем счету некие выдающиеся _созидательные_ достижения. Поэтому фигуры типа Джека-Потрошителя или Золотой Орды остаются заведомо за рамками.

>Поэтому, продолжая "человеческую" параллель, можно сказать, что был "молодой человек" (пост-советская Россия), так сказать, "подающий надежды художник"

Ну, если в таком духе построить человеческие аналоги великих европейских держав, то это получатся закореневшие во зле кровавые убийцы, но при этом "культурные и просвещенные", какие-нибудь Ганнибалы Лекторы. Имеет смысл сосредотачиваться именно на созидательных достижениях.

>требующий ото всех окружающих признать его "выдающийся талант" и норовящий дать в морду всякому, кто в этом усомнится

Как-то этого не видно. Россия, скорее, находится в положении человека, с трудом отбивающегося от постоянных нападок со всем сторон. Никакого "давания в морду" не наблюдалось уже несколько десятилетий.

>пафос обсуждаемой статьи сводился к рекомендации не биться в истерике

Опять-таки, как-то не видно и не слышно этой истерики. Так, какие-то слабые возгласы, слабые попытки противопоставить хоть что-нибудь длящейся уже лет двадцать истерике противоположного свойства.

Насчет "закоренелых убийц": каждое государство без исключения имеет в своей долгой (или короткой) истории мрачные страницы, но если говорить именно о созидательных достижениях, то европейские страны (включая Северную Америку) дали своим жителям и всему миру наибольшее количество положительных импульсов только за последние сто лет, даже на краткое перечисление которых уйдет не одна страница, я думаю.
Между "норовить дать в морду" и "дать в морду" есть некоторая дистанция ;)
По поводу истерик: меня так уже просто тошнит от перманентного "вставания с колен", если это "слабые попытки", то не дай Бог дожить до "серьезных"! Противоположная истерика если и была, то лет двадцать назад и закончилась очень быстро (как только СССР приказал долго жить), к тому же была направлена не столько против "величия России" сколько против коммунистического режима, который некоторые, из-за ретроспективной аберрации, путают с величием.
Степан.

>европейские страны (включая Северную Америку) дали своим жителям и всему миру наибольшее количество положительных импульсов

Кто бы спорил (хотя, конечно, взвешивание и подсчитывание сумм достижений выглядит довольно проблематично), но непонятно, каким образом это умаляет достижения России и мешает ей считаться великой страной.

>Между "норовить дать в морду" и "дать в морду" есть некоторая дистанция

Да я понимаю, но и "норовления" как-то не видно. Если под этим понимать что-то вроде путинской мюнхенской речи, то это мне трудно воспринимать всерьез.

>меня так уже просто тошнит от перманентного "вставания с колен", если это "слабые попытки", то не дай Бог дожить до "серьезных"

Тошнит - потому что попытки именно слабые, вернее, даже не попытки, а их жалкая имитация. Если бы это было чем-то реальным, то не тошнило бы.

Ну вот, собственно говоря, становится очевидно, что мы пытаемся сказать одно и то же, только в разных выражениях. России никто и ничто, разумеется, не может мешать считать себя великой страной. Есть, правда, определенные проблемы с тем, чтобы ей быть. Жалкие и бездарные попытки изобразить что-нибудь великое лишь подчеркивают, что величие осталось в прошлом, да и сами воспоминания о нем сильно преувеличены.
Право, было бы смешно и грустно, если бы, например, Австрия вела себя так, словно никакие вопросы в Европе не решаются без Вены, а владения ее по-прежнему простираются от Карпат и до Балкан. Лучше делать шоколадки с портретом Моцарта и гордиться десятком рецептом кофе, чем требовать разобраться с чешскими сепаратистами и сербскими террористами!
Степан.

>величие осталось в прошлом

Это вопрос в большей степени политической воли и самоощущения народа, чем "реального положения дел". Вон, американцы считали свою Америку великой страной и даже называли ее империей (см., напр., высказывание Вашингтона о штате Нью-Йорк) тогда, когда никакое американское величие не маячило даже на горизонте.

>было бы смешно и грустно, если бы, например, Австрия вела себя так, словно никакие вопросы в Европе не решаются без Вены

Да не факт, что смешно. Может быть, что-то из этого и выгорело бы. Но Австрия, увы, смирилась с положением производительницы шоколадок, и вот это как раз действительно смешно и грустно.

К тому же довольно трудно сравнивать положение Австрии и России.

Вот, кстати, нечто о великих державах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0

и

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761590309/Great_Powers.html

Это все, конечно, весьма дискутируемо, но тем не менее.

Отн NOFOLLOW , я считаю кого-то? http://www.zpetneodkazy-linkbuilding.com/2011/06/parametr-odkazu-rel-nofollow-a-jine-bajky