Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет deadbeef ([info]deadbeef)
@ 2004-12-04 01:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О либералах через призму Пелевина/Неведимова.
Вот в ЖЖ куча народу пытается спорить с либералами, ищет у них какую-то логику, пытается что-то там возражать.
Пустое это всё. Безполезная трата времени.

Дело в том, что либерализм - это религия. И не просто религия, а секта. Деструктивная секта.
Либерал глубоко и иррационально верит в идолов (Рынок, Частная Собственность, Эффективный Собственник...), предметы поклонения (Деньги, Вещи..), совершает обряды ("За вашу и нашу свободу", Обсирание Совка, "Нельзя допустить русского фашизма", Реформы). Т.е. ведёт себя точно как член секты, а не как разумный человек. Идолы, предметы поклонения и обряды - общие для всех членов секты, бывают незначительные вариации, однако общее прослеживается явно и без особого труда.

Вот взять обряды либералов. Они ведь не имеют никакого смысла, кроме религиозного. Ну в самом деле - какой может быть рациональный смысл в обряде Обсирания Совка? СССР давно нет, никаких даже самых незначительных намёков на возможность его восстановления тоже нет, и даже сколь-нибудь значимого количества людей, которые желали бы вернуть всё как было - тоже нет. А вот если предположить, что обряд Обсирания Совка производится с целью духовного единения с остальными сектантами, то всё встаёт на свои места. Никаких странностей, никаких непонятностей. К чему задаваться вопросом "его что, постоянно били в пионерских лагерях?" после прочтения неких либеральных излияний, если этот вопрос напрочь лишён смысла? Это либерал совершает камлание и ничего больше. Остались вопросы? Нет.

Ещё бы, какие могут возникнуть вопросы к каким-нибудь Свидетелям Иеговы, или там членам Белого Братства? Да никаких. Вот и к либералам нужно относится именно как к сектантам, исповедующим какой-то мерзкий культ.

СМИ - это проповедь либералов, рассказы о "чудесах свободного предпринимательства" и "вот один из нас заработал миллиард" - привлечение членов в секту.

При разработке стратегии и тактики борьбы с либералами следует исходить из того, что это - всего-навсего деструктивная секта. Нельзя спорить с сектантом. Это не имеет смысла. Сектанта нужно изолировать. Нужно ограничить его контакты с людьми любыми способами, пресечь его проповедь.

Дополнение: Политика - это миссионерская деятельность либералов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 20:09 (ссылка)
При внешнем взгляде на православие можно сказать примерно то же самое.

И в случае православия, и в случае либерализма это ни разу не правда, а то, что такое впечатление создаётся - следствие определённых ошибок. И даже ошибки похожие - недостаток целенаправленного просвещения. Должен признать, что православные (по меньшей мере, руководство) активнее стремятся исправить данную ошибку, чем либералы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 20:23 (ссылка)
Дык Православие это и есть религия.
Неужели кто-то считает Православие (или пытается выдать) за систему научных, рациональных знаний? Мне такие не встречались. Наоборот. Любой православный запросто выдаст Символ Веры, в котором кратко и однозначно сказано, во что мы верим.

А вот либерализм, при всех признаках религии, причём религии предельно догматической, сектантской, постоянно пытаются представить эдакой системой правильных (причём, единственно правильных) научных знаний об устройстве общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 21:48 (ссылка)
А кто пытается? Я чего-то не видел.

Я _вообще_ не видел в последнее время чётких и логичный описаний либерализма. Вот думаю, не написать ли таковое самому. Указав, в частности, и то, в чём либерализм действительно догматичен - ведь без аксиом логической системы не бывает.

Но многие из действий, которые Вы описываете как ритуалы, на самом деле при внимательном взгляде вполне осмысленны и логичны - но если понимать логику. Например, объясним "ругание совка" утверждениями, которые для либерала практически самочевидны:

1. Свободный выбор человека есть нечто самоценное и имеющее последствия

2. При этом свободный выбор основывается, в частности, на полученной человеком информации

3. Слова человека, если он не лжёт, указывают его свободный выбор

4. Многие говорят "совок был лучше". Ergo (3), они делают свободный выбор в пользу совка (случаи лжи отбросим как статистически незначимые). Ergo (1), они оказывают некое воздействие в пользу восстановления совка или близкой к нему ситуации.

