Ага, и ты, выходит, такой же "нацик", как и я? Ну что же, хоть похвастаюсь перед тобой, что примерно год назад один чудак на одном форуме присвоил мне звание оберштурмбаннфюрера СС.

:))

Да мне как-то плевать, что они про меня там себе думают.

Меня заинтересовало то, что они сказали насчёт ФСБ :)

Распечатать надо.

Картинки-то хорошие.
Только там не написано, что надо делать.

ЗЫ: Печатал я их когда-то. Провисели минут 5.
Их надо по телевизору показывать, блин.

когда вся тыльная сторона вымазана клеем--содрать трудно.

"Оно конечно, со стороны ругать легко, но таки это наша служба, которая содержится на наши налоги, и должна обеспечивать нашу безопасность."

Всё сказано.
Их служба.

А Рамендика я этого ещё по ФИДО помню...
Ничего особенного.

Дык поди если какую первую попавшуюся Политковскую взять - тоже ничего особенного.

Фигли. Grey race. Серая раса.

В 2000 году в одной англоязычной рассылке официяльный, блин, представитель "чеченского государства" Роман Халилов обвинил меня в том, что я агент ФСБ. Я просто наступил им там на пару мозолек, причём аккуратненько, чтобы замодерировать было не за что. Причём на хорошем английском. Ну да, конечно, это только "пиарщик ФСБ" мог.

Мой ответ - "нет, а жаль".

Теперь я оказываюсь чьим-то ещё агентом, и тоже пиарщиком. На этот раз для других националистов.

Не беспокойтесь, для еврейских националистов я тоже пиарщик. Христианский.

Ну в самом деле, что ли, агентом заделаться? Да ведь я ж даже не знаю, где в агенты берут.

P.S. К Вашей аналитике - а Вы просто не скидывайте всех либералов под одну гребёнку. Рассматривайте внутренние разногласия в стане Ваших противников. Тогда и станет ясно, почему одни до сих пор под кроватью гебистов ищут, а другие наоборот за "гебистов".

Либералы, по своей сути, есть приверженцы религии денег. Отношение либералов к государству - дело десятое, по сравнению с поклонением Золотому Тельцу. Из этого поклонения, кстати, и вытекает ненависть к русским, которые имеют наглость до сих пор гнушаться их идола, присущая всем без исключения либералам.

Часть из них стоит у власти, часть делает вид, что эта власть им не нравится. Ну работа у них разная. Одни паразитируют, другие их пиарят методом "от противного" демонстрируя фиктивные "внутренние разногласия". По сути же, разницы между ними никакой нет.

Делаться агентом или нет - это уж Вы сами как-нибудь решите, я тут не советчик.

Кстати, относительно Вас, я и не утверждал, что Вы прям так убеждённо и сознательно занимаетесь пиаром. Я всего лишь сказал, что Вам надоела эта рекламная компания "гнусная гебня душит демократию" проводимая Вашими радикальными коллегами по либерализму.
Ну Вам ведь правда это надоело?
И сказал ещё, что Вы несколько опередили время, потому как компания продолжается.

Впрочем, Вы-то как раз не худший представитель либералов. Во всяком случае иногда говорите то, что на самом деле думаете, не обращая внимания на общий курс текущей рекламной компании.

ЗЫ: За наступление на мозольки чеченов - отдельное спасибо, коли соответствует истине.

Елисеев меня забанил :), поэтому отвечу на
http://www.livejournal.com/users/a_eliseev/25946.html?thread=185178#t185178
тут:

> Вы считаете, что продвижение opensource есть противостояние "религии денег"?

Да, я так считаю. Потому что подавляющим большинством тех, кто пишет что-то opensource'ное движет вовсе не желание заработать как можно больше, а иные мотивы, например, сделать что-то нужное и полезное.
Зарабатывать деньги не грех. Грех делать это религией и способом построения иерархии общества.

> Придётся меня зачислить в "противостоящие". Я активно продвигаю оный в статьях на cnews.ru .

Я знаю. Придётся зачислить.

> Кстати, а у Вас-то по такому случаю, надеюсь, свободная система на машине?

Нечто бывшее когда-то Slackware 3.1. Теперь наверно Slackware-current... Во всяком случае лет 5 оно без переустановки живёт, только апгрейдами. На новую машину, когда таковая появляется, перетаскиваю / со старой - так и живу. В сфере моей досягаемости все виндовсы уже изничтожил.

> Правда, я отнюдь не считаю именно "религию денег" неотъемлемой частью либерализма - некоторая
> _толерантность_ к стяжательству из него и вправду вытекает, но отнюдь не личная приверженность.

Тут дело не в личной приверженности, а в способе построения иерархии в либеральном обществе. Иерархия строится на основе количества денег. Личная приверженность конкрентного либерала тут значения не имеет. Всякие "свободы" (которые на самом деле таковыми не являются, потому как наличие/отсутствие свобод индивидуума определяет сумма денег у этого индивидуума) - лишь способ ввести членов общества в заблуждение. Все качества индивидуума в конечном итоге исчислены в деньгах. А больше всего денег (лучше остальных в обществе либерализма) имеет тот, кто почитает деньги за идола, относится к ним с благоговением. Соответственно, если деньгам не поклоняешься - то их у тебя будет меньше чем у других, и место твоё - в самом низу либерального общества, несмотря на все положительные человеческие качества.

> Деньги - это всего лишь инструмент. Но очень удобный. Они позволяют людям вступать во
> взаимоотношения, минимально связывая себя "непрофильными" обязательствами.

Деньги - это идол либерализма. Без денег как божества либерализм невозможен, потому как тогда невозможно будет выстроить либеральную иерархию, определить кто выше/ниже по уровню в либеральном обществе. А так - всё просто. У кого больше предметов поклонения - тот и выше. То, что деньги позволяют что-то там делать - побочный эффект, присущий деньгам и в обществах другого типа.

> А для общества в целом замена денег как средства взаимотношений при сохранении автономии личности
> пока что не найдена.

А её можно в общем-то и не искать. Достаточно организовать общество на основе иной иерархии, в которой количество денег не будет мерилом положения в обществе, а деньги не будут являться предметом поклонения.

Не буду спорить на тему иерархии. В либеральном _идеале_ её нет, но то, конечно, идеал. В реальном либеральном обществе, действительно, есть иерархия, основанная на количестве денег (и собственности в целом). Это происходит потому, что уж совсем без иерархии у реальных людей не получается; как я понял, последнее и по Вашему мнению так же.

Почему же либералу, ну вот мне например, такая иерархия кажется лучше любой другой из реально существовавших (а не сказочных)? Просто потому, что в ней сильно меньше зависимость личности, находящейся на достаточно низких ступенях иерархии, от высших ступеней.

Даже самый богатый на свете магнат в либеральном обществе не будет контролировать, что самый простой, небогатый, человек пишет в письмах, и даже публикует (пусть мизерным тиражом, потому что на больший у него нет денег). Не залезет своим контролем в его личную библиотеку - или его личную постель.

В общем, иерархия денег предусматривает сохранение автономии на всех уровнях. Даже на низших. Мне неизвестна никакая другая подобная иерархия из _реальных_ (это важно: скажем, абстрактная "иерархия добродетели" становится тоталитарной, потому что тем, кто судит о доброделели, даётся право наблюдать на эту тему всю жизнь человека).

Пожалуй, ещё ранний, совсем ранний, феодализм предусматривал подобную же автономию. Но она окончательно прекратилась, говоря в русских реалиях, с отменой Юрьева дня и появлением возможности продажи крестьян без земли. (Пока крестьянин не мог быть продан без земли - это была не торговля людьми, а просто права и обязательства по определённому договору могли быть переданы другому; а если выполнение договора не нравилось крестьянину, он мог в Юрьев день разорвать договор).

Важно понять главное: для либерала автономия личности есть важнейшая ценность. То, что _публичные_ свободы (вроде свободы слова массовым тиражом) оказываются недоступны без денег, для него не аргумент вовсе; главное, что сохраняются свободы _личные_, включая ту же свободу слова "в своём кругу".

А в конечном счёте это вообще сводится к свободе _мысли_. Хотя, конечно, не всегда совсем уж напрямую.

> в ней сильно меньше зависимость личности, находящейся на достаточно низких ступенях иерархии, от
> высших ступеней.

Это совсем не так. Пока 2 личности, например, обмениваются результатами своего труда напрямую, то естественно никто третий на них влиять не может. А вот как только в обмене начинают участвовать деньги, то тут появляется возможность тотального контроля над тем, что происходит между этими 2-мя личностями. Ведь если у личностей денег нет, то они вовсе не смогут совершить обмен. Третьим становится тот, у кого денег много, тот, от которого эти 2 личности могут получить деньги для совершения обмена, а могут и не получить.

И то, что третий не влезает физически в отношения между 2-мя личностями - никакой роли не играет. Контроль происходит на другом уровне. И этот контроль - тотален. Непонимание этого простого факта играет злую шутку с "наивными" либералами, когда утверждение ими тех самых "свобод" приводит к установлению абсолютного и тотального контроля над всеми людьми.

Свободы личные, типа свободы слова в своём кругу пока ещё не затронуты контролем только потому, что затраты на контроль этой сферы больше, чем возможная прибыль. Завтра, это соотношение может измениться, и под лозунгами "свободного рынка" будет произведена приватизация и этой сферы.
В общем-то частично и сейчас она произведена. Несложно представить, что после общения нелюбимых Вами "нациков" в своём кругу оные окажутся в кутузке. Потому как их общение может быть опасно для господства религии денег.

Последний абзац по факту не соответствует действительности. Пока что даже за реальное насилие не всегда сажают.

Самое интересное, что для пропаганды Вашего нацизма - а это именно нацизм, судя по недавнему постингу про "генералитет" - Вы пользуетесь именно либеральными свободами. Ваш враг Вас защищает.

Смотря на реальность, а не на теоретические построения, я вижу максимальную свободу личности - причём я говорю не о "высших ступенях иерархии" - именно в капиталистическом обществе.

Кстати, есть предложение всё-таки использовать корректную терминологию. Общество, построенное на иерархии денег (капитала), называется _капиталистическим_. А _либерализмом_ называется не капитализм (если и либералы - противники капитализма), а позиция, которая видит автономность личности как единственную (или главную) ценность. То, что капитализм и либерализм в досаточной степени связаны - факт; но это происходит уже из логики их развития, а не из какой-то первоначальной тождественности.

> Последний абзац по факту не соответствует действительности.

Почему? Соответствует. Вот выпускают люди для своих газету. Мизерным тиражом. А их за это в тюрьму.

> Пока что даже за реальное насилие не всегда сажают.

Русских сажают даже за вымышленное насилие. Вы просто не интересовались.

> Самое интересное, что для пропаганды Вашего нацизма - а это именно нацизм, судя по недавнему
> постингу про "генералитет" - Вы пользуетесь именно либеральными свободами. Ваш враг Вас защищает.

Называйте как хотите. Нацизм - так нацизм, мне неинтересно заставлять Вас пользоваться другим словом.
Мне другое интересно - вот 100 человек имеют возможность узнать моё мнение по всяким вопросам - это оказывается пропаганда. Ну хорошо. Пусть пропаганда. Но как только я попытаюсь сделать то же самое, например, в печатном виде - то эти либеральные свободы куда-то мгновенно денутся. Хотя я буду делать то же самое, что и сейчас. Так что нет никакой "защиты". Есть просто выгодность/невыгодность затыкания меня. Пока я в инете - меня уцепить сложно, и вред невелик - это просто невыгодно системе по соотношению "возможный вред от меня"/"затраты на то, чтобы меня заткнуть". Только и всего.
Заметьте - здесь тоже всё выражено в деньгах.

> Общество, построенное на иерархии денег (капитала), называется _капиталистическим_. А
> _либерализмом_ называется не капитализм (если и либералы - противники капитализма), а позиция,
> которая видит автономность личности как единственную (или главную) ценность.

Хм. Дело мне видится несколько иначе. Либерализм - это некий идеологическо-рекламный набор (весьма догматический и мракобесный, кстати - один либеральный догмат о том, что все религии равны - ведь не доказан никем, но его неисполнение карается максимально строго), который религия денег использует чтобы скрыть свою сущность от тех, кто может отвернутся от неё, если увидит её истинное лицо, но не отвернётся, если это лицо скрыть за либерализмом.
Без либерализма капитализм будет выглядеть слишком неприглядно, чтобы быть привлекательным для людей. Соответственно не сможет существовать. А без капитализма либерализм не имеет смысла, потому как не требуется кого-то вводить в заблуждение.

>Почему? Соответствует. Вот выпускают люди для своих газету. Мизерным тиражом. А их
>за это в тюрьму.

Ссылку на факты можно? Пока что Вы говорите о возможности кары, но не ссылаетесь на случаи кары реальной.

>один либеральный догмат о том, что все религии равны - ведь не доказан никем, но
>его неисполнение карается максимально строго

Прошу прощения, но Вы передёргиваете. Иначе я был бы никакой не либерал - я по собственному выбору (а не крови) принадлежу к лютеранской религии и именно её считаю наиболее истинной.

Однако на самом деле либеральный "догмат" звучит по-другому - все религии должны быть равны ПЕРЕД ЗАКОНОМ.

>который религия денег использует чтобы скрыть свою сущность от тех, кто может
>отвернутся от неё, если увидит её истинное лицо, но не отвернётся, если это лицо
>скрыть за либерализмом.

Я не очень понимаю, вообще говоря, что Вы имеете в виду под "религией денег". Много кто хочет жить обеспеченно. Ну да ладно; есть хрестоматийный образ олигарха, им можно и ограничиться.

