2. Экспериментальный аспект (еще раз о немытых колбах - разжевываю то, что уже писал).

Первое замечание - методологическое. Вы пишете о существенной разнице между препаратами, где сера разведена в отношении 1е-60 и 1е-200. У задам вам вопрос, как физ.химик-экспериментатор, как вы обеспечиваете такую чистоту? Допустим, у вас есть препарат, о котором известно, что разведение серы там 1е-60. Допустим, вам нужно развести его в е-140 раз. Для того, чтобы вам действительно получить 1е-200, необходимо убедиться, что в разбавителе нет ни одного лишнего атома серы (а если применить концепцию "сообщения", то разбавитель не должен был даже контактировать с серой, дабы не зарядиться, иначе вы разбавляете препарат не водой, а другим препаратом). В любом случае, концентрация серы в разбавителе не должна превышать 1е-200. Ради ликбеза, привожу спецификацию на дистиллированню воду, принятую ГОСТом в 1974 году, в которой устанавливается максимальное содержание сульфатов 0.5 мг/литр, или 5е-7, что на много порядков превышает концентрацию серы и ее соединений (статистически, чистая сера также будет присутствовавть как продукт гидролиза, 4-5 порядков в концентрации качественно картину не меняет) не только в Sulfur 200, но и в Sulfur 60. Таким образом, даже имея патентованный Sulfur 60, при разбавлении вы не уменьшаете, а увеличиваете концентрацию серы. А реально - не меняете, поскольку разбалять более концентрированные препараты для получения Sulfur 60 вы будете той же водой.
Воду как разбавитель я привел не случайно. В компании (Sigma Aldrich), где наша лаборатория (и весь химфак заодно) покупает вещества для экспериментов, вещества с примесями ниже 5е-5 стоят невероятно дорого, причем вещества весьма прозаические (100 миллилитров обычного метилового спирта с чистотой 99.93% стоят $18.90), что говорит о том, что очистка препаратов - проблема фундаментальная, если речь заходит о концентрациях примесей ниже 1е-3. Поэтому мне представляется нереальным контроль концентраций вещества в разведении, о которм вы пишете, тем более вещества (серы), которая буквально летает вокруг. Поэтому результатты наблюдаемого эффекта нужно искать совершенно в другом месте. И не морочить себе и людям головы.

В завершение, я могу присоединиться к своему коллеге, сказав, что в общем-то я также не против гомеопатии (если она кому-то помогла), как и не против вытаскивания кролика из шляпы фокусника (если оно кого-то развеселило), но пользоваться наукообразными терминами (вроде торсионных полей) и пытаться выдать это за точную науку так же в луьшем случае смешно, а в худшем неэтично, как рассуждать о холодном термоядерном синтезе живого кролика в шляпе у фокусника под действием тосионного поля трости фокусника, который перед этим прикасается к шляпе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот это замечание принимается - но
1) оно действительно только для тех немногих гомеопатических препаратов, фита которых (основа) встречается в растворителе.
Большинство препаратов гомеопатической Materia Medica представляют собой сложные химические комплексы, состав которых часто полностью неизвестен до сих пор - препараты растительного, животного происхождения. Они ведут себя в точности так же, как остальные - их воздействие на биосистемы усиливается при следующих гомеопатических разведениях.
2) гомеопатам важна не физическая концентрация (как только она перешагнула порог химического воздействия на организм, про нее можно и следует забыть), а число шагов потенцирования. И, безусловно, заявление о том, что препарат Sulfur 200 является раствором с концентрацией химической серы в минус 400 - для нашей подробной дискуссии неточно. Верным является заявление: препарат нечто 200 является раствором, в котором исходное нечто 200 раз разбавлено в соотношении 1:100.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот это замечание принимается

принимается -- и?

1) оно действительно только для тех немногих гомеопатических препаратов, фита которых (основа) встречается в растворителе.
Большинство препаратов гомеопатической Materia Medica представляют собой сложные химические комплексы, состав которых часто полностью неизвестен до сих пор - препараты растительного, животного происхождения.