5. Значительная часть этих "многих" - люди молодые. Они могут делать такой выбор, в частности, в силу отсутствия верной информации (2) - сами-то они при совке не жили.

6. Итак, если сообщить им данную информацию, они, возможно (но не точно - детерминистов среди либералов мало), изменят мнение. При этом уменьшится воздействие в пользу восстановления совка, а значит, уменьшится вероятность такового восстановления.

И что здесь нелогично? А вот догматика присутствует - пункт (1) вообще относится к фундаментальным основам либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 22:09 (ссылка)
Нелогично вот что:

Про первый пункт ты уже сам сказал, что это догма.

Но во втором пункте сразу содержится противоречие с этой догмой, потому что не сказано ничего о том, кто будет поставлять человеку информацию, на которой он будет делать свой "свободный выбор".

Пункт 3 в общем-то ничего особого и не утверждает. Эдакий MOV EAX,EAX.

Пункт 4 - догма в чистом виде.
Потому, что из того, что кто-то считает, что "совок был лучше", никак не следует то, что он делает свободный выбор в пользу совка.
Кстати, здесь, в этой догме, есть ещё одна вложенная но неявная догма - "альтернатива либерализму - только совок".

Пункт 5 - опять же, скрытая догма "альтернатива либерализму - только совок".

И в пункте 6 опять же у тебя та же самая догма в неявном виде.

Так что, если ты действительно хочешь привести либерализм хоть к какому-то подобию логики - то либо пересмотри пункты 4-6, либо просто честно вынеси догму "альтернатива либерализму - только совок" в отдельный и явный пункт и объяви её догмой открыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 22:18 (ссылка)
Вопрос о поставке информации - действительно классический пункт дискуссии. Особенно для тех, кто сам не видел. Но именно в случае "ругания совка" этот вопрос решён однозначно - поставка информации как раз и является целью.

По поводу "единственной альтернативы" - _так_ как раз никто не считает. И даже "наихудшей альтернативой" мало кто считает - множество либералов, включая меня, однозначно за СССР в Великой Отечественной войне.

Просто действие, известное как "ругание совка", направлено именно против данной "альтернативы". Против других "альтернатив" - другие действия.

А вообще - я всё больше склоняюсь написать-таки логичное разъяснение либерализма. За критический взгляд буду только благодарен - отлов багов, однако. А то честное слово, достало, когда его склоняют и сторонники и противники по-всякому, и перевирают неимоверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 22:40 (ссылка)
Тогда почему бы не назвать поставку информации либералом - проповедью? Ведь цель либерала - убедить кого-то в правильности его воззрений/верований. Соответственно и информацию он будет поставлять именно такую, чтобы достичь этой цели. Иначе логика пропадает.

Если нет догмы о "единственной альтернативе", то, вероятно, есть догма о том, что "либерализм - наилучший выбор"? Или даже "всё, что не либерализм - априори хуже".

Ругание Совка - не имеет рационального смысла. И вот почему. Те немногие, кто, возможно, и желает его возвращения, ну никак не попадают в целевую аудиторию сего действия. У них вера другая. Это то же самое, что мусульманину рассказывать о Будде. Воспринято Ругание Совка будет другой аудиторией - такими же либералами, или теми, кто склоняется к либерализму. Все остальные либо проигнорируют Ругание Совка, либо воспримут его неправильно - как призыв к спору с целью выяснить истину. Но, как я уже сказал в первом абзаце, либерал ведь не будет говорить, и не согласится с тем, что не соответствует его целям - поставке информации "для тех, кто не видел". А значит спор с либералом на предмет Ругания Совка не имеет смысла и не является целью. В итоге, в лучшем случае Ругание Совка есть обряд с целью духовного единения с единоверцами и возможно, в какой-то степени проповедь. Т.е. действия религиозные.

Что до внятного и логичного изложения либерализма - дело, конечно нужное.

Вот только есть у меня ощущение, что с некоторой (впрочем, небольшой) вероятностью, в итоге, вместо задуманного получится либо не либерализм (не то, что будет большинством либералов признано своим мировоззрением), либо ещё одним либералом станет меньше (только не подумай, что в физическом смысле) :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 23:01 (ссылка)
"Либерализм - наилучший выбор" - это не догма, т.е. не аксиома. Это теорема. Из основных аксиом (догм) она выводится.