Кстати, существуют либералы - именно либералы! - которые думают про капитализм примерно то же самое. То есть, что злобные корпорации используют либерализм как ширму, а на самом деле хотят тоталитарного контроля. Такие либералы создали жанр "киберпанк".

Есть, разумеется, и либералы, которые представляют капитализм чуть ли не раем на земле. Моё же мнение умеренное - капитализм, конечно, плох, вот только ничего лучше с точки зрения автономии личности человечество не придумало. Крупные корпорации стремятся её ограничить, но в этом им можно противостоять, и противоречия между ними помогают этому противостоянию (пример - финансирование разработки Linux со стороны IBM и других компаний, дляборьбы с Microsoft). А в других существующих (а не теоретических) системах автономия личности отменена полностью.

>А без капитализма либерализм не имеет смысла, потому как не требуется кого-то
>вводить в заблуждение.

Вот здесь Вы делаете ошибку. Вам, по-моему, кажется, что искренне придерживаться либерализма никто не может; что либерализм вообще "имеет смысл" лишь как инструмент обмана.

Ну, я могу то же самое про национализм сочинить - что он нужен тем, кто стремится развалить Россию. Но я не возьму на себя наглость утверждать, что нет искренних националистов. Что русских, что чеченских, что тувинских, что еврейских...

Либерализм "имеет смысл" хотя бы потому, что есть люди, которые по той или иной причине, не связанной с "проплатой" или с неумеренным желанием обогатиться, его придерживаются. И если Вы хотите с ними спорить - то для этого недостаточно заявить, что он кому-то там выгоден. Потому что это можно про что угодно сказать.

А если Вы хотите с ними просто воевать - то извините уж, они тоже будут воевать. Потому что ЭТО НАША СТРАНА. Не менее, чем ваша. Среди нас есть люди разной крови, разных профессий, разных религий - но МЫ ХОТИМ ЖИТЬ СВОБОДНО В СВОЕЙ СТРАНЕ.

> Ссылку на факты можно?

Ну вот, например: http://rus-obraz.org/1-izevsk.htm

> Иначе я был бы никакой не либерал - я по собственному выбору (а не крови) принадлежу к
> лютеранской религии и именно её считаю наиболее истинной.

Я не об этом. Даже в случае Вашей трактовки этого догмата - "все религии должны быть равны ПЕРЕД ЗАКОНОМ" ничего не меняется. Догмат остаётся ничем не доказанным, а тот, кто посмеет его оспаривать будет максимально жёстко подавлен.

Свобода воли никакого отношения к этому догмату не имеет и существует в любых условиях.

> Я не очень понимаю, вообще говоря, что Вы имеете в виду под "религией денег". Много кто хочет
> жить обеспеченно. Ну да ладно; есть хрестоматийный образ олигарха, им можно и ограничиться.

"Жить обеспеченно" не относится к религии денег. Этого хочет любой нормальный человек.
Но когда целью жизни становится "заработать максимальное количество денег" (тем более - больше чем нужно человеку для достойной жизни) - это уже религия.
Под религией денег я имею ввиду самую натурную религию, богом в которой являются деньги, а мерилом человека - количество предметов поклонения которые он смог накопить. При этом текущее состояние человека не значит ровным счётом ничего. Он может быть нищим, но страстно поклонятся деньгам.

> Кстати, существуют либералы - именно либералы! - которые думают про капитализм примерно то же
> самое. То есть, что злобные корпорации используют либерализм как ширму, а на самом деле хотят
> тоталитарного контроля. Такие либералы создали жанр "киберпанк".

Ну и что? Всегда есть какие-то отклонения от мэйнстрима.

> Вам, по-моему, кажется, что искренне придерживаться либерализма никто не может; что либерализм
> вообще "имеет смысл" лишь как инструмент обмана.

Это не так. Я считаю, что очень многие совершенно искренне придерживаются либерализма. Точно так же, как многие совершенно искренне верят в то, что какой-нибудь Комет - лучшее средство для чистки плиты.

> Либерализм "имеет смысл" хотя бы потому, что есть люди, которые по той или иной причине, не
> связанной с "проплатой" или с неумеренным желанием обогатиться, его придерживаются.

Точно так же, как человек купивший недавно телевизор Sony будет расхваливать его перед знакомыми без всякой оплаты от этой самой Sony. Но ведь это не значит, что Sony должна быть монопольным производителем телевизоров.

> А если Вы хотите с ними просто воевать - то извините уж, они тоже будут воевать.

Нет, не хочу. Но придётся.
А они с нами воюют уже давно.

> Потому что ЭТО НАША СТРАНА.
Вы заблуждаетесь. Россия - страна русских. И нам придётся ваше заблуждение рассеять.
Впрочем, вполне возможно, что лично Вы от этого только выиграете, как бы вам ни было странно такое представить.

> Среди нас есть люди разной крови, разных профессий, разных религий - но МЫ ХОТИМ ЖИТЬ
> СВОБОДНО В СВОЕЙ СТРАНЕ.

Не вопрос. Живите, кто мешает-то?
Но только не за наш счёт. И по нашим правилам.
И не мешайте русским решать, что, как и зачем им делать на русской земле.

>Вы заблуждаетесь. Россия - страна русских. И нам придётся ваше заблуждение
>рассеять.

>Впрочем, вполне возможно, что лично Вы от этого только выиграете, как бы вам ни
>было странно такое представить.

И как именно я мог бы от этого "только выиграть", и как именно я мог бы жить "по Вашим правилам" (право говорить от имени русских я за Вами не признаю, поэтому "Вы" тут с большой буквы), если Вы же сами в другом постинге пишете:

>А избавляться от паразитов придётся. Причём достаточно быстро и тотально.

То есть "выигрыш" заключается в том, что может быть, Вы соблаговолите меня лично к паразитам не причислить, несмотря на еврейскую кровь? А может, и не соблаговолите - ведь "нет никакой возможности разбираться с каждым".

Кстати, о том, почему я не признаю за Вами право говорить от имени русских. Просто потому, что уже успел спросить у одного русского. Точнее, русской - моей жены. Могу спросить и у менее "лично заинтересованных", например, у sergeyhudiev@lj . Множество русских считает по-другому. С чего же мне признавать Ваше право говорить от их имени?

Я очень хорошо отношусь к русским. И очень плохо - к любым нацистам. Призывы "радикально избавляться" от евреев и от русских (например, это идея карликовой группировки "гардёнышей" в Латвии, подробности есть у paulus@lj) вызывают у меня ровно одинаковое отторжение.

> право говорить от имени русских я за Вами не признаю

А мне плевать.

>>А избавляться от паразитов придётся. Причём достаточно быстро и тотально.

> То есть "выигрыш" заключается в том, что может быть, Вы соблаговолите меня лично к паразитам не
> причислить, несмотря на еврейскую кровь? А может, и не соблаговолите - ведь "нет никакой возможности
> разбираться с каждым".

Я лично и не собираюсь чего-то там соблаговолять относительно Вас. Зачем? Методы гитлеровцев и израильских блюстителей расовой чистоты нам чужды.
Быстро и тотально - это, например, отстранение от управления/владения предприятиями (отстранение от СМИ / отстранение от власти) всех без исключения лиц некоренной национальности, без разбору - хороший он там или не очень.
А Вы в число таковых, насколько я знаю, не входите. Потому и предположил, что Вы лично можете даже выиграть от этого. Ну зарплата там повысится, детей можно будет спокойно на улицу гулять отпустить и всё такое.

> Просто потому, что уже успел спросить у одного русского. Точнее, русской - моей жены. Могу спросить и у
> менее "лично заинтересованных", например, у [info]sergeyhudiev . Множество русских считает по-другому.

Дык множество, или двое? :)
Ну и множество - это не обязательно большинство.
И с каждым днём оккупационной, нерусской власти количество тех, кто думает также как я, или радикальнее - растёт с огромной скоростью.
А могло бы быть иначе. Но нет, враги наши сами этого захотели, возжелав собственного обогащения. Так что нечего жаловаться.

> Призывы "радикально избавляться" от евреев и от русских вызывают у меня ровно одинаковое
> отторжение.

Из Латвии мы всех русских, кто захочет, заберём. Это не проблема. Хлеба, работы, жилья и земли в России хватит на всех русских. Но это не значит, что есть лишнее.

Ну, "отстранение от СМИ" успешно затронуло бы меня лично. CNews - это тоже СМИ. Впрочем, именно в этом вопросе я, возможно, могу рассчитывать на Вашу личную защиту ;) по причине тематики статей, в которой мы всё же сходимся.

Насчёт количества тех, кто думает так или иначе, особенно среди русских - а вот это сейчас и есть, похоже, главный вопрос. И именно это в дальнейшем многое решит.

Ну не надо придуриваться.
Несложно догадаться, что я имею в виду говоря о СМИ.

Только лишь их хозяев? Что-то сомневаюсь. А если издавать прямые запрещения на журналистов "некоренной национальности" - то крупнейшее агенство РБК, частью которого является CNews, это тоже затронет.

С журналистами как раз просто всё - берём публикации рассматриваемого персонажа и смотрим - допускал ли в статьях русофобские высказывания и пропаганду ценностей несовместимых с ценностями русской цивилизации или нет.
Это совсем несложно.

А что, кстати, и CNews тоже русофобствует нынче? А то я больше freshmeat да bugtraq из компьютерной прессы читаю :)

РБК, кстати, далеко не худшее СМИ, по сравнению со всякими "известиями" и "новыми газетами".

Я не знаю, что имеется в виду под "русофобией" и какие ценности считаются для Вас "несовместимыми с ценностями русской цивилизации".

Я не знаю общей политики CNews во всех подробностях. А вот имя главного редактора знаю, оно Вам может понравиться - Максим Казак. Кстати, он, похоже, сторонник open source, но подробностей его взглядов я не знаю; знаю только, что материалов в пользу MS он вроде бы не хочет.

Я знаю, что в своих статьях пропагандирую (из общих ценностей, а не привязанных именно к компьютерам) свободу личного выбора, свободу пользования собственным имуществом (в даном случае собственной информацией - речь идёт о вреде закрытых форматов), а также сотрудничество бизнеса и сообщества. Отличный пример последнего - история Linux.

Скоро буду писать материал о том, что даже у Microsoft есть шанс отказаться от монопольно-насильственной политики и перейти к сотрудничеству, и это не требует открытия кода как такового. Подробности сейчас не могу раскрывать - как бы редакция не обиделась; всё-таки материал обещан именно ей. Вот как только получу расшифровку одной пресс-конференции - так сразу и напишу, думаю, его быстро опубликуют, и я тут же кину ссылку.

Ну а как Вы сами-то считаете - могут ли навредить русским людям Ваши статьи или нет?
А, скажем, статьи какого-нибудь Хинштейна?

Вот даже смешно уже :)

Вы всеми силами стараетесь попасть в разряд "дезинфецируемых" чтобы потом сказать "ага, вот я всего лишь про линух писал, а эти нацики меня гадом считают - во какие подонки" ?

Зачем?

Что такое "русским людям"? Повредить некому ощутимому количеству русских людей? Да, могут. Русским бедным студентам, которые, чтобы подработать, идут торговать "пиратскими" дисками. Я искренне желаю, и через статьи пытаюсь, уничтожить популярность пиратских виндов и пиратского виндового софта, а они при этом лишатся уютных рабочих мест.

Им придётся не просто менять ассортимент дисков, а изучать реальную установку, настройку и поддержку систем. Моя линия в области софтового бизнеса для "малых" клиентов - переход от торговли коробками (или пиратскими дисками) к торговле услугами. Чтобы за $30 человек получал _настроенный_, а не просто легальный, линукс на своей машине.

Я считаю (и в статьях это неоднократно упоминал), что именно пиратские, а не легальные продукты Microsoft стоят сейчас на пути продвижения свободного ПО в России в "малом" секторе (дом, малый офис). А этот "малый" сектор даёт _привычность_, которая заставляет "большой" сектор приобретать это ПО легально. Именно поэтому MS, несмотря на всю свою риторику, с пиратами бороться не будет - они ей выгодны.

Что до Хинштейна, его прищучить вообще-то следует, но не из-за национальности, а потому что он нагло врёт. Когда нагло врёт русский по национальности журналист, это ничуть не лучше.

А доказать я хочу одну простую вещь. Нет чёткой границы, на которой остановится контроль и подавление со стороны нацистов, если их допустить к власти. Может быть, для Вас лично эта граница есть - но кто-нибудь другой, тоже "ощущающий себя частью русского народа", может счесть иное по любому вопросу.

И реально за этим "считанием" станут всё те же воры, которым и выгоден подъём взламывающего страну изнутри национализма.

Кстати.

>Быстро и тотально - это, например, отстранение от
>управления/владения предприятиями (отстранение от
>СМИ / отстранение от власти) всех без исключения лиц
>некоренной национальности, без разбору - хороший он
>там или не очень.

Если дело только в этом, то о чём в таком случае тот самый Ваш комментарий, который я прокомментировал, насчёт ФСБ?

Напомню:

===
Исчезни МВД на пару неделек - вообще ничего страшного не случилось бы. Даже было бы замечательно - можно было бы спокойно произвести дезинфекцию на Руси, не опасаясь, что после уничтожения паразита за тобой прибежит всё отделение.

Избавится от неруси и навести в стране порядок мешают сейчас только холуи оккупантов типа МВД, ФСБ и пр.
===

Отсуттвие МВД и ФСБ нужно для совсем другой дезинфекции. И не после "отстранения от собственности" паразита может "прибежать всё отделение" - а именно после физического уничтожения.

Или с тех пор Вы сменили точку зрения?

