> Необходимо формировать лояльные России силы. Потому что нам с ними жить. Или отделять. Третьего не
> дано, геноцид я не рассматриваю.

Вопрос лишь в том, сформируются ли они такими методами. Судя по чеченам, они скорее всего пойдут по пути максимизации прибыли. Раз после теракта поток денег возрастает, то значит надо больше терактов.

> Как ни странно, мы начинаем сходиться в данном пункте. Если перестать прятаться за "волю народа",
> можно ведь и поговорить. (Я в курсе, что прятаться за либеральные свободы можно ничуть не хуже).

А воля народа в общем случае проста - "жить спокойно, жить по своему разумению, жить в достатке материальном и духовном, прирастать количеством, жить с какой-то целью, а не просто так". Национализм же - всего-навсего та идеология, которая позволяет эту волю народа исполнить.
Тот, кто реализует эту волю - и будет самым настоящим националистом.

Что до антисемитизма, то сейчас он растёт во всём мире по причине явного этнического перекоса в политике и финансах. Ну и общие тенденции развития мира вполне совпадают именно с иудаистскими/масонскими идеями.
Ясен пень, что неевреям такое состояние дел не нравится. Сколько бы не вещали либералы о том, что национальность тут совсем не при чём, это никак не соответствует реальности. В итоге, эффект от либеральных увещеваний даже становится отрицательным. Всё больше и больше людей начинают чесать репу - а чего это они так на этом внимание заостряют, ну-ка, ну-ка разберёмся...

В итоге, всё закончится либо насильственным воплощением иудейской мечты о "власти над всеми народами", либо опять же насильственным отстранением евреев (на всякий случай - на лбу-то не написано, что он и правда идеям иудаизма не привержен) от всякой власти, как политической, так и экономической.

Думаю понятно, какую позицию займут в этой войне неевреи. Вот я её и занимаю.

>Ясен пень, что неевреям такое состояние дел не нравится.
>Сколько бы не вещали либералы о том, что национальность тут
>совсем не при чём, это никак не соответствует реальности.

Теперь Вы говорите уже от имени всех неевреев? Прошу прощения, это совсем несерьёзно уже. Если в европе и растёт некоторый национализм, то против иммигрантов-арабов, а не их врагов евреев.

А вот среди исламистов, тех самых иммигрантов, как раз растёт антисемитизм. Его разогревают всяческие исламские радикалы, цель которых - уничтожить Израиль. Что-то мне кажется, что они активно ищут себе союзников среди местного населения.

Нет, здесь я руководствуюсь простой логикой. Неужто Вы полагаете, что реализация религиозной иудейской идеи "власти над народами" может понравится этим народам?

Недовольство арабскими иммигрантами в Европе растёт просто по факту их притока в эти страны. Из банального чувства хозяина своей земли, которому не нравятся незваные гости. Антисемитизм же имеет несколько иную окраску - это недовольство упомянутым этническим перекосом в политической и экономической элите.

Я постоянно переписываюсь с некоторыми ортодоксальными иудеями. Причём в не менее дискуссионном стиле, чем с Вами; только страны у нас разные, у них-то Израиль, поэтому нет такой непосредственной остроты конфликта интересов.

Так вот - развитие мира сейчас идёт _не_ по иудейским идеям. Потому что важнейший момент в иудействе - обособление евреев. Смешанный брак, типа моего - недопустим. Евреи, с точки зрения иудаизма, должны быть обособленным народом, чтобы нести особую миссию.

А нынешняя ситуация ведёт, наоборот, к смешению евреев с другими народами.

Мне эта тенденция, разумеется, нравится - я же считаю национальные границы исключительно средством контроля над личностью со стороны неких прикрывающихся ими лидеров. Я не хочу, чтобы мне кто-то что-то приказывал на основании того, от каких предков я родился. И неважно, кто этот "кто-то" - русский националист или еврейский.

А вот иудеям как раз тенденция к смешению очень сильно не нравится. Более того - они либералов терпеть не могут. Либералы Израиля - чаще всего антиклерикалы. А клерикалы - антилибералы.

Ортодоксальные, кстати, разные тоже. Есть радикалы, есть теоретики.

