а для чего тогда церковь? музей такой?

Для спасения, насколько я понимаю. То есть, это религиозная институция, а не психотерапевтическая.

это вы слишком абстрагируете, по городскому, типа вот учреждение для спасения, вот учреждение для социальной жизни.

такая рационализация ведет только к рассечению общества, распадание на секты и в конечном счете - к омертвению частей.

Я же не предлагаю на основе этого каких-то оргвыводов, которые бы "рассекли общество". Просто констатирую имеющий место факт, что Церковь - это именно учреждение для спасения. Как, например, поликлиника - место для лечения, а не для, допустим, общения.

учреждение рано или поздно начинает вариться в себе самом, позиции по наследству, внутресоциальная жизнь и интриги, так что собственно социальной жизни в церкви полно, но для своих.

Это несомненно.

вы кстати производите впечатление весьма интегрированного в социальные связи человека, а средний городской человек скорее одинок,
так что вы в положении рассуждающего сытого о голодных скорее.

>средний городской человек скорее одинок

Я, скорее, нахожусь в положении сытого, который говорит, что голодному не стоит пытаться насытиться, допустим, золотым слитком. Лучше просто какой-нибудь обычной пищи поесть - рыбы, там, картошки. А золото - оно для другого предназначено.

а вы знаете, хороший ученый и ребенку много чего может обьяснить интересного, и христианство оно во многом о сытости,
а каждому свой хлеб нужен.

>хороший ученый и ребенку много чего может обьяснить интересного

Это так, но такой разговор ученого с ребенком имеет смысл только в том случае, когда ребенку интересно вот это самое интересное, а если ему хочется просто потрепаться, то это лучше во дворе с ребятами.

да, риторические приемы у вас поставлены хорошо

сектантство, думаю, подразумевает жесткое деление на своих и чужих, в данном случае вы делите людей на правильно голодных и неправильно голодных,
последние и должны, по вашему, отсекаться от церкви.

т.е. психологические проблемы должны быть видимы только психотерапевтам, а не Богу, т.е. отказываете этим людям быть видимыми Богу, даже с такими маленькими типа поблемами.

тоже не в рамках дискуссии, вы слишком хорошо блоки ставите.

Ни в коем случае никто от Церкви как-то искусственно (да и вообще никак) отсекаться не должен, я так совершенно не думаю, тут Вы меня, боюсь, неправильно поняли. И я прекрасно понимаю, что человека может занести в Церковь по самому случайному, далекому от религии поводу, а потом он изменится - пути Господни неисповедимы.

Но если никакой религиозной мотивации у человека нет и она не появляется, а есть только потребность в "человеческом тепле", то он просто напрасно тратит время, человеческое тепло можно получить тысячью способов, причем, более комфортных и эффективных.

религиозная мотивация и человеческое тепло вполне могт быть увязаны,
все таки христианство религия воплощенного Бога.

Естественно, но это уже совсем другой вопрос. С религиозной мотивацией вообще много чего может быть увязано. Главное, чтобы религиозная мотивация имела место. Тогда смысл есть, а без нее - нет.

а что такое религиозная мотивация кстати?

вот человек, ему неуютно, начинает тыкаться.

Бывает, что довольно трудно объяснить очевидные вещи, особенно когда догадываешься, что собеседник, в общем-то, понимает, о чем идет речь.

>вот человек, ему неуютно

Ну вот, допустим, стремление, чтобы было уютно, - это нерелигиозная мотивация.

не, не очень понимаю, я как то очень вдруг удивлен вашим ригористичным подходом к этим вопросам!

Не понимаете, что такое религиозная мотивация? Обычно в православном контексте это описывается как желание спасения, но можно еще какими-нибудь словами это дело обозначить.

ну, спасение это победа над смертию,
а потому чтобы возжелать спасения надо как то некую смерть пережить, или ощущение смертности,

реальной смерти человек видит нечасто сейчас, а вот маленькие смертности - например отношений - сколько угодно. так что мне кажется и желания тепла, как чего то что пребывает и длится более чем обычно, уже есть некое желание спасения.

Очень не хотелось бы углубляться в рассуждения о том, что такое спасение и желание его, я к этому сейчас совершенно не готов. Это мы сейчас в такие дебри залезем.

Вот именно что увязаны. А если желание тепла есть, а религиозной мотивации нет, то как увяжешь? Автор долго и терпеливо пытается Вам объяснить.

т.е. имеющие религиозную мотивацию - это такие предопределенные во спасение? а всем остальным куда?

Как мне нравятся такие ответы. Говоришь человеку что-нибудь вроде "кофе вкусен с медом", а в ответ тебе: "так значит, по-вашему чай - это спиртное?"

