Большая часть эмиссии новых денег на самом деле приходится на частные банки, которые выписывают кредитов на значительно большие суммы, чем у них реально вложений под управлением. Ты предлагаешь это запретить?

Я предпочёл бы абсолютное запрещение ссудного процента в любом виде.

Тогда никто не будет давать деньги в кредит. В некоторых масульманских странах давать бабки под процент номинально запрешено, поскольку критикуется в Коране. Это конечно все филькина грамота. Вместо ссуды на дом, банк покупает дом сам и перепродает тебе втридорога с выплатой в рассрочку. Конечный результат тот же самый. Вот, полюбуйся:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking

А зачем вообще давать в кредит?
Пусть государство печатает необходимую тебе сумму и выдаёт тебе.
Если сумеешь её использовать (например завод построить) - молодец.
Не сумеешь - на рудниках честно отработаешь.

Ведь государство один хрен в итоге напечатает деньги под возросший объём продукции произведённый в стране. Так почему бы эти деньги просто не печатать заранее, а не после того, как завод уже будет построен (неизвестно на какие шиши, кстати) и начнёт выпускать продукцию?

Такой кредит даже отдавать-то не надо будет. Абсолютная прибыль государства в виде рабочих мест для своих подданных, товаров, самого завода и налогов будет гораздо выше чем затраты на печатание бумажек.

Можешь сам догадаться, насколько такой подход ускорит развитие страны и сколько пользы принесёт.

А про исламские банки - знаю. Изначально суть была иной - кредитор разделяет с кредитуемым прибыль/убыток. Потом, естественно, это всё выродилось в говно. В частности, через упомянутую тобой спекуляцию, которая только формально не является для мусульманина ростовщичеством, на деле же суть спекуляции и ростовщичества одна и та же.

Большинство людей к сожалению совершенно неспособно к управлению заводом, но при этом думает, что могут. В результате в стране не останется работников, одни заводовладельцы. Все эти кустарные заводы далее вылетят в трубу, и государство которое их с дуру кредитовало вместе с ними. Как ты предлагаешь сортировать народ на тех, кому можно доверять деньги, и тех, кому их доверять нельзя? (причем последние тут в абсолютном большинстве) Существующая система худо бедно работает потому, что кредитор в некоторой степени разделяет риск кредитуемого.

Вылетят в трубу - заводовладелец отправится отрабатывать взятое в долг к тому, кто способен управлять работниками, но уже в качестве работника. Только и всего.
Никаких потерь не будет.
И полнейшая свобода выбора, причём с полной ответственностью за выбор, доступная абсолютно всем.
Хочешь - бери деньги, не хочешь - не бери.

А сегодня, получается, что деньги дадут только на пивной завод и только по знакомству. Вопрос о необходимости того или иного завода для страны почему-то решает банкир. А банкир - туп и жаден. Поэтому, даже знакомому денег на fab 0.18 мк он не даст, а на пивзавод - даст. А это полная херота, когда ситуацией в стране рулят банкиры.

Все бабки возьмут и все отправятся в долговую яму. Получится какая-то рабовладельческая империя.

"Невидимая рука" Смита эту проблему в целом решает, в том смысле что если иметь полупроводниковый фаб реально выгодно, кто-то как-то на него в конечном итоге денег надыбает. Просто у российских банкиров у самих пока денег маловато и дают они их на самые простые и понятные проекты, которые быстрее всего окупаются и под грабительские проценты. Это все решается само собой, поскольку капитал имеет тенденцию плодится бесконтрольно. Возьми для сравнения американских банкиров. Они ничуть не умнее российских и не благороднее, но бабки дают и на не-пивные проекты. Это потому, что не знают, куда девать излишки.

Это кстати ИМХО главный проеб Марксизма. Маркс считал, что капитал есть ограниченный ресурс, из-за передела которого и происходит весь сыр-бор. На самом деле, абстрактного спекулятивного капитала полно и становится все время больше.

Да прям, "все возьмут". Я вот из сотен знакомых, знаю только нескольких, кто действительно взял бы и действительно для организации производства.

Впрочем, на дом, например, взяли бы многие, с последующей выплатой 1:1. Но это уже небольшие суммы. Что, кстати, опять же государству выгодно - построено будет жильё, строители зарплату получат, кредитуемый размножаться станет, лучше работать и т.п. И опять же - государство-то всё равно денег под это всё напечатает и сейчас, но только позже, после того, как дом построен будет. Почему бы не печатать заранее?

