Я слышал, что трафик таки гоняется к своему оператору и обратно.

Я, в принципе, допускаю определенный уровень дебилизма у разработчиков 3G, но гонять интернет-трафик между операторами при роуминге - это далеко за пределами того, во что я могу поверить.

Один вопрос: зачем?! Деньги с абонента можно брать и так, а "гоняние трафика" только поднимет себестоимость и ухудшит качество (внесёт задержки)...

В GSM уйма всего сделана через жопу, поэтому я не удивляюсь

Это разрабатывалось намного позже GSM, когда все основные косяки GSM были давно известны. А "гонять в роуминге интернет-трафик туда-сюда" - это нужно очень специально до такой свежей идеи додуматься, и чтобы при этом за всё время разработки нигде даже случайно не появился кто-то, обладающий здравым смыслом на уровне пятого класса срендей школы, и образованием на уровне "пользовался диалап-интернетом, умеет делать ping".

А в такое стечение обстоятельств я всё-таки не верю.

http://users.livejournal.com/_adept_/94274.html

Вот и я об этом :-) Даже для голоса, где в общем случае без перегона трафика через домашнего оператора не обойтись, в некоторых случаях _уже_ обходятся без этого, и трафик гоняют локально (операторы не дураки, это же снижение себестоимости, а абоненту об этом знать необязательно). А в интернете - тем более...

Кстати, если память мне не изменяет, тот пост был ответом на один из моих комментариев :-)

Кстати, по слухам, сейчас и голос-то при роуминге не всегда "гоняют туда-сюда" - поняли, что педально-шаговые АТС уже уходят (с ними без "гоняния" действительно было не обойтись), можно основные дыры и пооптимизировать. Ключевое слово - "CAMEL" :-) А что - себестоимость падает, а пользователю об этом можно ведь и не говорить...

На этом фоне утверждения, что операторы вдруг добровольно и без какого-либо практического смысла согласились гонять туда-сюда на порядок бОльший трафик - звучат странно :-)

CAMEL для GPRS придумали позже и внедряли со скрипом, это раз.

"Люди платят дурные деньги в роуминге - так почему бы их не брать?", - думают себе операторы. Это два.

Впрочем, ситуация выравнивается с течением времени, но мееедленно и не везде.

Зря не веришь!
Ради интереса таки залогинься за кордоном и проверь ip-адрес.
Если очень грубо упростить, 3G отличается от GPRS только на уровне радиоканала.

>Один вопрос: зачем?!

Абонент в роуминге использует тот же APN и получает тот же IP, что и дома. Для корпоративных клиентов это может быть важно, но понятно что таких 1 на 10000.

Абонент в роуминге использует ещё и тот же телефонный номер, что более серьёзно. Однако, оказывается сейчас ужа научились даже при входящих звонках в роуминге в некоторых случаях голосовой канал через домашнего оператора не прогонять, соединять напрямую.
Если же в 3G трафик и правда гонится через домашнюю сеть - то, хм, я очень сильно разочарован в человечестве. Ну абсолютно никаких причин так делать нет же, зато есть очень сильная мотивация так _не_ делать...

>Однако, оказывается сейчас ужа научились даже при входящих звонках в роуминге в некоторых случаях голосовой
>канал через домашнего оператора не прогонять, соединять напрямую.
Голосовые вызовы не петляются только в том случае, если операторы на 100% друг другу доверяют, чего практически не бывает.
Если вызов не проходит через домашнего оператора, невозможно организовать учет такого вызова на его стороне.
То же самое с GPRS/3G

>Если же в 3G трафик и правда гонится через домашнюю сеть - то, хм, я очень сильно разочарован в человечестве.
Это вопрос совместимости. Ситуация чем-то напоминает развитие архитектуры процессоров x86.

Коряво, но спасет только совершенно новый стандарт.
Интересно, как с этим будет в LTE?

Я как-то считал. Цена на дата-роуминг достаточно точно совпадала с прокидываением того же количества траффика для голоса. Собственно, я потому и считать начал именно в этом ключе, потому что ведь данные домой ходят.

И если чо - то, что дата-траффик идёт ДО ДОМА и уже ТАМ приземляется - это факт. Это by design.

Да, мне уже объяснили, со ссылками. Хотя как я понял, техническая возможность подменить точку доступа и прогейтовать трафик локально - штатно предусмотрена, просто её не юзают по "политическим" причинам.