> Если дело только в этом, то о чём в таком случае тот самый Ваш комментарий, который я
> прокомментировал, насчёт ФСБ?

О том, что именно ФСБ/МВД этому будет мешать. Крыша.

> Отсуттвие МВД и ФСБ нужно для совсем другой дезинфекции. И не после "отстранения от собственности"
> паразита может "прибежать всё отделение" - а именно после физического уничтожения.

Я ж говорю - физическое устранение наиболее одиозных фигур неизбежно.
Ну и всякие диаспоры, особенно кавказские, тоже живыми не дадутся.

Однако физически уничтожать, например, еврея - доктора в районной поликлиннике смысла никакого нет вообще. Эти фантазии лучше оставить для любителей попугаться "русским фашизмом".

Другое дело, что ему может быть будет неуютно, когда его соплеменников попрут из власти, но это никакого отношения к физическому насилию не имеет. Да и наверняка ему не было неуютно, когда то же самое творили его соплеменники с русскими. Так что тут всё справедливо.

А где граница? Ладно, доктора в районной поликлинике не трогаете, олигарха уничтожаете. А сисадмина в банке? А программиста в коммерческой организации, ведущей разработку ПО (возможно для зарубежных заказчиков)? А мелкого торговца на рынке? А владельца магазина с десятью работниками?

И главное - как не перейти эту границу? Как удержать волну насилия, если она началась?

"Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведёт к добру:
Если в руки возьмёшь топор,
Он запляшет во весь опор" - А. Городницкий

Наёмные работники, думаю, не пострадают, кроме работников всяких откровенно вредительских профессий типа журналистов или правозащитников всяких.
Мелкие торговцы и владельцы магазинов - пострадают обязательно.

А что до волны насилия - страшно?
Так может не надо было Вашим соплеменникам до этого доводить?
Извиняйте, это не мы перестройки с реформами замутили.

И чем Вам навредили владельцы магазинов?

А причина возможной волны насилия - именно в нацистских (и не только) зачинщиках насилия. И против них органы власти обязаны принять адекватные меры.

Вы же, как я понимаю, надеетесь на этой волне установить ту власть, которую именно Вы считаете русской - вот только напомню, что революция имеет свойство пожирать своих детей. На самом деле подъём бунта выгоден даже не русским националистам - он выгоден тем, кто хотел бы взорвать и разрушить Россию, чтобы избежать её как конкурента на мировом рынке. Нацистский бунт привёл бы к потере заметных территорий, хаосу на оставшихся, а после хаоса, даже при полной победе нацистов - к суровому, самоизолировавшемуся государству, потерявшему (расстрелами или эмиграцией) многие из лучших умов.

Чтобы всего этого не было - необходима сильная власть в России, уважающая и поддерживающая всех её лояльных граждан. Всех национальностей, разумеется. И умеющая карать как воров, провоцирующих своими действиями насилие, так и тех, кто непосредственно стремится его организовать, вне зависимости от национальности тех и других. (Действия власти против Гусинского, Березовского, Ходорковского я полностью поддерживаю).

Реформы же были необходимы - экономика СССР собиралась рухнуть всё равно, тем или иным образом; очереди и проч. были лишь внешним проявлением глубочайшего структурного кризиса. Да, они были проведены не лучшим образом; да, нет оправдания некоторым действиям вроде брошенного оружия в Чечне. Заметим, что отнюдь не только "некоренные национальности" во всём этом участвовали; я не вижу, чем, например, Стерлигов лучше Березовского - их действия в те времена достаточно похожи.

> И чем Вам навредили владельцы магазинов?

Захватом стратегической отрасли - обеспечения людей продуктами и предметами первой необходимости.
Это достаточная причина для отстранения всех инородцев от торговли.
Ну представьте, что можно устроить в случае войны, если снабжение населения находится в руках врага.

> А причина возможной волны насилия - именно в нацистских (и не только) зачинщиках насилия.

А причина появления "нацистских зачинщиков" какова?

> Вы же, как я понимаю, надеетесь на этой волне установить ту власть, которую именно Вы считаете
> русской

Вы видимо невнимательно читаете то, что я пишу.
Я считаю, что нам нужно строить параллельное общество, независимое от оккупационной власти, и по мере развития вытеснять оккупантов из сфер, где параллельные структуры уже достигли необходимой мощности. Свою милицию, свои суды, свои ЖЭКи и ДЭЗы, свои региональные структуры власти.

> На самом деле подъём бунта выгоден даже не русским националистам - он выгоден тем, кто хотел бы
> взорвать и разрушить Россию

Это не так. Если бы это было действительно выгодно нашим врагам, то такой бунт давно был бы организован. "Известия" выходили бы под шапкой "Бей жидов, спасай Россию!" а "МК" печатал бы "Протоколы сионских мудрецов".
Но происходит наоборот - жесточайшим образом пресекаются всё, что может приподнять национальное самосознание русских, и тиражируется то, что может его ослабить.
Раз не организовали до сих пор - значит не выгодно.
Очень интересно, что Вы сможете на это возразить. Интересно наверно даже больше, чем ответы на все другие вопросы.

> Нацистский бунт привёл бы к потере заметных территорий, хаосу на оставшихся, а после хаоса,
> даже при полной победе нацистов - к суровому, самоизолировавшемуся государству, потерявшему
> (расстрелами или эмиграцией) многие из лучших умов.

Недоказуемо. Так ли это - можно узнать только постфактум.

> я не вижу, чем, например, Стерлигов лучше Березовского - их действия в те времена достаточно
> похожи.

Если мы будем судить Стерлигова, то не будет воплей об антисемитизме, и ему не предоставят убежище его соплеменники, как в случае Березовского/Абрамовича, пресса не поднимет хай о "успешном предпринимателе".

Уже только поэтому, Стерлигов лучше Березовского.

Впрочем, Вы опоздали со Стерлиговым. Как только он ударился в православие и заговорил о русских, его мгновенно раздавили. Сейчас у Стерлигова нет ничего. Вы знали об этом?

>Захватом стратегической отрасли - обеспечения людей продуктами и предметами
>первой необходимости.
>Это достаточная причина для отстранения всех инородцев от торговли.

Однако контекст в данном случае был о насилии, а не об отстранении.

>А причина появления "нацистских зачинщиков" какова?

Распространение некоторых идей. Но Вы имеете в виду причину, вероятно, причину появления у них некоторой поддержки в обществе. Она в падении уровня материального обеспечения.

>Вы видимо невнимательно читаете то, что я пишу.
>Я считаю, что нам нужно строить параллельное общество, независимое от
>оккупационной власти, и по мере развития вытеснять оккупантов из сфер, где
>параллельные структуры уже достигли необходимой мощности. Свою милицию, свои
>суды, свои ЖЭКи и ДЭЗы, свои региональные структуры власти.

И чем это будет отличаться от мафии? Особенно интересна "своя милиция" и "свои суды", поскольку это - система организованного насилия. (В части "своих ЖЭКов и ДЭЗов" я Вас в принципе поддерживаю - добровльные структуры справятся с задачей явно лучше; но здесь возникает вопрос возможного злоупотребления полномочиями с целью, например, лишить законных и оплачиваемых коммунальных услуг жильцов "не той" национальности).

Не сводится ли Ваше желание к "исправлению недостатка" русских перед, например, чеченцами? У чеченцев есть свои ОПГ, которые захватили власть в Чечне - желаете создать русские ОПГ для захвата власти в России, пусть другими методами по отношению к собственно власти? Которые будут отказывать в помощи "инородцам" против "своих" точно так же, как это делала дудаевская "милиция"?

>Это не так. Если бы это было действительно выгодно нашим врагам, то такой бунт
>давно был бы организован. "Известия" выходили бы под шапкой "Бей жидов, спасай
>Россию!" а "МК" печатал бы "Протоколы сионских мудрецов".
>Но происходит наоборот - жесточайшим образом пресекаются всё, что может
>приподнять национальное самосознание русских, и тиражируется то, что может его
>ослабить.
>Раз не организовали до сих пор - значит не выгодно.
>Очень интересно, что Вы сможете на это возразить. Интересно наверно даже
>больше, чем ответы на все другие вопросы.

Ответ будет достаточно простым - те, кому выгоден развал и уничтожение России, сейчас у власти не находятся.

А вот с ворами, которым он во многом выгоден, всё куда интереснее. Ещё в 1993-94 годах я офигевал (и злился, не умея по молодости лет отличить предпринимателя от вора) от рекламы "Менатепа" в газете День, она же Завтра. Ага, того самого Менатепа, т.е. Ходорковского. Мне, кстати, весьма и весьма интересно, почему этот факт не "всплыл" на страницах нынешней либеральной прессы - для многих он изменил бы отношение к делу Ходорковского довольно радикально.

Сейчас вообще интересная "смычка" русофобов и нациков происходит. Ну с чего бы вдруг как-то одновременно у нацистских организаций стал появляться лозунг отделения Чечни? Где они были с этой идеей в 1999 году? И у меня есть мнение о том, кто стоит за этой смычкой. Те самые воры. Для меня они не имеют национальности - точно так же, как для Вас "в любом случае нерусь" преступники; считать их за "родичей" мне незачем вовсе.

>> Это достаточная причина для отстранения всех инородцев от торговли.
> Однако контекст в данном случае был о насилии, а не об отстранении.

Ну неужто Вы полагаете, что они добровольно сдадут захваченные позиции?

> Но Вы имеете в виду причину, вероятно, причину появления у них некоторой поддержки в обществе. Она
> в падении уровня материального обеспечения.

Дык. Уже неплохо. Видите - при либерализме падает уровень материального обеспечения, который приводит к тому, что у отморозков появляется поддержка в обществе. Так ли хорош либерализм?

> И чем это будет отличаться от мафии? Особенно интересна "своя милиция" и "свои суды", поскольку
> это - система организованного насилия.

Абсолютной законностью. Мафия организуется для совершения преступлений, вообще-то.
Хотя в случае сицилианской мафии это было немного не так.

> Не сводится ли Ваше желание к "исправлению недостатка" русских перед, например, чеченцами?

Т.е. Вы полагаете, что чеченцам можно, а русским - нельзя?
Здесь нет никаких оглядок на кого бы то ни было. Здесь только желание жить на своей земле по своим, а не по чужим законам и правилам.

> Ответ будет достаточно простым - те, кому выгоден развал и уничтожение России, сейчас у власти не
> находятся.

На каком основании сделан такой вывод?

У меня противоположная информация основанная на делах правительства. Я могу предъявить потери русского населения в 1млн в год. Разрушение промышленности и разграбление ресурсов. С начала реформ - уже сравнимо с потерями в Великую Отечественную. Если это не разрушение России - то мне больше не о чем с вами разговаривать.

> Мне, кстати, весьма и весьма интересно, почему этот факт не "всплыл" на страницах нынешней
> либеральной прессы - для многих он изменил бы отношение к делу Ходорковского довольно
> радикально.

Я полагаю, что дело в том, что все эти Чубайсы, Глазьевы, Ходорковские, Абрамовичи, Путины, Жириновские, Зюгановы и Прохановы - актёры одного и того же театра.
И изменение отношения к делу Ходорковского сейчас не востребовано рынком.
Потому и не всплыл вопрос о связях Ходорковского и КПРФ.

> Ну с чего бы вдруг как-то одновременно у нацистских организаций стал появляться лозунг отделения
> Чечни?

Это у каких это организаций, интересно? Я слыхал такие мнения от всяких сомнительных индивидуумов, но чтобы реальные организации об этом заявляли...

> И у меня есть мнение о том, кто стоит за этой смычкой. Те самые воры.

Да, похоже, что за теми, кто говорит об отделении Чечни стоят воры.

> Для меня они не имеют национальности

А для меня - имеют. Каждый из них имеет совершенно конкретную национальность. И если бы распределение национальностей среди воров было бы таким же, как соотношение численностей народов в России - то и вопросов бы не возникало. Но вопросы есть. И очень много.

>Дык. Уже неплохо. Видите - при либерализме падает уровень материального
>обеспечения, который приводит к тому, что у отморозков появляется поддержка в
>обществе. Так ли хорош либерализм?

Я не считаю, что падение уровня материального обеспечения явилось следствием либерализма. Я считаю, что оно явилось следствием плачевного состояния экономики СССР уже к 1985 г. Просто болезнь перешла в открытую фазу, нарыв вскрылся.

>> И чем это будет отличаться от мафии? Особенно интересна "своя милиция" и
>>"свои суды", поскольку
>> это - система организованного насилия.

>Абсолютной законностью.

А вот это уже очень интересно. Вы не могли бы рассказать, как предполагается создавать свою милицию и свои суды в рамках абсолютной законности? Или имеется в виду абстрактная законность, но не законодательство РФ? Тогда как будет обеспечиваться эта законность?

(Сами того, возможно, не зная, Вы встали на позиции достаточно радикальной фракции либералов. Есть среди либералов сторонники конкурирующих систем правоохранительных органов. Правда, в России я не знаю ни одного представителя данной фракции... Но хотя бы тот факт, что лозунг легализации гражданского владения оружием разделяет немалое число либералов, Вы разве не заметили?)

>Мафия организуется для совершения преступлений, вообще-то.
>Хотя в случае сицилианской мафии это было немного не так.

Я, если честно, имел в виду именно сицилианскую мафию прежде всего.

> Я не считаю, что падение уровня материального обеспечения явилось следствием либерализма. Я
> считаю, что оно явилось следствием плачевного состояния экономики СССР уже к 1985 г. Просто болезнь
> перешла в открытую фазу, нарыв вскрылся.