Что до банкиров - а зачем они вообще нужны? С большими деньгами или не очень... В их существовании нет никакого смысла, кроме их же личного обогащения.

Система, в которой деньги печатаются до и для возрастания объёмов производства делает банкиров ненужными, в отличии от системы в которой государство печатает деньги после возрастания объёмов производства. В последней - да, без банкира никак - где-то ведь надо брать деньги на создание производства, иначе получается дыра в системе.

Первая система гораздо логичней и проще, чем вторая.
Я пока не нашёл никаких принципиальных возражений насчёт реальности первой системы.

Когда денги "просто так" дают, их берут. Наплетут чего-нибудь, а потом пропьют. Как ты будешь следить за тем, что деньги действительно тратятся на производственно-полезные нужды? Сейчас кредиторы за этим следят, потому что не хотят терять свои денежки.

Строительство частного жилья государством так и так обычно субсидируется, именно по тем причинам, которые ты называешь. Естественно, не бесконтрольно, иначе все бы строили себе Лувр.

В твоей системе банкиры, заинтересованных в преувеличении своих собственных богатств, будут просто заменены государственными чиновниками. Государственный-то карман тоже не бездонен, хотя и очеь велик. Стало быть кто-то таки должнен оценивать сравнительную выгодность предложенных инвестиционных проектов и их приоритизировать. Такое мы уже видели, называлось Госплан СССР.

Более цивилизонные версии темы "а давайте-ка нарисуем денег и вложим их в стратегически важное производство" тоже известны. Называются Япония или Южная Корея. До поры до времени это может работать, но в итоге таки упирается в тупик, хотя бы потому что наращивать производственные емкости в расчете на экспорт можно далеко не бесконечно.

иначе все бы строили себе Лувр.

Да щаз. Лувр :) Не, ты слишком переоцениваешь нашу алчность и недооцениваешь практичность. Ну какой русский захочет иметь Лувр? Да стоит только представить, как это всё отапливать или подметать! :)
Да, домик захотят просторный, немаленький. Но не беспредельный. Это просто не нужно большинству.
Не, отдельные безмозглые пидарасы, конечно будут, но это всё решается просто достаточно - вот построил ты себе хоромы. Хорошо. Деньги отдал? Если да, то замечательно. Только теперь изволь хоромы свои использовать полностью. Если не отдал и не можешь - так за каким хреном хоромы строил? Поехали-ка отрабатывать.

Стало быть кто-то таки должнен оценивать сравнительную выгодность предложенных инвестиционных проектов и их приоритизировать.

А этим будет заниматься сам берущий. Ведь если не сможет производство запустить, обеспечить людей работой и т.п. - производство не будет сочтено (тут, кстати, гораздо меньше лазеек для бюрократизма и взяткоимства, чем в случае кредитов и т.п. - через объявленный срок проверка - Завод достроен? Да. Зарплату работники получают? Да. Продукция производится? Да. Ну и всё, молодец. Три простых вопроса без возможности какого-то там мухлежа.) созданным и он отправится отрабатывать взятое.
Если завод недостроен - "не справился, херовый из тебя заводовладелец, пойдём-ка покопаем урану".
Если зарплата не платится - то же самое.
Если продукция не производится - снова на рудники.

До поры до времени это может работать, но в итоге таки упирается в тупик, хотя бы потому что наращивать производственные емкости в расчете на экспорт можно далеко не бесконечно.

А кто сказал, что это должно работать непрерывно? Зачем непрерывно наращивать мощности? Как будет в стране воссоздано производство всего необходимого в достаточных количествах и с достаточным качеством - так и отпадёт необходимость в наращивании мощностей. Просто перестанут брать деньги и всё. Смысл-то не в каком-то там обороте денег или прочей "экономике", а в создании нормальных условий жизни людей. Только и всего.

Помнится классе в 6-ом читали "Капитанскую Дочку", описание дома султана. Училка (назовем ее Марь Иванна), делает отчаянную попутку заинтересовать двоечника Мазина, откровенно считающего ворон на Камчатке.

Она: Мазин, ну скажи, вот ты не хотел бы иметь сорок комнат?
Мазин: Ну что вы, Марь Иванна, я и в своей одной с утра носки найти не могу.

С тех пор это мое кредо по отношению к недвижимости :)

Потом, кто сказал, что фаб нужнее пивного завода? Пивной завод - прибыльный бизнес, создает рабочие места, платит налоги. На фабе же в основном работают дорогие импортные роботы, стоит дохренища, а прибыльность весьма под вопросом.