...это, как бы это поцензурнее сказать, сильно подорвало мою веру в разумность человечества. Скажем так, бомбёжка ливии свежим лауреатом нобелевской премии мира вызвала у меня не более чем "некоторый интерес", а такие вот петли трафика в 3G - "серьёзное и длительное охуение"...

Ага, прочитал. Я просто читаю нерегулярно, и читая - отвечал сразу по ходу веток. Потом уже увидел что всё разъяснили...




А разумность... Ну всё сложилось исторически. Из ограничений, из совместимости, из требований контроля и требований однозначности. "Так вышло" (ц).

Кстати, совместимость в связи - страшная вещь. Лично видел DSL оборудование 00х, подключенное к E1-канало-модему 90х, подключенное к стойке 80х, подключенной к АТС 70х, подключенной к кроссу 60х... И всё это жужжало и работало. Дёргаешь модем - на АТС загорается лампочка "ошибка потока E0". Тут-то я и охренела (ц). Сколько поколений всего сменилось в связи? А оно работает. Ибо - стандарты.

Совместимость-то я могу понять, в тех случаях когда понятно что с чем совмещают. Но "доступ в интернет по воздуху" - это ведь по идее вообще не телефония, потребность в совместимости с педально-шаговыми АТС там в принципе возникнуть не должна! Однако же до сих пор тянут: "давайте спроектируем наш космолёт так, чтобы при необходимости он мог летать в тандеме с самокатом, строительной тачкой, и волокушей, сохраняя основные функции управления сопряжённым оборудованием"...

В данном случае совместимость с педально-шаговыми операторами в Усть-Ивуар-ЛЕ-сото...

Педально-шаговые операторы не поддерживают 3Г, с ними в любом случае не может быть совместимости...

Почему не может? 2g-3g в принципе совместимы насквозь в устройствах же (если предусмотрено производителем). 4g зело разное, тут сложнее, конечно.

Какие ГГГ-устройства, о чём ты? Проброс трафика через домашнюю сеть был придуман потому, что при тогдашней организации телефонии не было другого способа гарантированно доставить входящий _голосовой_ звонок абоненту в роуминге. Когда возникла потребность мобильно раздавать интернет - никакой технической потребности в пробросе трафика через какую-то фиксированную точку уже не было - зачем это, в интернете свой роутинг, пусть он трудится! И с кем "совместим" 3G - с жопорезом что-ли? Тогда возникает два вопроса: (1) а нахрена его сделали совместимым с жопорезом, если это создаёт больше проблем, чем решает, и (2) а в жопорезе-то проброс трафика через фиксированную "точку доступа" - это с чем "совместимость"?

почему себестоимость одинаковая?
трафик где нибудь в жопе всегда будет стоить дороже чем в мегаполисах

[с интересом] Прямо вот в 27000 раз? Там по ссылке - тарифы для роуминга на Кипре. Кипр - это правда такой вот зажопинск по сравнению с Москвой? А по сравнению с Нижним Новгородом (1.9р/Мб, 21000 раз)?

...трафик в любом случае дешевый - курим тарифы проводных интернет-провайдеров, в том числе в зажопинсках. А доставляется до абонента он одним и тем же оборудованием - откуда взяться существенной разнице в себестоимости?
Единственное исключение: отсутствие в конкретном зажопинске 3G и откат на GPRS, тогда я ещё поверю в разницу в цене. Но по GPRS особо "интернов" не покачаешь...

не надо равнять наш зажопинск с заграничным. в нашем зажопинске оператор ОБЯЗАН предоставлять услуги по той же цене что и в областном центре (именно поэтому в зажопинске как правило нет 3Г и есть ГПРС со скоростью 26кбит/с, который еще и разрывается время от времени). а вот заграничный зажопинск у оператора камнем на шее не висит.
и купить трафик в заграничном зажопинске может быть гораздо дороже чем в россии - там тарифы выставляют аборигенские магистралы.
я думаю стоимость интернета в роуминге посчитана по максимальному закупочному тарифу интернета в регионе (где-нибудь в середине сахары по цене диалапа через спутник) плюс какая-то маржа оператора, отсюда и атомная цена.

Ну да, а если еще вспомнать стоимость SMS на мегабайт трафика

Мысль не понял, прошу пояснить :-)
SMS-то тут при чём? С ними всё плохо: сами они маленькие, а доставка достаточно сложная и напряжная. Речь про 3G...