а какая разница? в природе-то эти комплексы всё равно встречаются, и в мировой океан попадают, будь то белладонна или говно бегемота.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Принимается - и я дал уточнение о том, что имелось в виду под раствором нечто 200.

В мировом океане безусловно встречается что угодно. Только в сильно переработанном виде - так как оно большей частью распадается, даже не успев доплыть до мирового океана. И вероятность обнаружить в воде, используемой при приготовлении гомеопатических лекарств, сложный коктейль органических соединений (который представляют из себя настой белладонны или говно бегемота) стремится к нулю. Чего проще - возьмите воду из-под крана и поищите в ней что-нибудь популярное у гомеопатов - например, рвотный орех. Или яд змеи сурукуку (бушмейстер). Или чернила каракатицы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вероятность обнаружить в воде, используемой при приготовлении гомеопатических лекарств, сложный коктейль органических соединений (который представляют из себя настой белладонны или говно бегемота) стремится к нулю. Чего проще - возьмите воду из-под крана и поищите в ней что-нибудь популярное у гомеопатов - например, рвотный орех. Или яд змеи сурукуку (бушмейстер). Или чернила каракатицы.

нет, я всё-таки не понимаю. а с серой что, это же тоже препарат? вы или говорите про нечто 200 (этот аргумент я пока не понял) и что неважно, что в разбавителе всё равно присутствует разбавляемое вещество, или что гомеопатический препарат может изготовляться только на основе сложных (желательно "полностью не известных до сих пор") органических соединений.
а то получается, что во-первых я кастрюлю не брала, во-вторых, вернула целой, а в-третьих она уже была дырявой.

пусть основа может быть только такой, что в растворе для разведения заведомо её нет. но это же тоже неважно! вы же сами утверждаете, что нет разницы, есть ли хоть одна молекула действующего вещества в препарате, или нет. яд каракатицы наверняка контактировал на том или ином этапе с водой для разведения, и мог передать сообщение ей. пока вы не знаете механизма передачи сообщения, вы не можете быть уверенными, что разбавитель нейтрален и что вы не разбавляете препарат ещё более сильным препаратом.

ещё вопрос: надо ли обходиться с гомеопатическими лекарствами как с hazardous waste? что, если шарик из коробочки попадёт в сточные воды? придаст ли это волшебные свойства всему водоёму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю, что эффект присутствует И в случае, когда можно подозревать наличие исходного вещества в растворителе, И в тех случаях, когда его химическое наличие в растворителе невозможно. Что означает, что нельзя объяснить эффект сверхвысоких гомеопатических разведений наличием остатков химического вещества в полученных препаратах. Ну не показывает там спектрометрия ничего особенного, вода водой, молочный сахар - молочным сахаром, физраствор - физраствором! Есть препараты, которые вообще физически не контактировали с исходным веществом ("электрические копии") - они хуже, у них короче "срок хранения", но они все равно работают.

В отношении ограничений, связанных с неизвестностью механизма действия - теоретически Вы правы. Это действительно большая проблема, но указанная Вами закавыка - как раз из простых. Ровно согласно второму закону термодинамики - вероятность того, что наугад взятый в природе растворитель представляет собой действующий гомеопатический препарат в высоком разведении примерно такова, как вероятность обнаружить созданное водой и ветром из скальных пород здание МГУ с работающими лифтами. На практике, однако, известно, при каких условиях гомеопатические препараты перестают работать: достаточно их поморозить или поместить в сильное электромагнитное поле или рядом с сильнопахнущими веществами (камфора) или перегреть - и они "отключаются". Их можно сыпать в кофе вместо сахара - и ничего не будет.

Насчет beneficial waste - теоретически такая возможность существует. Я отношусь к этому скептически (а большинство врачей просто хохочет), именно по причинам описанным выше - про отключение препаратов и второй закон термодинамики. Но - есть мнение, что лечебный эффект вод реки Ганг обусловлен тем, что они представляют собой слабенький гомеопатический препарат Argentum, который образуется при протекании горной части реки через пороги, содержащие насыщенные серебром породы. Аналогичен возможный механизм воздействия христианской "святой воды" (тоже Argentum), согласно постулатам церкви "святая вода" может "освятить" любой объем воды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну т.е это ничего страшного, что мы серу серой разбавляем? почему тогда одно -- препарат, а другое -- разбавитель, а не наоборот?

Ровно согласно второму закону термодинамики - вероятность того, что наугад взятый в природе растворитель представляет собой действующий гомеопатический препарат в высоком разведении примерно такова, как вероятность обнаружить созданное водой и ветром из скальных пород здание МГУ с работающими лифтами.

это, извините, не объяснение, а чёрт знает что. у вас очень странное представление о втором законе термодинамики. это не волшебная палочка.
попробуйте объяснить ещё раз, без махания руками и натянутых метафор.

На практике, однако, известно, при каких условиях гомеопатические препараты перестают работать: достаточно их поморозить или поместить в сильное электромагнитное поле или рядом с сильнопахнущими веществами (камфора) или перегреть - и они "отключаются". Их можно сыпать в кофе вместо сахара - и ничего не будет.

кому известно? какое поле? сколько тесла и в течении какого времени допустимо? где результаты экспериментов? все эти эксперименты можно было провести в школьной лаборатории 100 лет назад

теоретически такая возможность существует. Я отношусь к этому скептически (а большинство врачей просто хохочет), именно по причинам описанным выше

но почему? чем принципиально отличается разведение в лабораторных условиях от такого же разведения в природе -- вы специальную молитву в процессе читаете? или дело в волшебных встряхиваниях? в какой-нибудь горной речке оно тоже неплохо встряхнётся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ведь внятно описал выше - следовые количества серы в растворителе допустимы, при условии, что они не превышают химические пороги реагирования макроорганизма. Препарат, в отличие от растворителя представляет собой результат последовательного проведения технологической операции - n циклов (разведение в нейтральном препарате/встряхивания). Почему он отличается от простого раствора - я не знаю, потому что механизм воздействия не найден, потому что физики en masse кричат, что этого не может быть никогда...

Про вероятность нахождения в природе: какова вероятность случайного повторения описанного выше цикла 1 раз? 30 раз? 200 раз? Пару раз такое возможно - про горную речку я же как раз и написал про воды Ганга - там, возможно, растворена какая-нибудь смесь Argentum 1/2/3. Но 30 раз?
[Вот Вам пример из нечастых: позавчера ко мне обратились с проблемой: дама средних лет, начитавшись "умных" журналов по "здоровому образу жизни", тщательно размешала мед в молоке и несколько дней принимала перед едой. Аллергии на мед или молоко у нее нет. В результате - ярчайший конъюнктивит. Антигистамины не помогают. Фактически она себе приготовила препарат, близкий к Apis 1 (первое сотенное разведение), и получила лекарственное обострение.) Сегодня приняла антидот, посмотрим, что будет.]

Объясните мне, как Вы собираетесь провести столь точные опыты в школьной лаборатории? Работоспособность препарата сегодня можно проверить только на больных людях/части млекопитающих, которым этот препарат показан.
Ранее я привел описания экспериментов с работоспособными препаратами, и то они Вас не убеждают.

(Reply to this) (Parent)

"Большинство препаратов гомеопатической Materia Medica представляют собой сложные химические комплексы, состав которых часто полностью неизвестен до сих пор - препараты растительного, животного происхождения."

Извините, но, даже предположив, что Вы имеете препарат, который совсем не присутствует в воде из-под крана - то, после того, как Ваш первый пациент его принял и поссал... Самое позднее - через пару лет любой стакан воды на планете будет иметь этот препарат в дозе, сильно превышающей гомеопатическую. Можно, конечно, выделения пациента хоронить, как отходы ядерных реакторов; но Вы ведь все равно говорите - мол, препарат животного, растительного происхождения. То есть - должен быть в воде. Если это жвотное/растение с водой соприкасалось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не будет - прочитайте остальную часть дискуссии. Они нестабильны (их нейтрализуют яркий свет, температура, хим. реакции, сильные запахи, взаимная нейтрализация, мороз, электромагнитные поля, кислотность, наконец, просто время). Неплотно закрытый пузырек камфоры может уничтожить гомеопатически препараты, просто постояв рядом. Из всех выделений человека пока замечены только в грудном молоке (которое подходит как носитель). Моча как носитель определенно не годится.

Про "соприкасалось" - в этой же дискуссии я объяснял, что это не простое разведение, а некоторый физический процесс, частью которого является последовательное разведение. В природе гомеопатический препарат образуется сам редко (см. про горные реки), и в самых первых разведениях (т.е. слабый по действию).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам известно, каким именно образом "их нейтрализуют яркий свет, температура, хим. реакции, сильные запахи, взаимная нейтрализация, мороз, электромагнитные поля, кислотность, наконец, просто время"? Или просто - Вы считаете, что это происходит ибо иначе получается, что все остальные ваши теории неверны?
Вам известен физико-химический механизм этой нейтрализации? И в чем она состоит конкретно - в чем разница между "нейтрализованным" раствором и гомеопатическим? Структура молекул? Состояние вещества? Что-то измеряемое физическими методами или только в том, что они - не действуют? То есть, типа - природные растворы не действуют, ибо нейтрализованы, а нейтрализация их состоит в том, что - не действуют, да?

Ваша аргументация пока что довольно забавная. Диалог науки с гомеопатами происходит примерно так:
Гомеопат: надо разводить вот так и вот так, пока не получится маааленькая концентрация.
Наука: слушайте, мы тут открыли атомы и число Авогадро и так получается, что, если Вашими методами разводить, то вероятность того, что в стакане раствора останется одна молекула вашего снадобья - она мягко говоря, низка. Меторит с большей вероятностью упадет человеку в штаны, чем молекула лекраства - в стакан.
Гомеопат: а-а-а-а... А тут вовсе и не молекула нужна, а эдакое сложное состояние самой воды, чтобы типа всякие... э-э-э-э... как говорите эти штучки называются? атомы? Ага, чтобы всякие атомы между собой электронно-магнитным образом взаимодействовали, во!
Наука: да, мы забыли - в той воде, что вы пользуетесь - в ней полно всего, гораздо больше, чем вашего...
Гомеопат: да, но это все получено неправильным разбавлением. Единственно научный способ - взять чайную ложечку, отлить из граненого стакана, перелить в другой стакан... А при любом другом способе молекулярно-атомные электронно-магнитные силы теряют свои целебные свойства!

А, вот, это все - шутки, а у меня появился действительно хороший, научный вопрос: Вы упомянули "не простое разведение, а некоторый физический процесс, частью которого является последовательное разведение". Можно поподробнее? Собственно, у меня есть конкретные вопросы:

1. Существует ли стандартное каноническое описание этого процесса или хотя бы его ключевых параметров (скажем, непременное использование граненого стакана). Такое описание абсолютно необходимо, чтобы определить - какое именно разведение не простое (скажем, на основании чего Вы решили, что Ваше разведение - кашерное, гомеопата Степы из Чеертаново - тоже кашерное, а вот в реке - нет).

2. Когда было совершено открытие этого процесса? Сколько лет гомеопаты (и все ли гомеопаты) предерживаются этой технологии. Например, если ее непременный атрибут - граненый стакан, то не совсем понятно каким образом гомеопаты орудовали в XIX веке или что они делают в Бразилии - в те времена, и в тех странах, где нету стакано-гранильных машин. Те гомеопаты, что работали до открытия процесса и те, что о нем не знают - чем объясняются их результаты и есть ли у них результаты, или они шарлатаны?

3. Кто произвел исследования? Скажем, кто и когда измерил зависимость целебных свойств препарата от строгости соблюдения процесса? Как были проведены измерения (размер выборки, контроль, срок эксперимента и т.д.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ответил здесь:
http://www.livejournal.com/users/eugenegp/12917.html?view=51573#t51573

(Не вижу смысла надоедать хозяину журнала.)

(Reply to this) (Parent)