Экономики СССР нет уже 15 лет. А падение уровня продолжается. В этом тоже виноват СССР? А либерализм тут совсем не причём?
Не сходится. Сходилось бы если бы после развала наблюдался бы неуклонный рост населения, потребления основных продуктов питания, усиление внешнеполитических позиций России и т.п. Но этого нет и в помине.

> А вот это уже очень интересно. Вы не могли бы рассказать, как предполагается создавать свою
> милицию и свои суды в рамках абсолютной законности? Или имеется в виду абстрактная законность,
> но не законодательство РФ? Тогда как будет обеспечиваться эта законность?

Законодательство РФ после 1993 незаконно в принципе. Имеется ввиду своя законность.

> лозунг легализации гражданского владения оружием разделяет немалое число либералов, Вы разве
> не заметили?

Заметил бы, если бы они протащили этот закон в правительстве и думе. Протащить отмену преследования пидаров либералы смогли, а тут вдруг не могут. Не бывает.

> Я, если честно, имел в виду именно сицилианскую мафию прежде всего.

Ну я скорее имею ввиду нечто типа безлидерного сопротивления Ганди или субкоманданте Маркоса.
Для создания мафии сицилианского образца сейчас просто нет возможностей. Невозможно пропихнуть своего человека в существующие структуры власти.

>Экономики СССР нет уже 15 лет. А падение уровня продолжается. В этом тоже
>виноват СССР? А либерализм тут совсем не причём?

А где падение уровня? Вот именно сейчас, в последние года четыре, у меня нет информации об общем падении уровня.

Я вижу подъём производства. Причём не по газетным сводкам, а, например, по увеличивающемуся количеству товарных поездов по маневровому пути. Путь проходит неподалёку от моей дачи. Причём там совсем не всегда цистерны. Это они что, порожние поезда гоняют, чтобы лично меня обмануть?

Я вижу в газете своего района Московской области огромное количество объявлений "требуются" - и не торговцы, как раньше, и даже не только строители, но и вполне рабочие специальности.

Да, некоторые случаи падения, связанные в основном с Крайним Севером, мне известны. Но это как раз остатки от советской экономики - некоторые из них за 15 лет не разобраны.

А в основном - последствия СССР преодолены и идёт подъём, включая и увеличение материального уровня. Не сказать, чтобы идеально преодолены - были всяческие гадости. Мне кажется, что можно было выйти на подъём быстрее, раза в полтора-два. Польше, скажем, на это по моим данным (полученным в личном общении, а не официальным) понадобилось пять лет - но её экономика меньше и советской она была тоже меньше времени.

>Не сходится. Сходилось бы если бы после развала наблюдался бы неуклонный рост
>населения, потребления основных продуктов питания, усиление внешнеполитических
>позиций России и т.п. Но этого нет и в помине.

За один день и даже за один год преодолеть последствия СССР было невозможно. Это всё равно должно было занять определённое время, в которое _должно_ было быть плохо. Вскрытие гнойника - это всегда больно, а наркоза для страны ещё не придумали.

Продолжая медицинскую аналогию - врач был неопытный, а часть ассистентов вообще стремилась сделать хуже. Поэтому резали более долго и болезненно, чем надо бы, и ещё порезали где не надо. Но ответ "ну и плохо что затеяли операцию" тем не менее не проходит.

>Законодательство РФ после 1993 незаконно в принципе. Имеется ввиду своя
>законность.

Ну так и у ОПГ есть своя законность - "понятия". Она вполне известна, описана в литературе. Тех, кто совсем уж никаких законов не признают, насколько я понимаю, называют "отморозками", и долго они не живут.

Вы предлагаете создать тоже вооружённые группировки, но с другими законами?

>> лозунг легализации гражданского владения оружием разделяет немалое число
>>либералов, Вы разве
>> не заметили?

>Заметил бы, если бы они протащили этот закон в правительстве и думе. Протащить
>отмену преследования пидаров либералы смогли, а тут вдруг не могут. Не бывает.

Тонкость: либералы отнюдь не едины. За отмену преследования гомосексуалистов выступают практически все либералы, потому что не дело государству лезть людям в постель. А вот за гражданское оружие - только определённая часть.

>Ну я скорее имею ввиду нечто типа безлидерного сопротивления Ганди или
>субкоманданте Маркоса.

Однако гандизм был основан на принципиальном ненасилии, а Вы предлагаете "свою милицию". Это существенная разница. (Про Маркоса не в курсе.)

> А где падение уровня?

По миллиону в год - это не падение?

Сокращение населения это такой параметр, заглушить который не может даже увеличение производства труб большого диаметра и пива.

О подъёме можно будет говорить только тогда, когда начнётся рост населения. Причём рост русского населения, а не количества мигрантов.

> За один день и даже за один год преодолеть последствия СССР было невозможно.

Это да. До сих пор не всё ещё приватизировали.
Впрочем, Путин уже много указов на этот счёт подписал.
Осталось совсем немного.

> Однако гандизм был основан на принципиальном ненасилии, а Вы предлагаете "свою милицию". Это
> существенная разница.

Ну русские от индусов всё-же отличаются. Да, отличия будут.
Однако это не значит, что мы прям жаждем насилия.

>О подъёме можно будет говорить только тогда, когда
>начнётся рост населения. Причём рост русского населения, а
>не количества мигрантов.

Рост населения не следует _сразу_ за экономическим подъёмом. Ведь основная причина падения количества населения - низкая рождаемость; а здесь нужно, чтобы выросло ощущение стабильности. Оно только вот началось. Результаты за 2004-2005 год будут чрезвычайно интересны.

Впрочем, если Вам вдруг удастся начать на территории России активные действия неких вооружённых групп, которые к тому же будут мешать работать мелким предпринимателям и тем лишать русских рабочих мест, то со стабильностью будет не очень хорошо. А значит, и с рождаемостью.

Вам нужно русским помогать - или с режимом бороться? Вам нужны великие потрясения - или великая Россия?

> Ведь основная причина падения количества населения - низкая рождаемость;

А высокая смертность - не причина?

> а здесь нужно, чтобы выросло ощущение стабильности. Оно только вот началось.

Ага. Реформой ЖКХ и развалом образования. Стабильность потрясающая.

> Вам нужно русским помогать - или с режимом бороться?

Почему "или"? Русским помогать - это в том числе и режим бороть.

Кстати, вот Вы разделяете либералов на таких, сяких, пятых, десятых. С одними Вам по пути, с другими не очень.
А "нациков" Вы разделяете на таких и сяких?
Было бы вполне в духе вашего либерализма допустить что с некоторыми "нациками", отличными от других "нациков" вам может быть и по пути...

Или "нацики" отвергаются без разбора, просто по факту того, что они "нацики"?

>А "нациков" Вы разделяете на таких и сяких?
>Было бы вполне в духе вашего либерализма допустить что с некоторыми "нациками",
>отличными от других "нациков" вам может быть и по пути...

Вообще говоря, так оно и есть. Скажем, некоторые высказывания vlad_cepesh@lj именно это позволяют предположить. Особенно мне понравилась его идея о суровом наказании за участие в _любых_ этнических ОПГ.

Если говорить грубо, я замечаю в националистической мысли два основных направления - "традиционное" и "шовинистическое"; в аптечно чистом виде они встречаются редко, а обычно имеет место некая смесь. С "традиционным" направлением было бы можно найти общий язык.

Вся проблема в том, что сами-то националисты, при вроде бы явно различных мыслях, заявляют себя единым фронтом. (Правда, кроме "пропутинской" фракции, но речь ведь не о ней?)

> я замечаю в националистической мысли два основных направления - "традиционное" и
> "шовинистическое";

Да, примерно так и есть.
Следует учесть, что "шовинистическое" направление это результат отсутствия какого-либо иного способа реализовать "традиционное" направление.
Ну в самом деле, нет ведь способа 100% отличить хорошего нерусского от плохого. Оставишь такого на месте, а он гадом окажется. Потому и появляется "шовинистическая" составляющая.

А всё-таки, чем русский гад лучше? Вы же не будете отрицать их существование.

Да тем, что его можно без лишних хлопот наказать.

А отрицать их существование я и не собирался.

Кстати, есть у меня одно конкретное мнение, по которому я вообще с "нациками" в едином строю оказываюсь. Про аборты. Я сторонник запрета нафиг. Действительно, среди либералов таких сторонников мало; но я как раз либеральной логикой такой запрет объясняю - если "врождённые права" то с рождения.

Теперь вот ещё линукс. Вообще, я уж с год ищу сторонников свободного ПО среди нацпатриотов - хотя бы потому, что подобные же направления в Лат.Америке немало нашумели по этому поводу. И ведь это же вполне логично! Независимость от США и всё такое.

Представляете, как я обломался, увидев на сайте "Родины" их программный документ в формате DOC? Ну вот нашёл, наконец, Вас. Да только Вы всё на этническую сторону тянете - а в свободном ПО её нет, потому что нет совсем. Спросите Линуса... (Я принадлежу, похоже, к одной с ним церкви, во как).

> Представляете, как я обломался, увидев на сайте "Родины" их программный документ в формате DOC?

Да, они обманули многих. "Родина" мало чего общего имеет с патриотами.

Что до свободного ПО - я давненько эту штуку полюбил.
За отсутствие духа наживы.
Именно с этнической стороны, как соответствующую ценностям русской цивилизации :)
И оказалось что выбор был сделан правильно. Этническая сторона не подвела :)

ЗЫ: А Вы попробуйте поискать нацпатриотов среди сторонников открытого ПО, а не наоборот - результат будет иным.
Далеко не каждый нацпатриот, заявляющий о себе, что он таков, на самом деле является нацпатриотом.

Да, естественно, если будете искать нацпатриотов среди сторонников свободного ПО не стоит задавать вопрос "а кто из вас нацики" :)

Лучше подойти к этому делу несколько с другой стороны, скрыто - например, спросить "а кто из вас считает, что идея свободного ПО соответствует русскому менталитету?" или что-то подобное - многие из ответивших "да" окажутся теми, кого Вы ищете.

Прикол в том, что если добавить слово "традиционному", тогда я и сам положительно отвечу на этот вопрос. Собственно, я это в CNews ещё в 2002 году писал - причём спровацировали меня на это не какие-нибудь нацики, а выступление кого-то из майкрософтовцев на тему Open Source vs. the American Way.

Однако не каждый, кто считает именно так, захочет участвовать в деятельности типа предлагаемой Вами.

(Слово "традиционному" я добавляю потому, что я отрицаю влияние "крови" на человека вообще, но признаю существоание традиции, в которой можно вырасти и оказаться под её влиянием).

А я разве сказал, что все из них окажутся "нациками"? Нет, не все. Но многие.

А сценеры среди НП есть?
Раскройте тему.

>Т.е. Вы полагаете, что чеченцам можно, а русским - нельзя?

Разумеется, нет. Чеченцам тоже нельзя. Я поддерживаю действия власти по навелению порядка в Чечне. Хотя и считаю, что в первую войну были допущены непростительные ошибки, особенно в части диалога с общественностью.

>> Ответ будет достаточно простым - те, кому выгоден развал и уничтожение
>>России, сейчас у власти не
>> находятся.

>На каком основании сделан такой вывод?

На том, что они успели бы это осуществить, если бы им это было надо.

Ельцинский режим был не единой силой, а сложным переплетением интересов, часть из которых явно стремилась именно к этому. (К Чубайсу у меня вообще свои счёты - при либеральных лозунгах его действия ни разу не либеральны по сути, особенно история с ГКО, подтолкнувшая кризис 1998 года).

Путин - представитель некоторых из тех же сил, но как раз, по моему мнению, наиболее конструктивных и наименее заинтересованных в развале. Иначе как понять то, что столь возможный и даже лёгкий развал в 1999 году произведён не был?

Ведь развалом тогда очень даже пахло. После 1998 года на федеральное государство по большому счёту все забили. Правда, развалителей подставили американцы - бомбёжки Югославии показали, что мол "могут и нас, пущай Москва защитит"; но и это было можно развернуть в сторону "ни фига не защитит".

Если бы тем, кто к этому моменту контролировал ситуацию, надо было бы развалить Россию, они бы её развалили. Те, кто развалить хотели, именно это сделать и попытались - Березовский дал Басаеву денег, и тот пошёл на Дагестан.

Так почему ж не развалилась Россия? Я делаю вывод, что к этому моменту основной контроль перехватили силы, которым это было не надо. Не то чтобы я их идеализирую - просто им НЕ нужен развал.

Далее приходит Путин и давит тех, кому развал явно был нужен. Те брыкаются очень сильно; последнее на данный момент их действие - Беслан, где другой цели, кроме развала России, просто не видно.

В общем, текст получился длинный... А суть короткая. Я считаю, что сейчас сторонники развала не у власти, иначе бы они уже его осуществили, направив ситуацию иначе в 1999 году.

> Я поддерживаю действия власти по навелению порядка в Чечне.

Вы и вправду думаете, что там "наводят порядок"?

> На том, что они успели бы это осуществить, если бы им это было надо.

Дык осуществляют же. Постепенно, но неуклонно. На резкие и открытые действия может возникнуть неконтролируемая реакция населения, и никакого развала не получится.

> Далее приходит Путин и давит тех, кому развал явно был нужен.

Давит ли? Где я могу хоть на одного раздавленного посмотреть?

> Я считаю, что сейчас сторонники развала не у власти, иначе бы они уже его осуществили, направив
> ситуацию иначе в 1999 году.

Ну хоть не отрицаете что кто-то всё-же направляет ситуацию - и то хорошо. :)
Теперь бы понять, почему этот кто-то, который направляет ситуацию - не русский народ.
И посмотреть куда именно направляет ситуацию этот кто-то.

>Вы и вправду думаете, что там "наводят порядок"?

Да. И хотя этот способ плох, я не вижу лучше.

>Давит ли? Где я могу хоть на одного раздавленного посмотреть?

К сожалению, экскурсий в тюрьму к Ходорковскому и его банде не водят.

>Ну хоть не отрицаете что кто-то всё-же направляет ситуацию - и то хорошо. :)
>Теперь бы понять, почему этот кто-то, который направляет ситуацию - не русский
>народ.
>И посмотреть куда именно направляет ситуацию этот кто-то.

Я не считаю, что народ в целом (любой) может направлять ситуацию. В любом случае её направляет куда более малочисленная группа людей.

В "волю народа" я не верю. Это фантом, который различные силы имитируют в своих целях. В пользу почти любой идеи можно собрать толпу из почти любого народа. Например, есть немало евреев - сторонников разрушения Израиля. Кстати, именно потому, что я не верю в "волю народа", я отрицаю "право наций на самоопределение".

Но куда более важный вопрос - куда те группы, которые ситуацию в федеральном руководстве контролируют, её направляют. И вот тут-то мы и расходимся. Я считаю, что к укреплению государства и подъёму экономики, хотя и не без ряда проблем. Вы, вероятно, считаете, что к хаосу и развалу.

Чтобы доказать, что не в этническом происхождении членов влияющих на политику групп дело, я напомню два примера, когда российскими землями управляли преимущественно этнические немцы. Это бироновщина и времена Николая I. И тут немцы, и там немцы - но сколь различный результат!

> Да. И хотя этот способ плох, я не вижу лучше.

Т.е. нет способа лучше, чем закармливать чеченов деньгами по национальному признаку?

> К сожалению, экскурсий в тюрьму к Ходорковскому и его банде не водят.

А почему Вы решили, что Ходорковский - раздавлен? Мне кажется он очень удачно играет отведённую ему роль. "Рейтинг" Путина нехило поднял (во всяком случае появилось формальное обоснование для того, чтобы выдать повышенные цифры). По-моему Ходорковский услужил властям гораздо больше, чем прочие актёры этого театра. Думаю и оплата будет соответствующей.
Дело в том, что ходорковских - сотни и тысячи. Но сидит, причём очень демонстративно, один Ходорковский. Если бы это была тотальная компания по сажанию "приватизаторов" - я бы может и поверил. А так - не верю ни капельки.

> Я не считаю, что народ в целом (любой) может направлять ситуацию. В любом случае её направляет
> куда более малочисленная группа людей.

Это может быть вовсе один человек. Вопрос только в том, в чьих интересах он действует, и кому от этого становится лучше.

> Чтобы доказать, что не в этническом происхождении членов влияющих на политику групп дело, я
> напомню два примера, когда российскими землями управляли преимущественно этнические немцы. Это
> бироновщина и времена Николая I. И тут немцы, и там немцы - но сколь различный результат!

А результат различный потому, что преследовались разные интересы.

Если бы евреи были заметны по тому, как замечательно они рисуют детям мультики по народным сказкам и как замечательно чинят часы в своих мастерских, то вряд ли существовало бы такое явление как антисемитизм.
Так что как бы не отмахивались Вы от национального вопроса, он существует.

>Т.е. нет способа лучше, чем закармливать чеченов деньгами по национальному
>признаку?

Необходимо формировать лояльные России силы. Потому что нам с ними жить. Или отделять. Третьего не дано, геноцид я не рассматриваю.

>Это может быть вовсе один человек. Вопрос только в том, в чьих интересах он
>действует, и кому от этого становится лучше.

Как ни странно, мы начинаем сходиться в данном пункте. Если перестать прятаться за "волю народа", можно ведь и поговорить. (Я в курсе, что прятаться за либеральные свободы можно ничуть не хуже).

Правда, я не считаю, что сколь-либо часто правит реально ОДИН человек. В лучшем случае он в свою очередь манипулирует свитой, а не только свита им.

>А результат различный потому, что преследовались разные интересы.

Итак, дело в преследуемых влияющей на политику группой интересах. Вуаля! Сошлись! Я считаю так же.

>Если бы евреи были заметны по тому, как замечательно они рисуют детям мультики
>по народным сказкам и как замечательно чинят часы в своих мастерских, то вряд
>ли существовало бы такое явление как антисемитизм.

У антисемитизма очень сложная история. Заметная его часть родилась как тривиальная ксенофобия, связанная с весьма отличным от среднеевропейская образом жизни иудеев.

Кроме того, созданная в Средневековье (и для такового вообще-то обычная) установка "не выдавать чужакам своих преступников" у иудеев сохранилась дольше обычного, и этим воспользовались некоторые нечистоплотные силы, вербовавшие (за деньги или идею) агентов из евреев для грязных дел. Завербовать-то можно и представителя другого народа, поганцев везде полно - но еврея потом легче спрятать, и направить ответный удар против других евреев, отведя его от подлинных виновников.

Ну и третий компонент - много кому был нужен дежурный враг, на которого можно всё свалить и накрутить себе популярность. Это случай с Германией, где к моменту прихода Гитлера уже вовсю шла ассимиляция евреев. Вовсю разрушались уже остатки их закрытого меналитета. Ещё бы два-ти поколения - и еврейский вопрос в Германии мог оказаться окончательно решён, просто потому что еврей от немца уже не отличался бы. (Мне очень нравится именно такой вариант решения вопроса). Но Гитлеру потребовался образ врага.

Особый случай в России, где вызванный советским подавлением всего и вся протест выливался у многих евреев в "национальные чувства". Это при полной оторванности от какой-либо национальной культуры! Это при окончательном разрушении еврейских общин при эвакуации в ВОВ! Бывало ещё прикольнее, это случай мой: я не особо-то знал, что я какой-то там "еврей", и заигрывал в конце 80-х с русской дворянской традицией. Что угодно лишь бы не красные...

Однако большая часть этих искуственных еврейских националистов успешно свалила в Израиль, как только разрешили наконец.

> Необходимо формировать лояльные России силы. Потому что нам с ними жить. Или отделять. Третьего не
> дано, геноцид я не рассматриваю.

Вопрос лишь в том, сформируются ли они такими методами. Судя по чеченам, они скорее всего пойдут по пути максимизации прибыли. Раз после теракта поток денег возрастает, то значит надо больше терактов.

> Как ни странно, мы начинаем сходиться в данном пункте. Если перестать прятаться за "волю народа",
> можно ведь и поговорить. (Я в курсе, что прятаться за либеральные свободы можно ничуть не хуже).

А воля народа в общем случае проста - "жить спокойно, жить по своему разумению, жить в достатке материальном и духовном, прирастать количеством, жить с какой-то целью, а не просто так". Национализм же - всего-навсего та идеология, которая позволяет эту волю народа исполнить.
Тот, кто реализует эту волю - и будет самым настоящим националистом.

Что до антисемитизма, то сейчас он растёт во всём мире по причине явного этнического перекоса в политике и финансах. Ну и общие тенденции развития мира вполне совпадают именно с иудаистскими/масонскими идеями.
Ясен пень, что неевреям такое состояние дел не нравится. Сколько бы не вещали либералы о том, что национальность тут совсем не при чём, это никак не соответствует реальности. В итоге, эффект от либеральных увещеваний даже становится отрицательным. Всё больше и больше людей начинают чесать репу - а чего это они так на этом внимание заостряют, ну-ка, ну-ка разберёмся...

В итоге, всё закончится либо насильственным воплощением иудейской мечты о "власти над всеми народами", либо опять же насильственным отстранением евреев (на всякий случай - на лбу-то не написано, что он и правда идеям иудаизма не привержен) от всякой власти, как политической, так и экономической.

Думаю понятно, какую позицию займут в этой войне неевреи. Вот я её и занимаю.

>Ясен пень, что неевреям такое состояние дел не нравится.
>Сколько бы не вещали либералы о том, что национальность тут
>совсем не при чём, это никак не соответствует реальности.

Теперь Вы говорите уже от имени всех неевреев? Прошу прощения, это совсем несерьёзно уже. Если в европе и растёт некоторый национализм, то против иммигрантов-арабов, а не их врагов евреев.

А вот среди исламистов, тех самых иммигрантов, как раз растёт антисемитизм. Его разогревают всяческие исламские радикалы, цель которых - уничтожить Израиль. Что-то мне кажется, что они активно ищут себе союзников среди местного населения.

Нет, здесь я руководствуюсь простой логикой. Неужто Вы полагаете, что реализация религиозной иудейской идеи "власти над народами" может понравится этим народам?

Недовольство арабскими иммигрантами в Европе растёт просто по факту их притока в эти страны. Из банального чувства хозяина своей земли, которому не нравятся незваные гости. Антисемитизм же имеет несколько иную окраску - это недовольство упомянутым этническим перекосом в политической и экономической элите.

Я постоянно переписываюсь с некоторыми ортодоксальными иудеями. Причём в не менее дискуссионном стиле, чем с Вами; только страны у нас разные, у них-то Израиль, поэтому нет такой непосредственной остроты конфликта интересов.

Так вот - развитие мира сейчас идёт _не_ по иудейским идеям. Потому что важнейший момент в иудействе - обособление евреев. Смешанный брак, типа моего - недопустим. Евреи, с точки зрения иудаизма, должны быть обособленным народом, чтобы нести особую миссию.

А нынешняя ситуация ведёт, наоборот, к смешению евреев с другими народами.

Мне эта тенденция, разумеется, нравится - я же считаю национальные границы исключительно средством контроля над личностью со стороны неких прикрывающихся ими лидеров. Я не хочу, чтобы мне кто-то что-то приказывал на основании того, от каких предков я родился. И неважно, кто этот "кто-то" - русский националист или еврейский.

А вот иудеям как раз тенденция к смешению очень сильно не нравится. Более того - они либералов терпеть не могут. Либералы Израиля - чаще всего антиклерикалы. А клерикалы - антилибералы.

Ортодоксальные, кстати, разные тоже. Есть радикалы, есть теоретики.

Смешения же не получается по одной простой причине - евреи признают своим человека, если у него мать - еврейка. Это достаточное условие. Поэтому смешаться с кем-то евреи, которые мало-мальски придерживаются традиций предков, в их собственном понимании просто не могут.

Либералов в Израиле евреи действительно терпеть не могут. Они ведь считают эту страну своей. Потому и не терпят. А вот во всех остальных странах - всё ровно наоборот. Там либерализм евреями поддерживается и внедряется по полной программе. По-моему вполне логичное поведение для захватчика.

Если бы я захотел захватить чужую страну и хотел бы подавить в ней сопротивление мне как захватчику на психологическом уровне, именно либеральные ценности я стал бы в захваченной стране насаждать. Толерантность всякую, особую ценность человеческой жизни, особенно с национальностью, отличной от коренной, жажду наживы, всякие свободы, от половой свободы, до свободы воровать, заставил бы людей соперничать друг с другом в том, кто лучше сумеет нае..ать ближнего и т.д.

Другое дело, что я-то этого не захочу, мне такое противно, мне совесть не позволит так делать.

Ваша система приписывания "деятельности" национальностям - неверная с самого начала, поскольку действовать может только личность, но не нация - здесь дала совсем уж явную промашку.

Дело в том, что израильские либералы - это тоже евреи! И ни на стороне либералов, ни на стороне клерикалов нет явного большинства. Одни евреи в Израиле - либералы, другие либерализм ненавидят, и есть энное количество промежуточных вариантов.

Кстати, ровно то же самое и с русскими, сколь бы некоторые националисты не пытались присвоить право говорить от их имени. Убеждённых и сознательных либералов среди русских, скорее всего, единицы процентов, но либералов "стихийных" - существенно больше.

"Стихийный" либерал - это тот, кто не занимается политической философией, но не хочет, чтобы кто-то извне управлял его жизнью, например под предлогом его принадлежности к той или иной нации. Тот, кто хочет сам ставить цели своей жизни, а не принимать сверху общую цель (наличие которой Вы заявили как "волю народа"). Тот, кто хочет делать своё дело, а отношения с другими людьми строить на равной и добровольной основе - с друзьями дружеской, с остальными торговой, но никак не на основе навязанной традиционной иерархии.

Тем-то торговая основа и лучше традиционной, что не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора. Чем обеспечивает даже более слабой стороне автономию, немыслимую для традиционного варианта.

Вот эти вот народные либералы - надежда _моей_ России. В существенно большей степени, чем все немцовы с хакамадами, вместе взятые.

Про нелибералов в Израиле. Дело в том, что они только в Израиле нелибералы. Как только речь заходит о другой стране - либерализм прёт полным ходом.

> Тем-то торговая основа и лучше традиционной, что не связывает стороны обязательствами вне строго
> определённого договора.

Именно этим она хуже. И более того - именно поэтому она максимально плоха. Хуже не придумаешь. Как только деньги перестают пахнуть, начинается сатанизм.

> Чем обеспечивает даже более слабой стороне автономию, немыслимую для традиционного варианта.

Этим она обеспечивает возможность наименее честному (с физической силой это действительно не связано) и наиболее алчному меньшинству управлять большинством. Что мы и наблюдаем. У кого больше денег - тот и главный. Причём неважно как эти деньги у него появились.

Это недопустимо.

> Тот, кто хочет делать своё дело, а отношения с другими людьми строить на равной и добровольной
> основе - с друзьями дружеской, с остальными торговой, но никак не на основе навязанной
> традиционной иерархии.

После вышепроцитированных фраз, это выглядит как издевательство.
О какой равности и добровольности может идти речь, если устанавливается что предлагаемая система "не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора" AKA в такой системе "деньги не пахнут"?

Нет уж. Деньги, если их всё же использовать, ещё как должны пахнуть.

Чтобы завершить разговор на тему связи "еврей-либерал", я попрошу Вас привести пример хоть одного еврея, который хоть как-нибудь отрицал бы либерализм проживая вне Израиля. (я уж не говорю о прямой поддержке национализма или там ещё чего - просто хотя бы того, кто будучи евреем не отрицал бы неограниченное право коренного народа жить в своей стране так, как хочет этот народ.)
Я о таких за всю свою жизнь вообще никогда не слышал.
Потому и имею все основания считать, что еврей всегда будет упёртым либералом в чужой стране.
Т.е. переходя к частностям, я считаю, что еврей в России - всегда сторонник либерализма.

Я не говорю, что это плохо, там, или хорошо, просто вот так есть.
Вы с этим согласны?

Про израильских нелибералов - они совсем не все такие. См. http://www.avigdor-eskin.com .

А вот дальше пошла уже философия, а не Израиль - это существенно интереснее. Возможно, мы вышли таки на главное разногласие, ещё главнее, чем пресловутый национальный вопрос.

И потому я просил бы пояснить.

Как именно, по Вашему мнению, отсутствие в торговых отношениях обязательств вне строго определённого договора ведёт к тому, что наименее честное меньшинство может управлять большинством?

Почему именно, по Вашему мнению, если система "не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора", то ни о какой равности и добровольности не может быть и речи?

Я пока не спорю с Вашей точкой зрения, поскольку не вижу её формулировки. Моя-то достаточно проста: при торговой системе в любой сделке есть выбор у обоих сторон. Тогда как в системе традиционной как минимум одна сторона связана самой системой, а в системе диктаторской типа сталинской - волей диктатора или идеологией. Но - мне действительно интересна формулировка Вашей позиции.

> Как именно, по Вашему мнению, отсутствие в торговых отношениях обязательств вне строго
> определённого договора ведёт к тому, что наименее честное меньшинство может управлять
> большинством?

Ну в традиционном обществе, например, могут быть некие моральные принципы (или практические механизмы - "запах". Ну для простоты - как если бы на купюрах проявлялась надпись повествующая о том, как были получены эти деньги - типа "Эти 100 руб Вася получил за труд по конфигурированию роутера", а если у Васи этот стольник сопрут, то появится "Эти 100 руб Петя украл у Васи"), которые, например, не позволяют человеку традиции считать деньги деньгами, если они заработаны не так, как позволяет традиция. Таким образом исключается возможность совершения сделки между честным человеком и тем, кто добыл деньги неправедно (в понятиях традиции).

В либеральном договоре же, полностью отсутствуют все понятия, кроме количества денег, ибо нет механизмов и внедоговорных ограничений, которые вводили бы дополнительные понятия.
Этим и страшен либеральный договор.
Например, возникает возможность несправедливого обмена - типа ворованных денег на честный труд.

Стоит учесть, что тут я вообще не трогаю религиозную составляющую, а она в общем-то даже важнее, чем всё остальное. Но пока не будем о религии.

Позволю себе ещё немного поковыряться в Ваших словах:

> "Стихийный" либерал - это тот, кто ... не хочет, чтобы кто-то извне управлял его жизнью

Как я уже говорил, появление такой штуковины как деньги, которые, замечу, этому кому-то печатать не позволено (!), в жизни этого кого-то, уже делает неисполнимым желание этого кого-то об отсутствия управления его жизнью извне. Его жизнь уже под контролем, того, от кого он получает деньги. Противоречие.

> например под предлогом его принадлежности к той или иной нации.

Станете ли Вы отрицать, что непропорционально большая часть тех самых денег, через которые возможен контроль над человеком, живущим в либеральном обществе (или в обществе, которое заявляет о приверженности либерализму), сегодня, так или иначе, находится под управлением евреев? Если отрицать не станете - то вот Вам и принадлежность к той или иной нации.

Я тут не рассматриваю вопрос бяки евреи или наоборот молодцы. Ну нравятся им деньги, банки и пр. - не вопрос. Вопрос только в том, с какой стати все остальные должны быть под их контролем через такую сущность как деньги? Ведь вполне можно провести цепочку между сегодняшним настроением какого-нибудь Ротшильда или Сороса и моей (и, кстати, Вашей тоже) зарплатой. О какой свободе тут может идти речь?

Деньги печатает всё-таки государство.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что даже у того, кто печатает деньги, нет контроля над тем, куда они пойдут, покинув его. Он может влиять, практически, только на общую массу денег в обращении. Это куда менее "адресное" влияние, и судьба конкретной личности куда менее зависит от его воли (не считая, разумеется, прямого криминала вроде найма убийцы).

Цепочку, возможно, провести и удастся. Но никакой Сорос, никакой Ротшильд не сможет _прямо_ вмешаться лично в Вашу (или мою) жизнь. Он сможет изменить общие внешние условия, но не сможет оказать адресное воздействие на личность, или даже на достаточно большую группу.

А традиционный властитель или же сталиноподобный диктатор властен лично над каждым.

> Деньги печатает всё-таки государство.

Перестаньте, пожалуйста. Ну глупо же.
ФРС США - частная лавочка.
ЦБ РФ - частная лавочка.
Ну не может быть, чтобы Вы этого не знали.

> Но никакой Сорос, никакой Ротшильд не сможет _прямо_ вмешаться лично в Вашу (или мою) жизнь. Он
> сможет изменить общие внешние условия, но не сможет оказать адресное воздействие на личность, или
> даже на достаточно большую группу.

А _прямое_ влияние уже в прошлом. Методы контроля изменяются с течением времени.
Контроль становится более изощрённым. Зачем _прямо_ мочить каждого кто сопротивляется воздействию, если можно сделать так, чтобы сопротивляющийся автоматически оказывался в наименее выгодных условиях? _Прямо_ вмешиваться гораздо менее эффективно, чем косвенно.
Зачем заставлять человека сделать/не сделать что-то, если можно сделать так, чтобы он сам захотел/расхотел что-то делать?

В этом и отличие сталиноподобного властителя от НМП.

Сталин заставлял всех вести себя так, как было принято в его системе.
НМП так коверкает психологию человека, чтобы он сам хотел вести себя так, как требуется системе Нового Мирового Порядка.

И тут сталинизм при всех-всех его недостатках мне нравится больше, чем то, что строится сегодня.
Сталинизм при всей его жестокости - честнее, и как это ни парадоксально - свободнее.
Прямо говорилось - вести себя надо так вот. Кто не согласен - в тюрьму. Но при этом человека не лишали свободы воли - последнее решение было всё-же за ним. И некоторые делали этот выбор так, как хотели - и попадали в тюрьму.
В НМП выбора нет в принципе.
Никакого.

А вот сейчас, как мне кажется, мы таки смогли выделить наше основное философкое различие. Из него следуют все остальные, включая и национальный вопрос.

Наше различие - во взгляде на соотношение манипуляции и свободного выбора в психологии человека.

Для Вас действия человека есть продукт окружающих условий, которые им манипулируют. Если принять эту установку - вся Ваша линия становится логичной. И национальность влияет на человека решающим образом - поскольку он значительную часть жизни проводитв окружении других людей этой же национальности, хотя бы своей семье. И либерализм плох - потому что либеральная система не позволяет даже самому богатому командовать человеком напрямую, но позволяет влиять на общие условия, а они ведь в данном допущении управляют действиями человека.

Я, в свою очередь, считаю действия человека прежде всего результатом его выбора. Условия могут повлиять - но их влияние отнюдь не абсолютно. Ближе всего к абсолютному таковое влияние становится в случае насилия, когда выбор человека сводится к "подчиниться или погибнуть". А никакая "манипуляция", никакая "атмосфера", ничто, не связанное именно с насилием, не может реально лишить человека выбора. И в действительно важных для него вопросах он примет решение сам.

Это один из основных тезисов, на который опирается моя позиция (да, наверное, и любой либерализм, при всех серьёзнейших разногласиях между разными либералами).

Согласны ли Вы с такой формулировкой различия мнений? Не с самим моим мнением, разумеется, а именно с такой формулировкой? Я нарочно постарался сделать её нейтральной, без лозунговых терминов.

В общем - да. За некоторыми уточнениями.

> либеральная система не позволяет даже самому богатому командовать человеком напрямую
Почему не позволяет? Позволяет. Просто это получается экономически менее выгодно, чем контроль через деньги.

И добавлю - при либерализме косвенное воздействие на человека на самом деле приводит к тем же результатам, что и прямое воздействие при тоталитаризме. Только для этого не нужны "органы" (НКВД, там, КГБ) - всё происходит как бы само. Сравните - заявил о фундаментальном несогласии с марксизмом -> кто-то настучал -> приехал воронок -> суд, расстрел -> умер. И - принципиально не согласен с контролем через деньги -> нет денег -> нечего жрать, негде жить -> заболел, отощал -> умер.

Результат один и тот же, а насколько меньше затрат для системы во втором случае. Ни тебе "органов", ни на бензин для воронка не надо тратится, судье зарплату платить не надо. Даже патроны не нужны. А результат - тот же. И более того - в первом варианте на любом этапе может произойти сбой - не настучали, судья счёл неопасным, и т.д. Во втором же случае итог неизбежен уже по факту несогласия с системой.

Схема, конечно, утрированная для наглядности, но в других случаях всё работает точно также.

Тут есть важный момент. Принципиальное несогласие с марксизмом (сталинского извода) при Сталине с немалой вероятностью приводило к посадке "по первому стуку" - даже до того, как человек перешёл к активным действиям.

А вот несогласие с "контролем через деньги" приводит к описанному следствию, только если перейти уж совсем к радикальным действиям, к отказу от вообще каких-либо торговых отношений. Если же до такого не доходить - можно, не занимаясь активным предпринимательством, на жизнь всё-таки как-то заработать.

Я не говорю даже о варианте натурального хозяйства - он в общем-то теоретически и при Сталине был возможен (не выкосили же старообрядцев), но при либералах проще, не придут коллективизировать. Это всё-таки тоже крайний ход. А можно без всяких крайних ходов, просто работать.

Однако - куда важнее то, что к общей формулировке разницы в в "теории человека" мы всё же пришли. "Насколько окружающие условия детерминируют выбор человека?" - основной вопрос дискуссии, приводящий ко всему остальному.

> Если же до такого не доходить - можно, не занимаясь активным предпринимательством, на жизнь
> всё-таки как-то заработать.

Если до такого не доходить - то и при Сталине ничего бы не случилось. Думай про себя, что ты не согласен и всё. Тем более есть открытое и прямое правило - кто ругает марксизм - тот враг.
При либерализме же - заявляется, что можно всё. Но в реальности-то оказывается что это ложь.

Достаточно внятное различие - открытый запрет и запрет неявный при декларируемом отсутствии оного.

> но при либералах проще, не придут коллективизировать.

Коллективизировать не придут. Придут брать налоги и накладывать штрафы на незаконные постройки, на незаконное занятие земли и т.п.

> Однако - куда важнее то, что к общей формулировке разницы в в "теории человека" мы всё же
> пришли.

Это да.
Кстати, я ещё в самом начале говорил, в чём отличие, когда Вы выясняли, почему я позволяю себе говорить от имени народа.
Всё укладывается в тезис совсем неплохо.

Каковая элита (преимущественно еврейская), кстати, под лозунгами либерализма и толерантности, всячески способствует притоку мигрантов в Европу и жёстко подавляет любые проявления недовольства коренного населения.

Такая разница в подходе, есть, видимо, следствие того, что элита эта, ведомая религией денег, жаждет прибыли любой ценой. Если иммигрантам можно платить меньше, чем хозяину земли, то иммигрантам будет дан зелёный свет.
Антисемитизм, присущий мусульманам, совсем не касается элиты (она-то недоступна для "бытового" антисемитизма), поэтому она на это закрывает глаза, легко допуская возможность жертв среди своих соплеменников в элиту не попавших. Более того, порой сама создаёт иллюзию наличия активного антисемитизма для каких-то своих целей (под предлогом борьбы с антисемитизмом усилить физический контроль за коренным населением? Ну, чтобы заранее обезопасить себя.). Некоторые из немногочисленных инциндетов в Европе, мгновенно отнесённые к антисемитским действиям различными громкоголосыми организациями, как оказалось в результате расследования, были сфабрикованы самими евреями.

В России - всё то же самое, кстати.

>Это у каких это организаций, интересно? Я слыхал такие
>мнения от всяких сомнительных индивидуумов, но чтобы
>реальные организации об этом заявляли...

Видел такое на сайте ДПНИ. Но до Беслана. Сейчас уже не нахожу.

Однако если Вы не за отделение Чечни - то тогда простой вопров. Вы вот хотите "жить на своей земле по своим, а не по чужим законам и правилам". Некоторые чеченцы на это ответят, что они непротив, только вот Чечня - их земля. Дайте им независимость и устанавливайте русский порядок на русской территории. А они тоже хотят "жить на своей земле по своим, а не по чужим законам и правилам".

И что Вы им на это ответите?

Когда и откуда на Тереке взялись чечены Вы видимо не в курсе.

То, что сейчас называют Чечнёй никогда не было "землёй чеченов". Они туда припёрлись в районе 15 века, чем доставили немало неудобств местному населению.

Пусть домой топают.
По этой земле ещё Святослав хазар гонял. Это наша земля.

Если чечены не согласны - можем и повоевать.
Просто мы будем это делать не так как сейчас это делают власти РФ.

Кроме того, независимость им уже давали. Ничего хорошего не вышло из этого.
Не хотят по хорошему - будем по плохому.
Грозненская область будет очищена от чеченских оккупантов.

И куда Вы предлагаете их деть?

И что Вы ответите сторонникам очищения Латвии от русских оккупантов? У них аргументы посильнее - те приехали не 500, а 50 лет назад. Или пусть очищают, а Вы их примете?

А это не наши проблемы. Вот, например, в США чеченов очень любят. Может туда?

> И что Вы ответите сторонникам очищения Латвии от русских оккупантов? У них аргументы посильнее - те
> приехали не 500, а 50 лет назад. Или пусть очищают, а Вы их примете?

Да, конечно. Пусть полностью очищают Латвию от русских. Это их выбор, и мы его принимаем как есть. Примем всех. И денег дадим, и обустроим по-человечески - если Россию не грабить, то ресурсов хватит на всех.

А вот в Латвии уничтожим всё то, что эти изгнанные русские там за 50 лет построили.
Ну и латышей из России домой отправим. И никаких нефтей-газов-электричеств. Пусть в ЕС покупают.
Так будет справедливо.

Не хотят с нами вместе жить - так и не надо. Мы навязываться не будем.

Вот ещё что интересно:

> И как именно я мог бы от этого "только выиграть", и как именно я мог бы жить "по Вашим правилам" (право
> говорить от имени русских я за Вами не признаю, поэтому "Вы" тут с большой буквы), если Вы же сами в
> другом постинге пишете:

>>А избавляться от паразитов придётся. Причём достаточно быстро и тотально.

Тут Вы взяли и записали себя в паразиты, причём по национальному признаку, хотя сами же отвергаете возможность судить о чём либо с точки зрения национальности.

Выглядит так, как будто, Вы скорее запишитесь в "паразиты", чем отмежуетесь от своей нации (и соответственно от её менталитета и пр.).

И вот ещё что:

> Либерализм "имеет смысл" хотя бы потому, что есть люди, которые по той или иной причине, не
> связанной с "проплатой" или с неумеренным желанием обогатиться, его придерживаются.

Здесь, я попрошу объяснить, почему на основании того, что кто-то придерживается либерализма, этот либерализм должен быть насильственно насаждён всем без исключения?

Я тут вижу явное противоречие с заявлением о том, что либерализм это "позиция, которая видит автономность личности как единственную (или главную) ценность." Может лучше было бы сказать "позиция, которая видит автономность либерала как единственную (или главную) ценность."? Тогда возникает интересный вопрос - а какова позиция либерализма относительно тех, кто не желает признавать ценности либерализма?
Судя по реальности - позиция в общем-то одна - геноцид.

>>А избавляться от паразитов придётся. Причём достаточно быстро и тотально.

>Тут Вы взяли и записали себя в паразиты, причём по
>национальному признаку, хотя сами же отвергаете
>возможность судить о чём либо с точки зрения
>национальности.

Не совсем так. Я предположил, что националисты могут записать меня в паразиты по национальному признаку. Потому как он по факту есть.

>Выглядит так, как будто, Вы скорее запишитесь в
>"паразиты", чем отмежуетесь от своей нации (и
>соответственно от её менталитета и пр.).

Если бы мне оная нация была так уж дорога, я бы жил в Израиле. Благо возможностей предостаточно, включая друзей (по линии ролевых игр).

Просто я не уверен, что моё "отмежевание" будет иметь для националистов какое-либо значение.

Само "отмежевание" есть по факту из-за смены религии - тут даже я сам ничего не могу сделать, меня добрая половина раввинов предателем назовёт. Явно уж не из какого-то приспособления к националистам я в 1992 году крестился!

Правда, тут тонкость в том, что лютеранский менталитет Вам тоже может чуждым показаться... Хотя тут уже есть о чём поспорить на основании истории России. Есть у меня там любимые фигуры - например, Бенкендорф, памятник которому я был бы раз видеть на лубянском постаменте в качестве не запятнавшего себя символа спецслужб.

И в любом случае - Вы сами написали, что не будете "разбираться с каждым". Поэтому "отмежевание" может не сработать.

>Здесь, я попрошу объяснить, почему на основании того,
>что кто-то придерживается либерализма, этот либерализм
>должен быть насильственно насаждён всем без
>исключения?

А кто утверждает, что он должен быть насаждён всем без исключения?

Тонкость в том, что в либеральном обществе люди, не придерживающиеся либерализма, вполне имеют возможность обеспечить свой комфорт. Например, объединившись в общины/коммуны. Многие либералы, например я, будет защищать их право на это, даже если нас самих в эти общины не пустят (хоть бы и по национальному признаку). Эти общины будут вести взаимоотношения с внешним миром на капиталистических принципах, но внутри себя могут применять принципы совсем другие.

(Да, знаю, это позиция уже не всех либералов. Есть сторонники "политкорректности", борцы с "дискриминацией" даже в частных отношениях.)

Но вот общество антилиберальное, насколько я понимаю, не даст либералам вообще никакой автономии.

...что если бы Вы перенаправили усилия с борьбы с властью в масштабе страны к построению сообщества на тех основаниях, которые Вы считаете русскими, на какой-либо территории (а земли хватает, заметим), то я бы был Вашим сторонником. Вообще, как правый либерал, я считаю добровольную саморганизацию весьма важным и полезным делом.

Правда, при одном условии - без свастик. Можно хоть с запретом на въезд по нац. признаку - просто без свастик. Пожалуй, ненависть к гитлеровщине и всему, что с ней связано - единственное "национальное" свойство, от которого я не откажусь.

Впрочем, по-моему, ОЧЕНЬ много русских, даже наверное большинство, разделяют эту позицию. Ведь русских (особенно если считать вместе с белорусами) гитлеровцы убили больше, чем евреев.

Ну в общем-то я склоняюсь не к построению резерваций для русских, а к созданию параллельных структур общества, с последующим вытеснением структур оккупационных.

А свастики - дело вообще десятое. К гитлеровщине имеет отношение такое же, как российский триколор к власовцам.

Триколор, кстати, по той же логике, Вы тоже должны ненавидеть люто, потому что власовцы воевавшие на стороне гитлеровцев его использовали.

Гитлеровщину я тоже ненавижу. Особенно ненавижу тех, кто воплощает планы немцев относительно России в жизнь. Здесь и сейчас.
Рекомендую почитать о том, что планировали немцы сделать на территории России, и сравнить с тем, что делает оккупационные власти РФ. Думаю даже у Вас вопросов о том, кто нынче гитлеровцы не останется.

Тут важный вопрос - а как сделать, чтобы из таких "параллельных структур" не получились тривиальные ОПГ?

Кстати, и сюда же - Вы вот писали, что даже мне, человеку некоренной национальности, может стать лучше в том, что "можно будет спокойно выпустить детей гулять". А что делать с националистическими молодчиками, стремящимися побить всё не-русское, как бы оно себя не вело? Таковые ведь существуют. Я не говорю, что Вы такой - отнюдь; но готова ли была бы гипотетическая Ваша власть защитить людей, нерусских по нациоальности, от преступников, русских по национальности?

Преступник - по любому нерусь, какой бы крови не был.
Менталитет у него нерусский - нажиться за счёт другого, на чужом горбу в рай попасть.

Что до упомянутых молодчиков - то это пока лишь сказки пополам с очень своевременными провокациями. Которые могут стать суровой реальностью если всё будет идти так, как идёт.

Молодые видят, что что-то не так. А объяснить молодёжи как обстоят дела и чего нужно делать, а что делать не стоит, у националистов возможности нет - доступ к СМИ запрещён. Зато молодым через либеральные СМИ втюхивается совершенно уродский образ забугорного скинхеда. Которому они запросто могут начать подражать.

Да ну, отбросьте эту политкорректность. "общины/коммуны". Ха.

Резервации это называется.

Ну и почему бы не наоборот?
Может это лучше мы сгоним либралов в резервации, где они смогут жить так, как хотят?

Вот здесь сразу видна разница между подходами. Я говорил о добровольном объединении. Дело не в терминах - пусть хоть "резервация"; дело в добровольности.

Впрочем, если бы вы в (весьма теоретическом) случае прихода к власти смогли бы предоставить "резервации" либералов все те же свободы, которые были бы у "резервации" националистов в либеральном обществе или которые есть у реальных резерваций индейцев в современных США - прежде всего, полную свободу общения с внешним миром, при автономии на своей территории - то получилась бы неожиданная штука. "Резервации" стали бы технополисами. Среди технических творческих людей большинство либералов - уж очень располагает к индивидуализму современная техника. И они, всех национальностей, бежали бы в любые "резервации" из-под надзора нацистов.

Ну какая же тут добровольность, если предлагается везде сделать либерализм, а тем, кому это не нравится предложить добровольно уйти в резервации?

Ту же самую "добровольность" и я предлагаю. Кому не нравится Русский Порядок тот может совершенно добровольно пойти в резервацию для либералов.

> Среди технических творческих людей большинство либералов

Это, кстати, далеко не факт.
Когда я создавал некоторый сайт о сотовой связи, который был больше для профессионалов, чем для простых пользователей, я с удивлением обнаружил, что мои патриотически-националистические взгляды в той или иной мере разделяет подавляющее большинство посетителей.
Видимо слишком много научных коллективов было разрушено либералами в процессе либеральной реформы.
Очень многие заостряют внимание, что их дело было развалено именно евреями.
А люди действительно не ламеры какие-нибудь.

Ну и насчёт нацистов тоже, кстати, факты говорят об ином. Германия сильно поднялась в технологическом смысле именно после прихода национал-социалистов к власти.

По поводу добровольности - здесь есть принципиальная разница. Либерализм не вмешивается во внутреннюю жизнь тех, кто его не принимает. А националисты - ещё как вмешиваются, по меньшей мере, во всех известных мне реальных примерах. Соответственно, антилибералу в либеральном обществе может не нравиться то, что вокруг него; а вот либералу в антилиберальном - то, что делают непосредственно с ним.

По поводу германской науки у меня прямо противоположные данные. По непосредственному производству Германия поднималась, но во многом просто из-за отказа от условий Версальского договора. Но вот исследовательская наука и новые разработки очень сильно пострадали от нацистской кадровой политики. Многие видные учёные бежали в США.

Вот врать не надо, ладно?

Либрализм ещё как вмешивается в личную жизнь тех, кто его не приемлет.
По полной программе. От невозможности посмотреть по ТВ то, что интересно, до невозможности достичь чего-либо в жизни не предав свои ценности.

> Но вот исследовательская наука и новые разработки очень сильно пострадали от нацистской кадровой
> политики. Многие видные учёные бежали в США.

Однако, именно немецких учёных США вывезло после окончания войны для работы на самом острие науки.
СССР тоже, кстати, но в значительно меньшей степени.

Да и в СССР наука и пр. развилась именно при Сталине (которому либерализм не пришьёшь никак, надеюсь), от компьютеров до космоса. Потом, по мере проникновения либеральной идеологии наука в СССР захирела (не вся, конечно, но в достаточно многих сферах). После 1991 наука в России вообще находится при смерти.

И что немаловажно - при том же Сталине заниматься наукой было почётно. Это была уважаемая в обществе специальность.
В обществе "религии денег" почётность вообще не связана с профессией. Почётно иметь много денег и всё.

Так что корреляция между либерализмом и развитием науки есть. Но совсем не такая, как пытаются представить либералы.

Либерализм не ограничивает возможность посмотреть то, что интересно. Получив это, например, на видео или через Интернет. (По меньшей мере, если авторы не возражают; но ведь Вам вряд ли уж действительно интересна та попса, авторы которой возражают против свободного распространения).

"Достичь чего-либо в жизни" - а чего именно?

Про Сталина - вот тут уж извините! Напомню про уничтожение советской генетики и психологии. Про "кибернетику - продажную девку империализма". Про удары по многим областям науки, вроде теории относительности, в период борьбы с "низкопоклонством перед Западом".

И какое именно развитие в области компьютеров Вы имеете в виду? В области космоса - вероятно, наработки нескольких груп учёных в заключении (т.н."шарашки"); Вы действительно считаете именно такой способ развития науки перспективным?

По-моему, пик развития науки в СССР пришёлся как раз относительно либеральное время - ранний Брежнев, когда хрущёвские искажения именно в области науки (вроде поддержки Лысенко) уже закончились, а давление особо ещё не началось. Именно тогда была основана замечательная психологическая школа. Шли отличные разработки в компьютерной области (которые вылились в проект БЭСМ, а позже в основном были задавлены в пользу "достижений" шпионажа). Быстрыми темпами развивался космос. И т.д.

А наука развивается не тогда, когда ею заниматься почётно - при этом как раз места в ней занимают карьеристы или те, кому всё равно чем заниматься; последние составили массу советских "чаепитных" инженеров. Наука развивается тогда, когда ей прежде всего не мешают. Не проверяют на "идейное" или "национальное" соответствие. И я вполне уверен, что российская наука - настоящая, а не административно-НИИшная, которая при смерти - ещё не раз себя покажет. Если не помешают снова.

> Про "кибернетику - продажную девку империализма".

Мне очень жаль Вас разочаровывать. О том, что "кибернетика - буржуазная лженаука" писали составители энциклопедий и авторы статеек в прессе. Ваши соплеменники, опять же (не слишком ли много совпадений).

Сталин же делал дело:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 2369
от 29 июня 1948 г. Москва,Кремль
Об организации института точной механики
и вычислительной техники
Академии наук СССР
...
1. Разрешить Академии наук СССР:
а) организовать институт точной механики и вычислительной техники;
б) построить в г.Москве на участке, отведенном для строительства Академии наук, здание для института точной механики и вычислительной техники площадью до 3 тыс.кв.метров с долевым участием в строительстве Министерства машиностроения и приборостроения в размере 3 млн.рублей.
...
Председатель
Совета Министров СССР ----------- И.Сталин

Управляющий делами
Совета Министров СССР ----------- Я.Чадаев

http://www.ipmce.ru/prikaz/index.htm

Были и другие приказы.

Так что крайне рекомендую хоть немного изучить факты, прежде чем попадать впросак с вопросами, в которых Вы должны, будучи журналистом CNews - СМИ компьютерной тематики, разбираться гораздо лучше меня.

Ну вот как с Вами серьёзно разговаривать, если Вы даже в этом вопросе невольно тиражируете мифы либералов?

Так ведь миллионами рублей наука не делается. Это вроде ведь либералы должны всё в деньгах измерять?

Приказами, что важно, она тоже не делается. Всё это бессмысленно без возможности для учёных нормально работать, а не отчитываться по идеологии.

Свободная пресса при Сталине - это, простите, нонсенс. Газеты писали под диктовку идеологических отделов.

Вообще-то там не только про миллионы рублей...

Хотя да, вижу упёрлись. Не укладывается в либеральной голове - как так - "кибернетика - лженаука", а Сталин и вдруг институт ВТ создаёт...

> Приказами, что важно, она тоже не делается.

Чтобы такая наука полноценно развивалась нужна нехилая государственная поддержка. Государственная поддержка обеспечивается именно приказами правительства.

> Всё это бессмысленно без возможности для учёных нормально работать, а не отчитываться по
> идеологии.

Да какая нафиг идеология? Что, институты связанные с ВТ открытые в СССР после приказа Сталина выдавали на гора отчёты по идеологии? Или всё-же вполне современные для того времени (а то и вообще невиданные, типа троичной ЭВМ "Сетунь" Бруснецова) реальные изделия?

Ну глупо, глупо же. А главное - непонятно зачем мне-то втюхивать миф про идеологию.
Или Вы и вправду так думаете?

> Газеты писали под диктовку идеологических отделов.
А кто в этих отделах сидел? Ой. Опять?

>Или Вы и вправду так думаете?

Да, я и вправду так думаю. Истории с генетикой и психологией я знаю неплохо - там действительно был разгром, уцелели лишь отдельные специалисты, "попрятавшись" по другим областям науки. С кибернетикой у меня с фактами хуже, но посмотрю. Однако, простите, не по источникам вроде "Дуэли".

Историю с "Сетунью" посмотрю отдельно. Интересно будет узнать даты, а также судьбу участников до проекта и во время его.

>А кто в этих отделах сидел? Ой. Опять?

В начале 50-х, в "борьбу с безродным космополитизмом"? Не, не они.

>>Или Вы и вправду так думаете?
>Да, я и вправду так думаю.

Я вообще-то про идеологические отчёты спрашивал...

Что до генетики с психологией - про психологию просто не интересовался, а с генетикой не всё так просто.

Постараюсь без мухинизма, дабы не быть обвинённым в пользовании "некорректными" с Вашей точки зрения источниками.

Так получается, что именно Вавилов выдавал на гора "идеологические отчёты", тогда как его оппоненты выдавали сорта разных растений. Нетрудно догадаться, что было важнее для восстанавливающейся страны.

Кроме того, возможно Вам будет небезинтересно узнать, что клонированием (нынче неотделимым от успехов генетики) занимались ещё в 1948 году в СССР (Лопашов вроде).

Однако практической пользы от этих исследований не было. А у лысенковцев/мичуринцев были результаты. Вот и свернули генетику.

ЗЫ: Лирическое отступление:
Наблюдая нонешнюю возню с генетически модифицированными продуктами, клонированием и пр., начинаю думать, что в борьбе с генетикой была какая-то своя запредельная правда. :)

Так вот с генетикой проблема в том, что не просто "свернули" - это как раз и при либералах случается - а пересажали и тем самым нанесли будущему науки ощутимый ущерб. Учёный, вынужденный работать электриком, может вернуться, а погибший в лагере - нет.

Кстати, реальные результаты были у Мичурина. А у Лысенко они во многом были дутые.

Учёному, проработавшему 10 лет электриком - уже тяжело вернуться.

Пересажали всего несколько человек из генетиков. Причём совсем не за генетику.

Ну, сажали при Сталине обычно по ст.58. Вы действительно считаете, что эти учёные занимались антигосулдарственными заговорами? И все остальные миллионы тоже, включая русских крестьян?

Обычно?
Да нет - большинство осуждённых при Сталине были всё-же ворами или убийцами.
Миллионов русских крестьян тоже не было. Сотни тысяч - были, миллионов - не было.
При Сталине, во всяком случае.
По 58-й судили неугодных.
А Вавилов - да, вроде по 58-й был осуждён. Про других не в курсе.

Сейчас по 282 неугодных судят.
Пока вроде не расстреливают...

Я не буду спорить о сотнях тысяч или миллионах - аргументы есть, но тема была всё-таки о науке.

А в науке, чтобы убить научную школу, особенно на этапе зарождения, достаточно уничтожить несколько человек. Не вписывается наука в коллективистские представления - её Личности делают, в малых количествах.

Дык школу и убили. Всё правильно. Потому и ввернули Вавилову 58 статью которая иногда использовалась для таких случаев.
Всё логично.

Те же школы, которые считались полезными - наоборот развивали всеми силами.

Вот тем-то и плохо управление наукой по Сталину, что школы, которые из идеологических или же слишком узко практических соображений (а генетика могла и под то, и под другое попасть) считаются вредными, не просто лишаются поддержки. Они уничтожаются физически.

Ну так устроено было, чего теперь?
Взад не вернёшь, изменить - не изменишь.
Проанализировать - можно.

Хорошая штука Интернет - уже посмотрел и сделал выводы. Вот:

http://kolmogorov.pms.ru/pospelov-stanovlenie_informatiki.html

Лженаукой была объявлена именно кибернетика, то есть вполне определённое теоретическое направление.

Но для того момента вычтехника и кибернетика ещё не были столь тесно связаны. Более того - первый компьютер был создан в 1943 или 1945 году (зависит от того, считать таковым Colossus или ENIAC), а книга Винера "Кибернетика" вышла позже, в 1948 году.

Важность вычтехники сталинское руководство вполне признавало. А вот кибернетику считало "продажной девкой", за её выводы, относящиеся к человеку, а не к технике. Вот, смотрите:

===

Как и статья, направленная против математической логики, статья против кибернетики разделяла технологический и теоретический аспекты. Все, что касалось развития вычислительной техники как таковой, когда вычислительные машины уподоблялись очень быстро работающим арифмометрам, объявлялось полезным и нужным для социалистического отечества. В подобном качестве вычислительные машины ничем не отличались от устройств, создаваемых человеком для облегчения своего труда. Но когда речь заходит об использовании этих машин для моделирования различных процессов или для символьных преобразований, то натренированный на поиске идеологического криминала ум борца за чистоту марксистско-ленинского учения немедленно подавал сигнал опасности: "По мнению Винера, деятельность вычислительных машин дает ключ к познанию самых разнообразных природных и общественных явлений. Эта в корне порочная идея послужила Винеру основанием для создания новой "науки" - кибернетики" [8, с. 212].

===

Далее в материале описано, как Ляпунов сотоварищи (уже после смерти Сталина) всё-таки отбили кибернетику.

А вот генетике и психологии повезло существенно меньше. Они развились раньше и были уничтожены практически полностью.

Опечатка. Следует читать "(ЕСТЬ и либералы - противники капитализма)".

И к другому Вашему постингу. Либералу дико и противно видеть, когда кого-то пытаются запихать в "хорошие" и "плохие" не по его личным заслугам (т.е. в конечном счёте выбору), а по вполне независимому от него признаку национальности.

А мне дико противно когда запихивают в "хоршие"/"плохие" по наличию денег.
Впрочем, Вы ошибаетесь насчёт националистов. Мы не запихиваем никого в "хорошие"/"плохие" по национальности. Просто считаем, что все национальности разные. И что иногда некоторые национальности по менталитету и образу жизни плохо совмещаются на одной территории.

А кто записывает в "хорошие" по количеству денег? Совсем уж радикалы, разве что.

Капиталистическая иерархия не основывается на обязательной идее о том, что более богатый - лучше. Да, он может больше, но это не означает, что он лучше.

И либерал, в частности я, требует права самостоятельно определять свой образ жизни. И если и судить о "совместимости на одной территории" - то именно по этому своему выбору, а не по некой "национальности", точнее, по поведению неких якобы родственников (причём нередко очень дальних).

Правда, здесь ответвляется некое направление либералов, которое, отвергая национальности, вдруг берёт откуда-то "право наций на самоопределение"... Ну что ж с ними поделаешь.

> А кто записывает в "хорошие" по количеству денег?

Система. Она на этом основана.

> И либерал, в частности я, требует права самостоятельно определять свой образ жизни.

А либералу не приходит в голову, что его образ жизни может быть неприемлем для коренного населения (хозяев) той территории, на которой проживает либерал?

>Система. Она на этом основана.

В капиталистической системе практически отсутствует понятие "хороший". Это нередко указывают в качестве её недостатка, кстати.

>А либералу не приходит в голову, что его образ жизни может быть неприемлем для коренного
>населения (хозяев) той территории, на которой проживает либерал?

Во-первых, либерал может и сам принадлежать к коренному населению. Я же не только о себе в данном случае говорю. Я знаю и русских по крови либералов.

Во-вторых, важнейший вопрос, который задаст при этом практически любой либерал - а КТО определяет, что приемлемо и что неприемлемо для коренного населения? Откуда у тех или иных авторов, ну например у Вас, право говорить от его имени?

Если как-то решить этот вопрос, то далее мнение разных либералов сильно разойдётся. У меня оно будет следующим: пусть, раз этот представитель найден, он определит в виде закона, какой образ жизни является неприемлемым. Я же буду соблюдать этот закон - или, если сочту это невозможным, покину страну. Но - _лично_ я, по своему выбору, сделаю то или другое; а если этот представитель сочтёт, что это не так, то тоже на основании именно моих действий.

А вот считать, что у меня имеется тот или иной "образ жизни", не в зависимости от моих действий, а в зависимости от моего происхождения - вот это неприемлемо категорически уже для меня. И для любого либерала.

> Во-вторых, важнейший вопрос, который задаст при этом практически любой либерал - а КТО определяет,
> что приемлемо и что неприемлемо для коренного населения?

Коренное население, очевидно.
Если не принято на Руси сидеть на корточках в метро, то значит и не бывать такому.
Если вдруг оказывается, что 90% ресурсов страны принадлежит инородцам, то коренное население имеет право на всё, если сочтёт такое положение неправильным.

> Откуда у тех или иных авторов, ну например у Вас, право говорить от его имени?

У меня есть такое право потому, что лично я русский, и я не мыслю себя отдельно от русского народа в целом. Поэтому мы и говорим "мы", потому что чувствуем себя неотделимыми от единого целого.
Для либералов же, свойственен индивидуализм, от того и вызывает у них удивление такое поведение.

> А вот считать, что у меня имеется тот или иной "образ жизни", не в зависимости от моих действий, а в
> зависимости от моего происхождения - вот это неприемлемо категорически уже для меня. И для любого
> либерала.

Мы уже вроде договорились, что все народы разные. Соответственно разные у народов ценности, менталитет и пр. (не плохие/хорошие - а разные). Иногда оказывается, что менталитеты 2-х народов несовместимы. (например менталитеты арабов и евреев). По-моему, лучше если такие 2 народа будут жить порознь. То, что среди этих народов могут быть и отклонения от общей традиции сомнений не вызывает. Но устраивать какие-то нацистские допросы на предмет разделения народа на подходящих/неподходящих как-то совсем противно. Поэтому лучше "всех под одну гребёнку". Чтобы никому обидно не было.

Ситуация в России на самом деле хуже. Некоторые народы откровенно паразитируют на нас. И естественно, таким народам ой как не хочется лишаться кормушки.
А избавляться от паразитов придётся. Причём достаточно быстро и тотально.
Причём, полагаю, что те же представители этих народов, кто умеет думать, поймут почему нам пришлось с ними лично так поступить и сильно обижаться не будут. У нас просто нет никакой возможности разбираться с каждым. Нас убивают по миллиону в год. Тут не до разбирательств.

Вы не могли бы уточнить, как именно предполагается "быстро и радикально избавляться"?

Я не буду выдвигать предположений, чтобы не обвинять кого-то в чём-то огульно.

Интересно всё-же, что Вы ожидаете услышать :)

Впрочем, я уже где-то Вам писал, как примерно всё это будет выглядеть. Пропорциональное представительство национальностей во власти, запрет на политическую и предпринимательскую деятельность для некоренных, изменение шкалы ценностей в государстве и т.п. Всё будет происходить как бы само, без всякого физического принуждения. Просто вдруг для некоторых окажется, что жить в "этой стране" уже невыносимо. Даже не потому, что "все косо смотрят", а потому, что никаких перспектив и уверенности в будущем у тех, кто не комплиментарен русским не будет.

Нет, конечно показательные наказания над отдельными особо гнусными тварями будут, но это больше для создания атмосферы, чем как средство избавится от них.

Соответствует ли русской традиции - скрываться за псевдонимом?

Я, сознательно выбрав протестантскую традицию, использую исключительно реальное имя.

Русской традиции соответствует не выдавать себя и своих друзей неприятелю.

А протестантской - не скрывать своих взглядов (и своей личности при их высказывании).

Ну ваши-то взгляды нонче приемлемы и дозволены, в общей сумме.
А мои - нет. Более того, строго запрещены.