Доставка SMS нифига не сложная. Не сложнее USSD, которые вообще без изменений в родную сеть бесплатно отправляются.

На один смс телефон довольно долго делает "бжк-бжк" в эфире, значит протокол довольно развесистый - а передаётся при этом менее полуторы сотни байт. В 3G соотношение "байт на бжк" намного выше, плюс к тому - 3G не использует "дорогие" голосовые каналы, а живёт на своих каналах.

А бесплатные USSD - это "бесплатный бонус", который оставили бесплатным только потому, что превратить его в "халяву!" технически сложно :-)

3G как раз использует те же каналы, что и голос :) Это GPRS был по сути продажей свободных таймслотов. А уже в EDGE отдельный таймслот выделялся, поэтому телефоны во время простоя переключаются с EDGE обратно на GPRS.

Ладно, не буду спорить, возможно ошибаюсь :-)
Но тогда у 3G тем более получается сильно больше "байт на бжк": если GPRS давал десятки килобит (а SMS наверняка доставляется с близким битрейтом), то 3G разгоняется до единиц мегабит (я сравнивал "в одной точке пространства", скорость действительно разнится в сотни раз).

У меня рекорд скорости по HSPA - 14.5Мбит/с :)

Круто :-)
У меня рекорд всего 2.5, а средняя скорость чуть меньше двух :-)

У нас меньше двух не бывает почти, чаще ближе к 4. А 14.5 было в самом начале, HSPA модем был у меня едва ли не единственный в городе, а район мой достаточно дикий =))

SMS вообще ходит, грубо говоря, в контрольном канале, который применяется для установления соединения. Поэтому на текущий момент выглядит анахронизмом, как технически, так и по цене.
Есть правда на некоторых телефонах принудительная опция запихивания SMS в GPRS канал, но поддерживают ли наши это - я просто не знаю. Ну и тарификация всё равно не меняется, хе-хе.

Вопрос, в общем-то, в том, насколько эти каналы загружены. Сегодняшние тарифы на смс иначе чем "заградительными" сложно назвать, поэтому есть подозрение, что телефонисты этими тарифами хотят именно что разгрузить контрольные каналы. А вот когда минута стоила очень дорого, говорили мало, каналы (все) один фиг простаивали - смс был дешевле голоса...

SMS никогда не стоили дёшево. По отношению к реальной себестоимости, даже раньше. Раньше потому что "кто ж от бабла отказывается" (сюда же и невредрение SMS over GPRS отнесём), а потом - может уже и упёрлись в технику...

смс передается по сигнальным каналам, которые во время разговора или GPRS-сессии практически простаивают.
ussd в этом смысле может быть даже нагрузочнее. если сервис выстроен в виде иерархического меню, юзер занимает под себя сигнальный канал пока по нему ходит.

Мало ли кто когда простаивает. Мне вот sms обычно шлют, когда телефон тупо лежит в ожидании, и ни разговора ни gprs при этом не происходит.
А с логикой "раз занимаются каналы, которые иначе простаивали бы, значит халява" - легко обосновывается, например, что GPRS однозначно халява (ведь он занимает таймслоты, свободные от разговоров), да и вообще всё халява, ибо занимает то, что до занятия простаивало...

В то время, когда SMS придумали, сигнальные каналы были действительно сильно недозагружены, поэтому и решили впихнуть в эти 160 байт короткие сообщения.

Ситуация с тем, какие канал заняты, а какие свободны - сильно зависит от профиля использования сети в конкретном месте. Например на новый год я тупо устанавливал GPRS соединение и сидел в аське спокойно, пока контрольные каналы дохли под весом SMS-ок (ну и позвонить по той же причине было нельзя - что не удавалось УСТАНОВИТЬ соединение, при этом сами таймслоты были свободны, интернет летал).

Об чём и спич: если какой-то ограниченный ресурс, которого раньше "хватало с запасом" вдруг оказывается востребованным и его начинает не хватать - он из "халявы" сразу становится "золотым". Поэтому вопрос о "халявности" смс - очень спорный, и я доставку смс "халявой" считать не могу.

Вопрос себестоимости связи вообще очень сложный, зависит от кучи факторов. Просто операторы жили очень долго в шоколадке, развиваясь "на халяву". И под конец столкнулись с кучей проблем, от технических до коммерческих... ВНЕЗАПНО, конечно же.

