Хроники Города Глупова - Победы российского оружия
December 25th, 2016
02:51 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Победы российского оружия

1. А вот скажите, друзья, в результате каких войн, в которых
Российская Империя/СССР/Рф одержали документально зафиксированную
победу, победители стали жить лучше чем побежденные? Важно: речь
идет не о жизни верхушек, а именно о среднем (медианном)
представителе народов по обе стороны конфликта.

2. В результате каких войн в поддержку союзников на либо их
территории, либо сопредельной им территории, в результате документально
зафиксированной победы альянса РИ/СССР/РФ население страны-союзника,
которому была оказана помощь, зажило лучше, чем население побежденного
оппонента?

Это вопросы не риторические и не проявление сарказма. Мне интересно.

Merci.

Current Music: Gong - You
Tags: ,

(20 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:December 25th, 2016 - 10:55 pm
(Link)
смысл победы не в том, что бы жить лучше. а в том, что бы жить как хочется.
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 26th, 2016 - 06:58 am
(Link)
> что бы жить как хочется.

Кому хочется?
[User Picture]
From:[info]gudrun_fioshev
Date:December 25th, 2016 - 11:50 pm
(Link)
лучше или хуже - смотря относительно чего и когда. После ВОВ многие территории стали жить в целом лучше (в сравнении с оккупацией). например Северная Корея долгое время опережала южную по уровню жизни (благодаря поставкам из СССР). Российская империя (как и Британская) часто ограничивалась формальным завоеванием - типа царь принимал очередной титул типа князя Финляндского, а бомонд автоматом переходил в дворянство.
В целом слабая черта РФ/РИ/СССР - именно в организации людей, или в предоставлении условий для продуктивной самоорганизации.
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 26th, 2016 - 06:57 am
(Link)
> многие территории стали жить в целом лучше
> (в сравнении с оккупацией).

Оккупация в ВОВ это все-таки нестационарное состояние.
Вопрос стали ли победившие жить лучше, чем до войны (или
чем если бы жили, если воны не было) это отдельный
интересный вопрос, я не об этом. Если очень грубо
и в примерах -- победа в ВОВ и в чеченских войнах
закончились тем что в долговременных перспективах победившие
жили хуже побежденных по широко понимаемому качеству жизни.
Вопрос в том, были ли в истории обратные примеры (исключая
случаев тотального уничтожения противника).

Я кому-то предлагал поставить умозрительный опыт: найти
человека, не слыхавшего о ВОВ, провезти по современной
РФ и современной Германии, причем не по столицам, а по
"среденей полосе", затем сообщить ему что 70 лет назад
эти страны воевали друг с другом, и на основе увиденного
попробовать определить кто победил.
[User Picture]
From:[info]freir
Date:December 26th, 2016 - 07:08 am
(Link)
так это
в той войне победили англосаксы
и это видно по "средней полосе" любой страны
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 26th, 2016 - 07:20 am
(Link)
Не вопрос.

Но меня заинтересовало, а был ли вообще эпизод в истории
Богоспасаемой, когда формально закрепленная победа принесла
позитивные плоды (хоть за счет побежденного -- см. формулировку,
хоть за счет реорганизации собственного уклада, но это маловероятно,
поскольку там постоянно строят прошлое). В принципе понятно, что
сама по себе точка в военных действиях никому не нужна,
важны ее плоды.
[User Picture]
From:[info]gudrun_fioshev
Date:December 26th, 2016 - 01:09 pm
(Link)
Качество жизни никогда не связано с чьими то завоеваниями, исключительно с научно-техническим прогрессом и следующим за ним организационным и социальным.
Завоевания территорий Британской/Российской империей не сильно отражались на уровне жизни внутри нее самой, а вот промышленная революция в целом его постепенно повышала. Какие нибудь опыты Луи Пастера гораздо эффективней победы над целым континентом.
В современном мире качество жизни связано в основном с глобализацией, даже "проигравшие" стороны в основном улучшают его.
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 26th, 2016 - 04:55 pm
(Link)
Война и ее последствия это довольно большое социальное потрясение
и перекройка быта, она не может не сказаться на качестве жизни.

> В современном мире

Я все понимаю, но я не говорю о теории социального развития,
а о фактах истории.
[User Picture]
From:[info]gudrun_fioshev
Date:December 26th, 2016 - 09:19 pm
(Link)
Можно переформулировать вопрос в общем: если государство отказывалось от завоеваний и экспансии - теряло ли оно что-либо.
Пример: Швеция и император Карл, завоевательные походы (успешные и не успешные) привели к сильному ухудшению качества жизни в самой Швеции. Под конец его уже едва могли терпеть. После его поражений (под Полтавой и пр.) Швеция отказалась от экспансионизма. Поддерживала нейтралитет обе мировые войны. В результате #тольковыиграли. Хотя экономически там не всегда были простые времена, даже сравнительно недавно был тяжелый кризис, когда от сырьевой ориентации пришлось переориентироваться на новые условия.
Смежный пример: в конце правления Петра Первого и в результате великих побед и завоеваний: сокращение населения, сокращение уровня жизни, налоги на все что можно придумать.