Потом запросто может получится так, что принуждая дворника Васю Пупкина к рабскому труду за бабки, которые он просадил на свечной заводик, все равно и за 1000 лет не расплатится. Значит, придется привязывать твои государтвенные кредиты к реальной кредитоспособности Васи и получать в итоге тоже самое, что имеем сегодня.

Ну почему же.
Получится вот что - дворник Вася Пупкин просрал миллион денег. Если заставить его работать дворником - то миллион денег он естественно не заработает. Так зачем его заставлять работать дворником? Пусть работает, например, шахтёром на урановой шахте. Там заработки вполне приличные. Вот и расплатится.
Или взять Васю, насильно обучить, например, проектированию полезных девайсов и посадить эти девайсы проектировать. Опять же, заработок поболе будет, Вася и расплатится. И государству польза - появился Вася, который теперь специалист, и который теперь сто раз просчитает всё, прежде чем рискнёт возомнить себя заводовладельцем.

Все эти проблемы вполне решаемы, причём с пользой. Да и первые 10 отправившихся добывать уран будут хорошим стимулом правильно рассчитывать свои силы и осознавать ответственность для миллионов других.

Негуманно как-то получается, за долги отправлять Васю на верную смерть. Получается вышка из-за дурацких бабок? Типа считается, что человеческая жизнь бесценна, bla bla bla. Вранье конечно, но вряд ли народ готов расстаться с этой утешительной иллюзией.

Дворник Вася к сожалению вряд ли годится в роли проектировщика полезных девайсов, сколько его не заставляй. Практика показывает, что научить чему-то нетривиальному можно только человека, которой действительно хочет научится.

А Вася чем думал, когда деньги брал?
Взял - отвечай. Боишся отвечать - не бери, или бери меньше, то, за что ответить сможешь.

На верную смерть посылать тут не имеется ввиду. Прям специально Васю сгубить - это глупо и подло. Имеется ввиду тяжёлый и опасный, и соответственно высокооплачиваемый труд.

Научить можно кого угодно чему угодно. Умственную отсталость не рассматриваем, это к докторам. Конечно, гораздо лучше, когда человек сам хочет научится, но и когда не хочет - тоже проблемы невелики. Всё от методик зависит.
Жрать не давать пару дней - так всё что хочешь выучит, с чем угодно разберётся. Да, жестоко, зато полезно.

Ну и не забывай, что никто Васю деньги брать не заставлял. Он сам сделал выбор.

Еще хочу заметить, что в твоей системе процентная ставка все равно есть - отрицательная, равная текущему уровню инфляции со знаком минус. Такая ставка будет стимулировать даже тех, кому деньги не особенно нужны на влезание в долги. Японцы вот давно подумывают о том, чтобы сделать кредитную ставку Центробанка отрицательной. А то она уже у них двенадцать? лет равна нулю и проку от этого шиш. Все кто хоть какой-то имел полезный проект, давно уже у них в долг влез.

По-моему гораздо лучше на твою схему (и на масульманскую) ложится венчурный капитал - инвестор дает деньги не в долг, а "насовсем", но за солидную долю в будущем предприятии. Таким образом, он инвестор заинтересован именно в успехе своего подопечного, а не в том, чтобы получить с него бабки обратно любой ценой.

Откуда возьмётся инфляция, если ссудного процента нигде нет?
Ну какие основания для неё будут?

Увеличение денежной массы соответствует увеличению производства. Откуда инфляция-то?

А инвестор - это по сути нахлебник. Он опять же торгует не трудом а капиталом - меняет нечто субъективное (свои, неизвестно откуда взявшиеся деньги) на объективный труд. Кроме того, инвестор просто невыгоден будет - налоги и так и так возьмут, а вот зачем платить потом ещё и инвестору?

Влезания в долги тоже не будет - сначала прошлый долг верни, а потом уже следующий бери, если надо. Только так. Иначе опять раздуется пузырь по типу американского - когда берут кредиты, чтобы отдать кредит...

Инфляция зависит в первую очередь не от ссудного процента, а от общего количества денег. Государство не может просто так взять и напечатать еще денег. Все дополнительно выпушенные деньги обесценивают уже находящиеся в обороте. Чтобы инфляции не было, надо чтобы рост твоего производства щел в ровень с ростом спроса на продукт этого производства. В худшем случае этого вообще не происходит (см. Совок), в лучшем случае это происходит только до поры, до времени (см. Япония) В инфляции на самом деле нечего страшного нет, если она держится в разумных и предсказуемых пределах. Самое хреновое - неожиданная инфляция.