Смешения же не получается по одной простой причине - евреи признают своим человека, если у него мать - еврейка. Это достаточное условие. Поэтому смешаться с кем-то евреи, которые мало-мальски придерживаются традиций предков, в их собственном понимании просто не могут.

Либералов в Израиле евреи действительно терпеть не могут. Они ведь считают эту страну своей. Потому и не терпят. А вот во всех остальных странах - всё ровно наоборот. Там либерализм евреями поддерживается и внедряется по полной программе. По-моему вполне логичное поведение для захватчика.

Если бы я захотел захватить чужую страну и хотел бы подавить в ней сопротивление мне как захватчику на психологическом уровне, именно либеральные ценности я стал бы в захваченной стране насаждать. Толерантность всякую, особую ценность человеческой жизни, особенно с национальностью, отличной от коренной, жажду наживы, всякие свободы, от половой свободы, до свободы воровать, заставил бы людей соперничать друг с другом в том, кто лучше сумеет нае..ать ближнего и т.д.

Другое дело, что я-то этого не захочу, мне такое противно, мне совесть не позволит так делать.

Ваша система приписывания "деятельности" национальностям - неверная с самого начала, поскольку действовать может только личность, но не нация - здесь дала совсем уж явную промашку.

Дело в том, что израильские либералы - это тоже евреи! И ни на стороне либералов, ни на стороне клерикалов нет явного большинства. Одни евреи в Израиле - либералы, другие либерализм ненавидят, и есть энное количество промежуточных вариантов.

Кстати, ровно то же самое и с русскими, сколь бы некоторые националисты не пытались присвоить право говорить от их имени. Убеждённых и сознательных либералов среди русских, скорее всего, единицы процентов, но либералов "стихийных" - существенно больше.

"Стихийный" либерал - это тот, кто не занимается политической философией, но не хочет, чтобы кто-то извне управлял его жизнью, например под предлогом его принадлежности к той или иной нации. Тот, кто хочет сам ставить цели своей жизни, а не принимать сверху общую цель (наличие которой Вы заявили как "волю народа"). Тот, кто хочет делать своё дело, а отношения с другими людьми строить на равной и добровольной основе - с друзьями дружеской, с остальными торговой, но никак не на основе навязанной традиционной иерархии.

Тем-то торговая основа и лучше традиционной, что не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора. Чем обеспечивает даже более слабой стороне автономию, немыслимую для традиционного варианта.

Вот эти вот народные либералы - надежда _моей_ России. В существенно большей степени, чем все немцовы с хакамадами, вместе взятые.

Про нелибералов в Израиле. Дело в том, что они только в Израиле нелибералы. Как только речь заходит о другой стране - либерализм прёт полным ходом.

> Тем-то торговая основа и лучше традиционной, что не связывает стороны обязательствами вне строго
> определённого договора.

Именно этим она хуже. И более того - именно поэтому она максимально плоха. Хуже не придумаешь. Как только деньги перестают пахнуть, начинается сатанизм.

> Чем обеспечивает даже более слабой стороне автономию, немыслимую для традиционного варианта.

Этим она обеспечивает возможность наименее честному (с физической силой это действительно не связано) и наиболее алчному меньшинству управлять большинством. Что мы и наблюдаем. У кого больше денег - тот и главный. Причём неважно как эти деньги у него появились.

Это недопустимо.

> Тот, кто хочет делать своё дело, а отношения с другими людьми строить на равной и добровольной
> основе - с друзьями дружеской, с остальными торговой, но никак не на основе навязанной
> традиционной иерархии.

После вышепроцитированных фраз, это выглядит как издевательство.
О какой равности и добровольности может идти речь, если устанавливается что предлагаемая система "не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора" AKA в такой системе "деньги не пахнут"?

Нет уж. Деньги, если их всё же использовать, ещё как должны пахнуть.

Чтобы завершить разговор на тему связи "еврей-либерал", я попрошу Вас привести пример хоть одного еврея, который хоть как-нибудь отрицал бы либерализм проживая вне Израиля. (я уж не говорю о прямой поддержке национализма или там ещё чего - просто хотя бы того, кто будучи евреем не отрицал бы неограниченное право коренного народа жить в своей стране так, как хочет этот народ.)
Я о таких за всю свою жизнь вообще никогда не слышал.
Потому и имею все основания считать, что еврей всегда будет упёртым либералом в чужой стране.
Т.е. переходя к частностям, я считаю, что еврей в России - всегда сторонник либерализма.

Я не говорю, что это плохо, там, или хорошо, просто вот так есть.
Вы с этим согласны?

Про израильских нелибералов - они совсем не все такие. См. http://www.avigdor-eskin.com .

А вот дальше пошла уже философия, а не Израиль - это существенно интереснее. Возможно, мы вышли таки на главное разногласие, ещё главнее, чем пресловутый национальный вопрос.

И потому я просил бы пояснить.

Как именно, по Вашему мнению, отсутствие в торговых отношениях обязательств вне строго определённого договора ведёт к тому, что наименее честное меньшинство может управлять большинством?

Почему именно, по Вашему мнению, если система "не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора", то ни о какой равности и добровольности не может быть и речи?

Я пока не спорю с Вашей точкой зрения, поскольку не вижу её формулировки. Моя-то достаточно проста: при торговой системе в любой сделке есть выбор у обоих сторон. Тогда как в системе традиционной как минимум одна сторона связана самой системой, а в системе диктаторской типа сталинской - волей диктатора или идеологией. Но - мне действительно интересна формулировка Вашей позиции.

> Как именно, по Вашему мнению, отсутствие в торговых отношениях обязательств вне строго
> определённого договора ведёт к тому, что наименее честное меньшинство может управлять
> большинством?

Ну в традиционном обществе, например, могут быть некие моральные принципы (или практические механизмы - "запах". Ну для простоты - как если бы на купюрах проявлялась надпись повествующая о том, как были получены эти деньги - типа "Эти 100 руб Вася получил за труд по конфигурированию роутера", а если у Васи этот стольник сопрут, то появится "Эти 100 руб Петя украл у Васи"), которые, например, не позволяют человеку традиции считать деньги деньгами, если они заработаны не так, как позволяет традиция. Таким образом исключается возможность совершения сделки между честным человеком и тем, кто добыл деньги неправедно (в понятиях традиции).

В либеральном договоре же, полностью отсутствуют все понятия, кроме количества денег, ибо нет механизмов и внедоговорных ограничений, которые вводили бы дополнительные понятия.
Этим и страшен либеральный договор.
Например, возникает возможность несправедливого обмена - типа ворованных денег на честный труд.

Стоит учесть, что тут я вообще не трогаю религиозную составляющую, а она в общем-то даже важнее, чем всё остальное. Но пока не будем о религии.

Позволю себе ещё немного поковыряться в Ваших словах:

> "Стихийный" либерал - это тот, кто ... не хочет, чтобы кто-то извне управлял его жизнью

Как я уже говорил, появление такой штуковины как деньги, которые, замечу, этому кому-то печатать не позволено (!), в жизни этого кого-то, уже делает неисполнимым желание этого кого-то об отсутствия управления его жизнью извне. Его жизнь уже под контролем, того, от кого он получает деньги. Противоречие.

> например под предлогом его принадлежности к той или иной нации.

Станете ли Вы отрицать, что непропорционально большая часть тех самых денег, через которые возможен контроль над человеком, живущим в либеральном обществе (или в обществе, которое заявляет о приверженности либерализму), сегодня, так или иначе, находится под управлением евреев? Если отрицать не станете - то вот Вам и принадлежность к той или иной нации.

Я тут не рассматриваю вопрос бяки евреи или наоборот молодцы. Ну нравятся им деньги, банки и пр. - не вопрос. Вопрос только в том, с какой стати все остальные должны быть под их контролем через такую сущность как деньги? Ведь вполне можно провести цепочку между сегодняшним настроением какого-нибудь Ротшильда или Сороса и моей (и, кстати, Вашей тоже) зарплатой. О какой свободе тут может идти речь?

Деньги печатает всё-таки государство.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что даже у того, кто печатает деньги, нет контроля над тем, куда они пойдут, покинув его. Он может влиять, практически, только на общую массу денег в обращении. Это куда менее "адресное" влияние, и судьба конкретной личности куда менее зависит от его воли (не считая, разумеется, прямого криминала вроде найма убийцы).

Цепочку, возможно, провести и удастся. Но никакой Сорос, никакой Ротшильд не сможет _прямо_ вмешаться лично в Вашу (или мою) жизнь. Он сможет изменить общие внешние условия, но не сможет оказать адресное воздействие на личность, или даже на достаточно большую группу.

А традиционный властитель или же сталиноподобный диктатор властен лично над каждым.

> Деньги печатает всё-таки государство.

Перестаньте, пожалуйста. Ну глупо же.
ФРС США - частная лавочка.
ЦБ РФ - частная лавочка.
Ну не может быть, чтобы Вы этого не знали.

> Но никакой Сорос, никакой Ротшильд не сможет _прямо_ вмешаться лично в Вашу (или мою) жизнь. Он
> сможет изменить общие внешние условия, но не сможет оказать адресное воздействие на личность, или
> даже на достаточно большую группу.

А _прямое_ влияние уже в прошлом. Методы контроля изменяются с течением времени.
Контроль становится более изощрённым. Зачем _прямо_ мочить каждого кто сопротивляется воздействию, если можно сделать так, чтобы сопротивляющийся автоматически оказывался в наименее выгодных условиях? _Прямо_ вмешиваться гораздо менее эффективно, чем косвенно.
Зачем заставлять человека сделать/не сделать что-то, если можно сделать так, чтобы он сам захотел/расхотел что-то делать?

В этом и отличие сталиноподобного властителя от НМП.

Сталин заставлял всех вести себя так, как было принято в его системе.
НМП так коверкает психологию человека, чтобы он сам хотел вести себя так, как требуется системе Нового Мирового Порядка.

И тут сталинизм при всех-всех его недостатках мне нравится больше, чем то, что строится сегодня.
Сталинизм при всей его жестокости - честнее, и как это ни парадоксально - свободнее.
Прямо говорилось - вести себя надо так вот. Кто не согласен - в тюрьму. Но при этом человека не лишали свободы воли - последнее решение было всё-же за ним. И некоторые делали этот выбор так, как хотели - и попадали в тюрьму.
В НМП выбора нет в принципе.
Никакого.

А вот сейчас, как мне кажется, мы таки смогли выделить наше основное философкое различие. Из него следуют все остальные, включая и национальный вопрос.

Наше различие - во взгляде на соотношение манипуляции и свободного выбора в психологии человека.

Для Вас действия человека есть продукт окружающих условий, которые им манипулируют. Если принять эту установку - вся Ваша линия становится логичной. И национальность влияет на человека решающим образом - поскольку он значительную часть жизни проводитв окружении других людей этой же национальности, хотя бы своей семье. И либерализм плох - потому что либеральная система не позволяет даже самому богатому командовать человеком напрямую, но позволяет влиять на общие условия, а они ведь в данном допущении управляют действиями человека.

Я, в свою очередь, считаю действия человека прежде всего результатом его выбора. Условия могут повлиять - но их влияние отнюдь не абсолютно. Ближе всего к абсолютному таковое влияние становится в случае насилия, когда выбор человека сводится к "подчиниться или погибнуть". А никакая "манипуляция", никакая "атмосфера", ничто, не связанное именно с насилием, не может реально лишить человека выбора. И в действительно важных для него вопросах он примет решение сам.

Это один из основных тезисов, на который опирается моя позиция (да, наверное, и любой либерализм, при всех серьёзнейших разногласиях между разными либералами).

Согласны ли Вы с такой формулировкой различия мнений? Не с самим моим мнением, разумеется, а именно с такой формулировкой? Я нарочно постарался сделать её нейтральной, без лозунговых терминов.

В общем - да. За некоторыми уточнениями.

> либеральная система не позволяет даже самому богатому командовать человеком напрямую
Почему не позволяет? Позволяет. Просто это получается экономически менее выгодно, чем контроль через деньги.