По поводу желающих возвращения - Вы [или мы на ты в качестве линуксоидов? мне приемлем любой варинат. если уже решали - сори за тормоза и прошу напомнить] не замечаете некий вид желающих такового возвращения, который и является предполагаемой аудиторией. Это люди, обладающие в целом либеральными ценностями (т.е. высоко ценящие личную свободу), но представляющие себе совок по агиткам разных сторон. Им представляется, что СССР более отвечал этим ценностям, чем нынешняя Россия.

Кроме того, многим либералам сложно понять, что либеральные ценности не самоочевидны для некоторых других людей. (Только не надо приписывать это исключительно либерализму - в других направлениях этого не меньше).

По поводу названия "проповедь" - оно не принимается некоторыми либералами либо из-за антицерковных настроений, либо, наоборот, из-за нежелания принижать собственно церковную деятельность. По второй причине его, пожалуй, не приму и я. А вот английское слово evangelism к этому вполне применимо - оно уже по факту используется для "проповеди" вообще чего угодно, например, свободного ПО.

Ну и про изложение - если получится его написать (найти время и т.п.), то увидим :)

Кстати, один из основных его "пунктиков" - либералов по ценностям существенно больше, чем либералов в политике, потому что многие либералы по ценностям не занимаются политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 23:30 (ссылка)
на ты, на ты.

Если выводится из основных догм - так нужно сначала эти догмы озвучить. Пока ты только одну озвучил - про свободу. Но её одной никак не достаточно для доказательства теоремы.

Им представляется, что СССР более отвечал этим ценностям, чем нынешняя Россия.
Ну, скажем, они воспользовались первой догмой либерализма. По-моему нормально.

По поводу названия "проповедь"
Ну этим словом я воспользовался чтобы понятно было, что я имею ввиду именно религиозное действие имеющее целью обратить в свою веру или упрочить единоверцев в вере. Т.е. как раз религиозность понятия была определяющей.

Про политику всё правильно. Политика - это миссионерская деятельность либералов. :) Не каждый исповедующий либерализм способен к миссионерской деятельности.
( Ух как всё складывается-то! :) :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-12-04 06:19 (ссылка)
А чего не складываться, если у политэкономической идеологии (каковой либерализм является) и вправду с религией кое-что общее есть?

Точно так же оно "сложится" и в случае, скажем, национализма. У него тоже есть свои догмы, свои теоремы, свои проповеди, свои ритуалы... Ну, например, догма о "воле нации", используемая для доказательства теоремы о "виновных нациях". (Заметим, что при более поверхностном взгляде сама идея "виновных наций" или даже "во всём виноваты евреи" выглядит догмой; но эти идеи всё же являются, как мне кажется, выводимыми из догм теоремами).

Да и в "ругании жидов" смысла не больше, чем в "ругании совка" - притом оно ещё _больше_ выглядит как ритуал; тот же человек, который в обычной беседе будет говорить о "большинстве" или даже "верхушке", при этом ритуале неизменно строит фразы по принципу "жиды - ..." [оккупанты, воры и т.п.]. Если либерал при "ругании совка" ещё может признать и некие положительные свойства такового (чаще всего победу в Великой Отечественной, реже - хотя бы официальный интернационализм), то для нациста при "ругании жидов" таковые вообще не людьми оказываются.

Кстати, и либерализм, и национализм, и социализм, и анархизм - не единые идеологии, а группы идеологий, в которых есть не принимающие друг друга направления. Но то же явление мы наблюдаем и в крупных религиях.

Различие религии и политэкономической идеологии - прежде всего не во внешних методах, которые у них отчасти общие по факту, но в целях. Цель религии - установление взаимоотношений с Высшим [нарочно говорю так нейтрально, а то скажешь "с Богом" - буддизм окажется не религией]. Цель политэкономической идеологии - установление определённой системы в государстве и обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 08:40 (ссылка)
Ну крайние проявления мало смысла рассматривать. Но даже если захотелось рассмотреть - то не стоит подменять понятия. Да, национализм, как мировоззрение, тоже имеет свои догматы, однако основные вовсе никак не связаны с жидами. Основные догматы национализма - это "нужно любить свой народ" и "государство, в котором преобладает одна нация должно управляться представителями этой нации". Неприязнь к жидам это лишь следствие того, что часто именно они занимают то положение, которое по мнению националистов, в соответствии с их основным догматом должны занимать представители преобладающей национальности. С другой стороны, несложно найти и еврея-националиста, который совсем не будет ругать жидов, а даже совсем наоборот, однако будет являться в чистом виде националистом. Т.е. ругание жида на националистический обряд не тянет. А вот либерала, не занимающегося руганием совка, найти, видимо, невозможно.