Деньги это по сути формализированные благодарности. Типа я тебе помог построить сруб, ты мне за это помог выкопать колодец. Или вместо этого я тебе дал долговое обязательство, что я тебе должен услугу, называется рубль. Стало быть, давая тебе деньги, инвестор переводит на тебя своих "должников", которым он помог.

Ну вот смотри.
Сейчас: где-то взяли денег (спиздили, заняли, заработали) -> построили завод -> начали выпуск продукции -> государство напечатало сколько-то денег.
В альтернативе: всё то же самое, только государство сначала печатает деньги, тем самым устраняя то самое криминально-ростовщическо-жопорвательное где-то. Причём, деньги-то не поступят в оборот, пока не будет построен завод. Деньги будут лежать у заводовладельца и по мере строительства завода будут выплачиваться строителям. В идеале, заводостроитель рассчитается со строительной фирмой в конце строительства, по факту завершения работ. В оборот все эти деньги полностью попадут как раз к началу выпуска продукции, а не с задержкой как в стандартном случае. Т.е. одновременно появится и новая продукция, и соответствующее бабло.

Да, тут есть некоторая кажущаяся несуразица - бабло в такой схеме печатается в количестве необходимом для постройки завода, а не соответственно объёму выпуска продукции. Но несложно догадаться, что на постройку маленькой пекарни нужно меньше денег, чем на постройку автомобильного завода так же, как выпущенные пекарней булки будут составлять меньший объём, нежели продукция автомобильного завода. По прикидкам, кстати, государству один хрен придётся в конце-концов допечатывать дополнительные деньги, потому как объёмы производства обязательно перекроют стоимость завода.

А про инвестора, применительно к нашим условиям, "помог" стоит писать в кавычках. :)

Теоретически, цифры в твоей схеме государственного кредитования сходятся. Мои претензии в основном из серии сомневаюсь, что это возможно реализовать практически. Потом, если это может делать государство, почему бы не дать частникам заниматься тем же самым? (то бишь венчурным капиталистам) Обрати внимание, что государство в твоей схеме, точно также как и венчурный инвестор, работает за "долю", только в данном случае доля называется "налоги".

Не то чтобы даже налоги. Государство ведь оно для чего - чтобы организовать нормальную жизнь людей. Вот его задача. Налоги - лишь средство для этого, их тоже, кстати, часто можно в безденежную форму вывести. А так, я даже не знаю, что ценнее - создание рабочих мест для своего народа, или денежная какая-то прибыль посредством налогов. Ну и конечно, армия там, социалка - это всё нужно.

Насчёт практики - это уже политика. Ну не дадут сейчас никакому государству у себя такое устроить. Конкуренция сейчас тем, кто наверх поднялся не нужна. Добились одной системы на весь мир, сделали себе хорошо и ничего иного не допускают. МВФы, международные организации и всё такое. Одно из условий членства в МВФ, например - это не печатать денег наперёд. Странное совпадение, да? А если ты не член МВФ, то тебя вдруг на рынки не пустят. Так что, такое в нынешних условиях возможно только в самодостаточной стране.

А частникам - да пусть занимаются. Просто они конкурировать не смогут с государством. Налоги-то один хрен государству платить придётся. Так лучше у него и брать деньги.

Или так. Небольшая инфляция в растущей экономике есть всегда. По техническим причинам, которые для данной дискуссии совершенно неитересны. Посмотрим теперь на time value of money, т.е. выгоднее ли консумировать сейчас или потом. Давая бабки под нулевой процент, ты де факто даешь их под отрицательный, т.е. стимулируешь подход, в котором все хотят урвать сейчас, а расплачиваться потом. Отдавая ту же сумму потом, ты же де факто будешь отдавать меньше.

Тут надо добавлять "в растущей экономике современного образца".
В этом вот всё и дело.

Кроме того, у кредитора сегодня вообще никаких рисков нет. Свои бабки с процентами он получит всегда. Не мытьём, так катаньем, не от кредитуемого, так с его имущества или родственников.

Извини, для этого существует институт банкротства. По идее, с банкрота взять нечего. Это цивилизованная практика, уж насколько ей соответсвует российская действительность не знаю.