И добавлю - при либерализме косвенное воздействие на человека на самом деле приводит к тем же результатам, что и прямое воздействие при тоталитаризме. Только для этого не нужны "органы" (НКВД, там, КГБ) - всё происходит как бы само. Сравните - заявил о фундаментальном несогласии с марксизмом -> кто-то настучал -> приехал воронок -> суд, расстрел -> умер. И - принципиально не согласен с контролем через деньги -> нет денег -> нечего жрать, негде жить -> заболел, отощал -> умер.

Результат один и тот же, а насколько меньше затрат для системы во втором случае. Ни тебе "органов", ни на бензин для воронка не надо тратится, судье зарплату платить не надо. Даже патроны не нужны. А результат - тот же. И более того - в первом варианте на любом этапе может произойти сбой - не настучали, судья счёл неопасным, и т.д. Во втором же случае итог неизбежен уже по факту несогласия с системой.

Схема, конечно, утрированная для наглядности, но в других случаях всё работает точно также.

Тут есть важный момент. Принципиальное несогласие с марксизмом (сталинского извода) при Сталине с немалой вероятностью приводило к посадке "по первому стуку" - даже до того, как человек перешёл к активным действиям.

А вот несогласие с "контролем через деньги" приводит к описанному следствию, только если перейти уж совсем к радикальным действиям, к отказу от вообще каких-либо торговых отношений. Если же до такого не доходить - можно, не занимаясь активным предпринимательством, на жизнь всё-таки как-то заработать.

Я не говорю даже о варианте натурального хозяйства - он в общем-то теоретически и при Сталине был возможен (не выкосили же старообрядцев), но при либералах проще, не придут коллективизировать. Это всё-таки тоже крайний ход. А можно без всяких крайних ходов, просто работать.

Однако - куда важнее то, что к общей формулировке разницы в в "теории человека" мы всё же пришли. "Насколько окружающие условия детерминируют выбор человека?" - основной вопрос дискуссии, приводящий ко всему остальному.

> Если же до такого не доходить - можно, не занимаясь активным предпринимательством, на жизнь
> всё-таки как-то заработать.

Если до такого не доходить - то и при Сталине ничего бы не случилось. Думай про себя, что ты не согласен и всё. Тем более есть открытое и прямое правило - кто ругает марксизм - тот враг.
При либерализме же - заявляется, что можно всё. Но в реальности-то оказывается что это ложь.

Достаточно внятное различие - открытый запрет и запрет неявный при декларируемом отсутствии оного.

> но при либералах проще, не придут коллективизировать.

Коллективизировать не придут. Придут брать налоги и накладывать штрафы на незаконные постройки, на незаконное занятие земли и т.п.

> Однако - куда важнее то, что к общей формулировке разницы в в "теории человека" мы всё же
> пришли.

Это да.
Кстати, я ещё в самом начале говорил, в чём отличие, когда Вы выясняли, почему я позволяю себе говорить от имени народа.
Всё укладывается в тезис совсем неплохо.

Каковая элита (преимущественно еврейская), кстати, под лозунгами либерализма и толерантности, всячески способствует притоку мигрантов в Европу и жёстко подавляет любые проявления недовольства коренного населения.

Такая разница в подходе, есть, видимо, следствие того, что элита эта, ведомая религией денег, жаждет прибыли любой ценой. Если иммигрантам можно платить меньше, чем хозяину земли, то иммигрантам будет дан зелёный свет.
Антисемитизм, присущий мусульманам, совсем не касается элиты (она-то недоступна для "бытового" антисемитизма), поэтому она на это закрывает глаза, легко допуская возможность жертв среди своих соплеменников в элиту не попавших. Более того, порой сама создаёт иллюзию наличия активного антисемитизма для каких-то своих целей (под предлогом борьбы с антисемитизмом усилить физический контроль за коренным населением? Ну, чтобы заранее обезопасить себя.). Некоторые из немногочисленных инциндетов в Европе, мгновенно отнесённые к антисемитским действиям различными громкоголосыми организациями, как оказалось в результате расследования, были сфабрикованы самими евреями.

В России - всё то же самое, кстати.