Что до Высшего - то в случае либерализма как раз и идёт речь о Высшем - свобода, не что иное как высшая ценность, частная собственность - именно священна и т.п.

Ну а желание установить определённую систему в государстве и обществе - это вполне присуще религиям. С православной точки зрения, например, единственная правильная система - Самодержавие, и любой православный просто обязан желать установить такую систему в своём государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 08:57 (ссылка)
Ругание жидов - не просто "крайние проявления". Ты ведь себя к "крайним" относишь вряд ли - да и я не отношу - а вот жидов ругаешь. Крайние проявления - это погром.

Но действительно, именно про "жидов" - недостаточно обще для национализма в целом (интересно, что мы явно согласны касательно общей природы разных национализмов). Скорее речь идёт о "ругании вражеской нации". Для прибалтийских националистов - "ругание русских". Для еврейских обычно "ругание арабов". Круто у украинских, которые ругают и русских, и жидов, и ещё поляков впридачу.

Что касается религий - политические выводы есть в качестве мнения во многих религиях, но лишь для меньшинства в них являются определяющими. Так, твоя точка зрения относительно Самодержавия не поддерживается большинством православных, включая руководство РПЦ МП. То же относится к установлению шариата для мусульман.

Поэтому я всё же считаю правомерным разделять религии и политэкономические идеологии. Хотя их взаимное влияние несомненно, как и сходство во многих методах.

Кстати, те же методы заметны и у сторонников свободного ПО - и Ричард Столлман уже оформил этот прикол в виде "Church of Emacs". Практически, у любого направления, утверждающего что-либо по какой-либо причине особо ценным, появятся эти свойства. Это не хорошо и не плохо, это просто так получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 09:33 (ссылка)
Да, это я был, только с какого-то лешего оно анонимно отправилось

(Ответить) (Уровень выше)

Практическая каббала
[info]apophates@lj
2004-12-04 09:59 (ссылка)


ramendik
2004-12-04 00:48 (ссылка)
А кто пытается? Я чего-то не видел.

Я _вообще_ не видел в последнее время чётких и логичный описаний либерализма. Вот думаю, не написать ли таковое самому. Указав, в частности, и то, в чём либерализм действительно догматичен - ведь без аксиом логической системы не бывает.

Но многие из действий, которые Вы описываете как ритуалы, на самом деле при внимательном взгляде вполне осмысленны и логичны - но если понимать логику. Например, объясним "ругание совка" утверждениями, которые для либерала практически самочевидны:

1. Свободный выбор человека есть нечто самоценное и имеющее последствия

2. При этом свободный выбор основывается, в частности, на полученной человеком информации

3. Слова человека, если он не лжёт, указывают его свободный выбор

4. Многие говорят "совок был лучше". Ergo (3), они делают свободный выбор в пользу совка (случаи лжи отбросим как статистически незначимые). Ergo (1), они оказывают некое воздействие в пользу восстановления совка или близкой к нему ситуации.

5. Значительная часть этих "многих" - люди молодые. Они могут делать такой выбор, в частности, в силу отсутствия верной информации (2) - сами-то они при совке не жили.

6. Итак, если сообщить им данную информацию, они, возможно (но не точно - детерминистов среди либералов мало), изменят мнение. При этом уменьшится воздействие в пользу восстановления совка, а значит, уменьшится вероятность такового восстановления.

Хваля Совок, молодежь нагнетает в атмосфере молекулы Совка, которые могут сконденсироваться и пролиться дождем на правоверных. И есть такое мнение, что, если от этого дождя и не впадут в ересь они сами, то уж потенциальные либералы (носители либеральной души, рассеянной по миру) обязательно потерпят ущерб.

Потому каждый правоверный шесть раз на дню да Похулит Совок, и от каждой хулы ла распадется по молекуле! Абсолютно научный подход.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -