Не модно сейчас быть западником. А вскоре может быть даже вредно.
Помните, кто сказал, что "мы пойдем другим путем"? И - чего из этого вышло? Лично я, прокатившись по Европе и хорошо ее изучив, стал оголтелым "западником". Особенно по душе пришлись немцы - чисто, четко, вежливо. Никаки тебе "2 пишем - 3 в уме". Российским бардачным сознанием и не пахнет. Но нет - лучше мы будем строить из себя самых умных и самых крутых, жить в говне и расхваливать его на все лады.

...лучше жить как немцы - выплачивать жидам, (с которыми не воевали) компенсацию за лохокост и жить в стране населенной до отказа турками. хех!

Конечно лучше жить так, чем как у нас- страна населена азербайджанцами, туркменами, узбеками и китайцами, народ нищий, все приватизировали, продали и перевезли за границу, законы в большинстве своем красивые-но не исполняются, пенсии копеечные, жилье выдавать перестали, а заработать на него мало кому возможно, рабство заменили на ипотеку и т.д. и т.п.


А еще на больных детей всем миром копейки собирают, чтобы в той же Германии лечить- не попадались кросспосты на тему здравоохранения? Я уже боюсь читать, потом зануть не могу.

дык, ехали б в германию, что ж вы среди нас, сирых и убогих-то делаете?
или не нужны вы там?..

"Не указывайте мне, что мне делать и я Вам не скажу, куда Вам идти".

Тема не о нас ведь, правда? А о стране под названием РФ. А вот что делать нам мы разберемся без "..chmo" шников.

м-да...
не хотел с недоумком в дискуссию вступать...
ладно, сам виноват.

сочувствую. В следующий раз не разговаривайте сам с собой, избежите общение с недоумками.

Ша! Кагбе - кто первый закончит, тот дурак умный

Выбирайте слова. Вы общаетесь совсем не с недоумками. Если они с вами не согласны, это совсем не значит, что они глупы.

глупы, братец. могу доказать на примере их же постов. стати, это они меня первые обозвали
…chmoшником, да

ни вы, ни они - не глупы.

Глупо неполноценное общение в сети. Все мы еще не научились общаться без глаз, без рук, без оценки физичейской друг друга.

А в раю имеенно такие нужны, чтобы не пересрались друг с другом на ровном месте. Иначе рай превратится в ад.

Интернет - хорошая модель рая. Нужно умудриться не пересраться с кем-то. Нужно отделить срачников, от несрачников. И выбрать последних...

Ибо "они станут первыми".

Не первыми срачниками, конечно, а вообще первыми у Бога.

странно: мне в почту пришла только первая фраза вашего ответа...
ладно, брат-казак: из уважения к Вам разговор этот прекращаю.

Любо, Брат!

Дай тебе Бог всего!

Прошу вас, Борки, блин!!!

Не ругайтесь в моем журнале!

Щас оппонирующую сторону попрошу.

Все мы русские, адекватные люди. давайте иметь разные мнения, но не скатываться до срача. И без нас рунет засрут. Хоть мы останемся последними из могикан.

Дык срач - это фирменная русская черта, менталитет-с... Ну что тут можно поделать? Договариваться мы хронически не умеем.

Вы правда считаете, что адекватный человек будет брать себе никнейм "богчмо"?

нет, не считаю. Я вас считаю адекватными.

Да уехать-то можно, но такие как вы, окончательно угробите страну.

Спокойствие! Никто из присутствующих не хочет угробить страну!

Ну это мне напоминает булькание из унитаза - "а вот зато они выплачивают"... Похвастайтесь лучше, что Вы пользуетесь исключительно отечественной техникой, ездите на отечественной машине, и отечественное качество намного лучше немецкого.

Жить в говне и расхваливать его на все лады не следует, конечно, но меня ваш комментарий привлёк тем, что, в отличие от вас, пожив - а не поездив - несколько лет в Европе (а до того в США) я стал "антизападником".
В том смысле, что категорически не приемлю западную систему ценностей. Именно в этом смысл понятия, не правда ли?

Но это не значит, что я готов оправдывать отечественное разгильдяйство потому что оно своё.

Я, кстати, не преклоняюсь перед западными ценнстями и не все приемлю из западного образа жизни и направления движения. К тому же Европа - она очень разная. Ну а лучшее должно быть заимствовано и перенесено нам. Скажем, дороги - они во всей Европе практически одинаковы и их организация, ремонт, эксплуатация вызывают уважение и зависть. Я также считаю нормальным позвонить в полицию и сообщить, что давний сосед, с которым у меня добрососедские отношения, поставил свою машину мне на газон и придавил клумбу, которая была посажена моей супругой... Я - за транспорт, который ходит точно по расписанию. И еще за кучу кафешек, в которых можно попить хороший кофе, а не за рюмочные. А также за то, чтобы люди в ответ тебе улыбались.

Видите ли, это только на поверхностный взгляд кажется, что всюду в Европе дороги одинаковые. Я, ездив по Европе на машине, свидетельствую, что они достаточно разные, как по качеству покрытия, так и - в особенности - по технологии строительства. Скажем, технология дорожного строительства в Финляндии существенно отличается от таковой в Германии или Италии, да и шипы в Финляндии разрешены в отличие от той же Германии. И строить дороги как в Германии нам нельзя, потому что грунты и - главное - погодные условия у нас не такие. Другое дело, что у нас технологии редко когда выдерживают, но если выдерживают, то дороги получаются не хуже европейских.

И потом, почему Вы в своих рассуждениях всё время выбираете какие-то крайние положения - либо - либо? Зачем, к примеру, приводить выдуманный пример про клумбу, эмоционально его усиливая персональными деталями. Вот давайте я вам скажу про реальный случай, произошедший с моим коллегой. Он возвращался с ночной смены, был сильно усталый и на повороте едва не съехал с дороги. Точнее, с дороги он съехал, слегка задев деревце (содрал кору, ну и поцарапал его, равно как и свою машину). А утром, точнее около полудня (он ушёл с работы около 3 часов ночи) его разбудила приехавшая к нему полиция, потому что получила звонок с жалобой (или доносом) на него по поводу повреждённого дерева. Представьте себе психологию звонившего человека. А Вы бы тоже позвонили?
Стукачество в той же Германии воспитывается с детства, Вы считаете это нормальным? (Правда, полиция в Германии очень адекватная и доброжелательная, что, несомненно, смягчает впечатление от стукачей, звонящих в полицию по малейшему поводу. Впрочем, у нас такая "полиция" тоже встречается - позапрошлым летом возле Дивногорска в меня въехал на грузовике один тувинец и мне пришлось иметь дело с дивногорским ГИБДД, впечатления и о служащих и об организации тамошней работы - самые положительные.)

Транспорт по расписанию ходит только в Германии (да и там бывают серьёзнейшие накладки, приходилось с этим сталкиваться), но Германия - это, пожалуй, положительное исключение на фоне общеевропейской тенденции ухудшения общественного транспорта (бывший мой немецкий студент сейчас возглавляет Public transportation company, так что я знаком с ситуацией).

Ну и т.д., можно много чего сказать, вообще говоря, по всем пунктам.
Я, повторяю, не спорю с тем, что не нужно оправдывать собственное разгильдяйство, его оправдывать не нужно. Но нужно отчётливо понимать, что русские не станут такими, как немцы (хотя немцы, по моему убеждению, наиболее нам ментально близки из западных европейцев). Да и не нужно нам такими становиться, скучно это - ordnung, бездушно как-то. Никакой немецкий водитель автобуса, например, никогда не остановится, если начнёшь голосовать на дороге, а не на остановке (а если немец остановится, то окажется, что это не немец), а у нас - даже сейчас пожалуйста, а о прошлом и говорить нечего. Примеров различия можно привести много, главное же - не стоит в запале спора впадать в крайности.

Общая тенденция, общий мотив западной цивилизации - гедонизм. Жить в таких условиях весьма комфортно, да, но губительно для души. Вот это главное. При этом я не утверждаю, что говно для души пользительно, как могут меня интерпретировать недобросовестные оппоненты (и что не раз уже бывало в подобных разговорах).

Ну я свое впечатление составил из многочисленных туристических поездок по Европе, тоже могу сказать, что там все по-разному. Встречались мне итальянские и французские отели, в которых не работал ни один прибор (типа кондея, фена, телевизора), а в розетках встречались забитые штыри (и мне приходилось их вскрывать с помощью перочинного ножа, чтобы вытащить помеху и зарядить мобильник). Знаю от спутников, что в парижском метро масса карманников, кто-то даже от них пострадал. Видел в Германии загаженный придорожный туалет (хотя тот факт, что туалет "в чистом поле", вдали от городов, оборудован нормальной канализацией и сантехникой, а не вонючей дырой в склизком деревянном настиле - он сам по себе достоин уважения).
Ну еще мне интересно, а почему "ордунг" - это скучно? Свежий жизненный пример: мы заказали доски на дачу, договорились, согласовали сроки и схему взаимодействия). Мало того, что нам задержали заказ на неделю, так пришлось еще звонить раз 10 с напоминаниями, и там долго вспоминали, кто мы такие и зачем мы такие... Еще пару дней - и мы уехали бы с дачи, так как отпуск заканчивался. И так у нас в стране - везде и всюду. "Ордунг" - это нормально, это сохраняет нервы и позволяет жить дольше, это более высокое качество жизни по мелочам (а жизнь, как известно, из этих мелочей и состоит).
Когда ты тормозишь автобус, потому что тебе захотелось сделать именно здесь - это ненормально. Когда ты знаешь, где остановка, и что автобус к ней подойдет, потому что водитель трезв и едет по маршруту с соблюдением сроков - это нормально.
Разумный гедонизм - это тоже нормально, если он не превращается в самоцель. Почему бы не улучшить свою жизнь и не организовать ее, если к этому есть все предпосылки, есть возможности? Если можно жизнь планировать? Ну и, скажем, тот же добросовестный немец, посещающий кирху по выходным и живущий в соответствии с заповедями - он разве губит душу? Как раз-то губит душу отсутствие определенности - нельзя жить как на вулкане, ожидая ежеминутно какой-нибудь гадости.

В общем, всё это довольно скучно перетирать, поскольку перетиралось многажды.
Замечу мимоходом, что не бывает вдали от городов нормальной канализации в принципе. И много ли Вы видели немцев, посещающих кирхи? Среди моих немецких друзей в земле Гессен - ни одного. В Баварии наверняка есть, но даже на воскресную мессу не так много приходит - доводилось наблюдать. А главное - холодно в тех кирхах. Не говорю о протестантских в принципе, о католических только. Вы сами бывали в них?
Что значит ненормально тормозить автобус? Вы смотрите глазами немца, для которого существует лишь одно понятие - неположено. А я - глазами согнутой старушки, мимо которой проходит дорога, а до остановки идти полкилометра. И в том, что она вместо того, чтобы тащиться к остановке садится в автобус возле своего дома, я вижу отзывчивость, а вы что же ненормальность?

Ну а главное же - не бывает разумного гедонизма. Стремление к наслаждению губит душу всегда. Я вынес это из собственного опыта. Собственного, заметьте, а не глядя со стороны. Мне довелось пожить в Америке, где жизнь гораздо более комфортна, чем в Европе, так что я знаю, что говорю.

И потом, Вы не видите разве разницы - я в Германии жил, мой сын ходил в немецкую школу, моя супруга общалась с немецкими мамами на детских площадках, мы бывали в гостях у немецких друзей и т.п. А вы - ездили по стране как турист. Не кажется ли Вам, что наши опыты не совсем сопоставимы?

А жить как на вулкане не нужно - Господь всё управит, можете не сомневаться. Нужно только положиться на Него.

Поскольку я связан с флотом, меня добивает вот такой вот отечественный идиотизм: http://vpk.name/news/29665_blizorukost_glavkoma.html
Это я к примеру. В стране масса квалифицированных кадров, готовых создавать свое, а руководство кормит чужих. Вот такой подход я и называю "жить в говне". Обычному человеку "из толпы" совсем неинтересно, что там думают высшие руководители, какие глобальные задачи они решают. Он видит только, что ему не дают работать и зарабатывать. Он не может купить себе дом, или отремонтировать его...

К слову сказать, о жилье.
С одной сторины вроде бы верно говорите, что ипотека неподьёмна и т.д., а с другой, если посмотреть на себя и своих знакомых, то объективная картина получается несколько иной.
Действительно, я не могу построить дом, хотя более всего я желал бы жить в собственном доме, к тому же если я и построю, то его всё равно будет не потянуть, но при этом моя семья живёт в весьма просторной квартире, а недавно мы купили ещё квартиру и перевезли к себе маму жены. При этом долгов у нас не так и много - ежемесячные выплаты составляют около 15 тыс. на двоих (и платить нужно ещё два года). Лет 25 назад, когда я строил себе однокомнатную квартирку в МЖК (знаете, что это такое?) я не мог себе даже представить, что буду жить в таких комфортных (по тем меркам) условиях. А уж о том, чтобе перевезти к себе родителей не приходилось даже мечтать.
Так что мне кажется, что с жильём проблема скорее психологического характера, хотя нужно смотреть, конечно, на объективные цифры. Я цифрами не владею, это моё чисто личное впечатление.

Ну здесь чистый "субъектив", конечно. Сравните европейского инженера и нашего. Европейский инженер - уважаемый человек с хорошей зарплатой. Наш - пыль подзаборная. Отсюда мы ничего "родить" путного не можем, покупаем "у них"...

Ну так всё субъективно.
Я, скажем, научный сотрудник и знаю немало своих европейских коллег, которые считают своё положение весьма тяжёлым в сравнении с другими. Тот мой бывший студент, о котором я упоминал, ушёл из науки и сейчас получает многократно больше денег, чем когда-либо в целой жизни смог бы получить, занимаясь наукой, но при этом тоскует о том времени, когда принадлежал себе, а не бизнесу и мог заниматься интересным делом, а не зарабатыванием денег.
Человек всегда видит то, что хочет видеть (и наш разговор тому хорошая иллюстрация, кстати).

Всего Вам доброго.

Мне-то как раз хотелось строить разговор не в плоскости "дайте мне это", а "почему мы не можем достигнуть то, что было достигнуто другими на расстоянии вытянутой руки". Идеальной жизни нет нигде, "хорошо там, где нас нет" и т.п. - это тоже перетиралось не раз. Вообще "ничто не ново под луною". Но если подойти по-простому и составить табличку того, что есть "у них", а рядом - в сравнении поставить плюсы и минусы, что есть и чего нет у нас, то "у нас" много чего нет. Кроме той пресловутой "душевности", которая на самом деле напоминает миф, легенду. "Душевность" - это отсутствие системы, это ненадежно. Стабильная остановка общественного транспорта гораздо лучше душевного мужика, который повезет по первому требованию. Мужик может уехать, запить, у него может возникнуть плохое настроение или приедут гости, потому "я бы и рад, да никак". А к остановке гарантированно придет автобус.
Пресловутая российская "душевность" - это сорвать какой-нибудь заказ, и потом сослаться на "искушения". Это - отсутствие всяких ориентиров, стандартов, порядка. Если попадется "душевный" доктор - выживешь, если "недушевный" - сдохнешь, и никто не заметит.
Капитализм - жесткое устройство общества, кто спорит. Но там ты можешь играть на поле по правилам, в честной борьбе. У нас "выскочку" обуют "душевные ребята", и хорошее дело загинет... Ну в общем, это тоже обсуждалось.
Понимаю - душа требует "расслабухи", нельзя все время жить в "напряге". Можно вспомнить тех же финнов, которые ездят к нам, как в страну "третьего мира", чтобы "побухать дешевой водки". Работать они едут к нам? Созидать? Нет - "душевно провести время".
Душевно можно общаться с родными, с друзьями, а пресловутая "загадочная русская душа нараспашку" - это расхлябанность, лень, "сегодня хочу это, а завтра - другое".
Ладно, спасибо за дискуссию. И Вам всего доброго.

Это называется - Смердяковщина.

Мы - не бедные и не грязные по сравнению со всем остальным миром. У немцев бзик на читоте и порядке. У нас бзик на честности и справедливости.

Ничем не хуже такой бзик.

Не всегда у немцев был порядок, не всегда у нас была справедливость.

Но немцы учат ей окружающие народы. А мы учим немцев желанию правды и справедливости.

У всех в мире своя задача.

Не бедная и не грязная Москва - это да. А вот если сравнить немецкий и русский заштатные городишки, скажем так, областного масштаба... Мы волею судеб часто бываем в Новгородских Сольцах - это гнилые дороги, обшарпанные стены, проваливающиеся крыши и главная достопримечательность в центре города - памятник Ленину напротив рюмочной. Немецкий городок с такой же численностью народонаселения - это что-то типа Мюнхена или Нюрнберга в миниатюре. И такой подход к чистоте улиц, жилищ, общей культуры народа - просто нормален. А Вы, вероятно, путаете Россию 1913 года с Россией 2009-го - это две совершенно разные страны.

Был я в немецких городках.

Что заметил - они сами чистоту и порядок блюдут. Государство практически не вмешивается.

А наши люди привыкли, что все делает государство, а они сидят и смотрят.

А нужно, чтобы они сами делали свой городок, свои крыши, дороги и свое государство.

Не государство делает народ, а народ государство.

Ну дык и за что уважать такой народ, который не может организоваться и в конце концов протрезветь?

Вот и я о том. Или вышвырнуть русских из человечества, или восстановить нацию. Но метод один - христианство.

Не знаю я сто такое смердяковщина, хотя исходное произведение конечно читала.

Где у нас честность и справедливость. Просто покажите пальцем- где? наверное в приватизации, ага.