Имеющие религиозную мотивацию - это имеющие религиозную мотивацию. Как наличие религиозной мотивации коррелирует со спасением, я не знаю. Возможно, что довольно слабо. Если человек приходит в Церковь без религиозной мотивации, то по-хорошему мы должны старательно прививать ему эту мотивацию.

у меня, честно говоря, как то нет сейчас в уме яркого образа, от которого я мог бы танцевать, а контекст сего постинга, насколько я понял - игумен Петр Мещеринов, который мне не очень симпатичен.
боюсь дискуссия уведет в никуда %-)

ну в идеале, конечно, хотелось бы, чтобы приходящие в Церковь, даже случайно, в т.ч. получали и любовь / сострадание / понимание

но на практике тоже понятно, что это не всегда можно обеспечить

и все равно - лучше бы "церковное начальство" вот этим вот и занималось, а не "миссией".

Абсолютно правильно говорите.

Ты имеешь в виду приблизительно это - http://hmafa.livejournal.com/2005/03/28/ ?

Все-таки, не совсем это, потому что это тоже из сферы, условно говоря, "психологии". Я имел в виду, что, по большому счету, в Церковь имеет смысл приходить только с чисто религиозной мотивацией (а не с желанием получить или поделиться теми или иными эмоциями).

ну да, совершенно верно

а "игумен Петр" - он реально больной, конечно

Еще хуже конечно что-нибудь вроде "вчера вечером со службы пошли к метро есть вкусные абхазские чебуреки и запивать их пивом Оболонь, а утром на службе меня владыка благословил, и мы пошли пить кофе с трубочками с кремом в "Шоколадницу".

:-))))

В его писаниях и говорениях, на мой сугубо дилетантский взгляд, никаких признаков болезни не просматривается, в чисто клиническом смысле :-)) Хотя, конечно, в них много разнообразного... такого... не хочется говорить плохих слов :-))

ну "больной" я сказал, чтобы тоже плохих слов не говорить

но из всех "обновленцев - никодимовцев" это едва ли не худший

Дим, у меня пачки твоего "Дома десять". Ты не хочешь их себе забрать?

Хочу! Как бы это сделать?

Я дома. Приезжай, бери машину, на себе не увезешь.
тел. 8-916-368-40-21

О да.

" Задача Церкви не в том, чтобы окружить прихожанина состраданием, пониманием и т.п. Церковь для другого предназначена.

Это приблизительно как сказать - задача театра в том, чтобы показывать пьесы, поэтому стулья в зале пусть будут жеские и неудобные, буфет все время на ремонте, интерьер убогий и в туалетах грязища. Потому что не в ресторан пришли, а за "искусством".

Нет, тут аналогия другая: задача театра - в том, чтобы показывать пьесы, поэтому в театр не стоит идти, чтобы просто хлопнуть коньячку в буфете (что не отменяет буфета и коньяка, а также удобных кресел и хорошо оформленного интерьера). Ну, то есть, если интересен только "коньячок", тогда лучше в магазин или ресторан.

вот!

Ну это уж как-то очень грубо.
Тоже аналогии
церковь - театр
любовь - коньячок
Я понимаю, что это лишь мэтафОры, но эти мэтафОры тебя самого запутают. Любой (хе-хе) "суд" признал бы подобную речь недействительной, юридически некорректной. Надо как-то в этом вопросе на более сурьезных притчах и коанах разобраться.

Грубо, зато по сути верно. Можно по-другому сказать: доброта - опционально. То есть, хорошо, но непосредственно к делу не относится.

Во! Тут наше принципиальное расхождение во взглядах. На доброте все стоит. (Я имею ввиду имеено добро, а не попустительство)
С точки зрения большинства высших иерархов, доброта опциональна. (суровость необходима)
С точки зрения Христа и "Добротолюбия" это не так.
Извини, что анонимно, у меня другой жж сейчас включен, в этот входить долго.

Я не про добро вообще, а совершенно о конкретном - о том, что задачей церкви не является окружение прихожанина комфортной психологической обстановкой.

извините за резкости в моем журнале,
ваша позиция мне все же странна, но припечатывающие суждения пожалуй излишни...

Все нормально :-))

Я не совсем понял, что ты имеешь ввиду. Что в церкви не должно быть доброты? То чем человек удовлетворяется, это его личные проблемы. А потеря прихожанина для церкви должна быть трагедией, если это, конечно, действительно церковь.

Вот как-то так: http://ddanilov.livejournal.com/414267.html?thread=3582011#t3582011