[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 27th, 2016 - 01:20 am
(Link)
Из чего напрашивяется вывод: а следует ли вообще
праздновать любые победы как достижения? С той же ВОВ довольно долго
9 мая был днем памяти, что гораздо логичнее с какой стороны ни
посмотри.
[User Picture]
From:[info]gudrun_fioshev
Date:December 27th, 2016 - 05:03 am
(Link)
Анпериям типа рашки (кстати и сшашки) нужен какой то медиа-повод для типа единения. Типа МЫ, победили, сделали невозможное и т.д.
Романовы празновали изгнание Наполеона аж 100 лет с большой помпой.
Хотя тащем то в обеих случаях выиграла разве что Англия.
Поэтому Миша прав насчет рашка должна быть слабой. Это никакая не русофобия, а даже наоборот.
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 27th, 2016 - 05:09 am
(Link)
У американцев "мы" довольно абстрактное. Есть некие
типа идеалы вроде "свободы" и "демократии", при этом
почти все понимают что они преобрели уже самостоятельную
жизнь. Американцы индивидуалисты и взаимодействуют по
принципу контракта друг с другом, совместно добиваясь
достижения каждый своей цели, здесь отличие от русских
принципиальное.
[User Picture]
From:[info]gudrun_fioshev
Date:December 27th, 2016 - 05:35 am
(Link)
Да в принципе и в рашке все индивидуалисты, но я имел в виду медиаполитику если не государства, то ведущих сми кои руководят (как они о себе думают) политикой.
From:(Anonymous)
Date:February 2nd, 2017 - 07:11 pm
(Link)
//а был ли вообще эпизод в истории
Богоспасаемой, когда формально закрепленная победа

возможно, первая Отечественная, с наполеоном и декабристами?
в широком смысле и на длинном временном отрезке? типа западничество проникло таки (под Наполеоном утвердилось бы непосредственно, с Цивильным кодексом и отменой крепостничества), гувернантки, побудка герцена, это всё
From:[info]rednyrg721
Date:December 26th, 2016 - 12:04 am
(Link)
вообще, мне кажется, эта риторика про "победы" и "поражения" какая-то сильно устаревшая

то есть понятно, что там племя одних дикарей могло приехать и вырезать племя других дикарей в старые добрые времена, а теперь-то нахуя это всё
[User Picture]
From:[info]pizelks
Date:December 26th, 2016 - 03:46 am
(Link)
Когда Князь Владимир выгнал Жыдолв из Святой Руси и утвердил здесь вместо их поганого хористианства, истонное Православие, он отправил войско в загибающуюся от чумы и мужеложества Европу. Войско победило и чуму, и мужеложцев, но цена была заплачена огромная. Тогда Минин и Пожарский выгнали либерастов из Кремля, и казнили их на Лобном месте. С тех пор все живут хорошо. А кто не согласен - ответит на 282 перед законом Российской Федерации и нашим Многонациональным и Многоконфессиональным народом.
[User Picture]
From:[info]ninjascannot
Date:December 26th, 2016 - 08:19 am
(Link)
1. Чеченская война, например. Тамошняя верхушка, конечно, на ней неплохо нагрелась, а вот рядовые чеченцы оказались в конкретной жопе (хозяйство разрушено, работы нет)
[User Picture]
From:[info]r_l
Date:December 26th, 2016 - 12:40 pm
(Link)
А откуда идея, что после войны (которая всегда есть урон для уровня жизни) кто-нибудь (хоть Эфиопия) начинает жить лучше? Почему вопрос о России?
[User Picture]
From:[info]ded_mitya
Date:December 26th, 2016 - 05:01 pm
(Link)
Меня интересует не улучшила война чью-то жизнь по абсолютной шкале,
акачества жизни победитель vs. побежденный.

Война приводит к временному урону уровня жизни, пока все не починят.
В долгосрочной перспективе победитель может скажем так, получить
более выгодные условия для нового старта, и если воспользуется ими по
уму то довольно скоро начнет жить лучше проигравшего.

> Почему вопрос о России?

Я этот вопрос в конце апреля забыл задать.
From:(Anonymous)
Date:December 26th, 2016 - 01:35 pm
(Link)
Дык Вьетнам жеж, однозначно!
Ц.
Комиссариат Культуры Powered by LJ.Rossia.org