Можно обсудить на примере МТС, я как корпоративщик много насмотрелся...

как при чем, халявный для провайдера трафик обходящийся клиенту по 10 центов за сообщение из несколькоих байт.

А почему он вдруг стал "халявным"? Давай тогда GPRS тоже "халявным" объявим - он ведь незанятые голосом слоты заполняет, а значит "халявен".
Расходы на доставку смс - близки к расходам на совершение звонка (действия в обоих случаях предпринимаются похожие), а это не совсем халява. Что цена смс завышена - я вполне допускаю, но эта цена всё равно относительно невелика: истратить миллион рублей на смски - нужно очень постараться, а на 3G в роуминге - так, скачать за вечер пару сезонов "интернов"...

почему это вдруг стал, он никогда ничем другим и не был - это служебный протокол. Ну вот типа ты ко мне полходишь и спрашиваещь - "давай поговорим?" А я отвечаю - "давай, только по 10 центов за каждое предложение, мое, твое без разницы". Ты отвечаешь - "мужик, ты охренел, за что ты такие деньги то просишь?" А я тебе - "могу просить и прошу. Не нравится не разговаривай."
Вот это и есть SMS в действии.

Попробую спросить ещё раз.

Почему "служебный протокол" вдруг стал "халявным"? От того, что какой-то протокол обозначили как "служебный", он внезапно перестал занимать эфирное время, использовать каналы связи оператора, расходовать электричество и амортизировать оборудование? И если для того, чтобы протокол стал "халявным", достаточно объявить его "служебным" - почему операторы до сих пор не назвали "служебными" все остальные протоколы - ведь это резко снизило бы себестоимость, осталась бы одна халява!

Пример, кстати, хороший. Так, например, консультанты работают - берут деньги "за поговорить", а не хочешь - не говори. И что характерно, деньги таки получают, несмотря на то, что речь, казалось бы, изначально ("по протоколу") халявна...

вот ты платишь за интернет, представь себе что провайдер к твоей месячной плате станет брать по 10 центов дополнительно за каждое обращение к его DNS серверу. По логике - оборудование задействовано, провайдер потратился - за услугу может брать денег. Почему не берет?
Та же картина с провадерами телефона, только они ухитрились повернуть все с ног на голову.
ДЕнежка за SMS , денежка за GPS, которая им не принедлежит, денежка за тезеринг, при том что в телефоне интернет оплачен и трафик не анлимитед, а ограничен.

Это ничему не противоречит: да, услуга есть, можно брать деньги (более того, если оплата "по трафику", то какие-то доли копейки за обращение к днс будут набегать, в виде оплаты трафика). Не берут - потому что традиция такая, изначально не брали, и если внезапно кто-то начнёт брать - клиенты "его не поймут" и сбегут к конкурентам. Поэтому провайдеры изобретают хитрые тарифные планы "по трафику", а кто понаглее - вводят "сайты с ещё более платным трафиком", например. А если DNS (или SMS) сделать ну совсем бесплатным - юзеры тут же придумают DNS tunneling (помним, было такое когда-то), или начнут пытаться прокачивать массивы данных через SMS (а вот этого не было, как раз потому, что SMS бесплатными и неограниченными никто не делал).

А сама доставка sms, повторюсь, не более "халявна", чем совершение звонка - телодвижения сетью предпринимаются похожие, разве что в случае смс не прокладывается собственно голосовой канал, зато используется буферизация в sms-центре, и возможны множественные попытки доставки (с извещением отправителя о доставке/недоставке). И если мы считаем "халявой" смс - то давайте уж и звонки считать халявными, хотя бы первую минуту (следующие минуты будут халявными в силу метода математической индукции)...

В том то и дело, что даже звонки сейчас на телефон с дейтапланом это халявя. Есть интернет, в нем SIP за десятку в месяц анлимитед, и телефонный провайдер превратится в чертову трубу - качать байтики. Что сильно не нравится этим самым провайдерам. Но населению как раз очень хочется видить их именно в такой роли.

Ну к себестоимости интернета в роуминге надо всетаки приплюсовать затраты на обслуживане финансовых рассчетов между операторами. Хотя в 27000раз всеравно не получится.

Это максимум разы, с учётом перестраховок от всякой лажи (конфликтных ситуаций, "отказов" клиентов) при взаимозачётах. Так что 27000 раз таки да, не получается :-)

А может всетаки весь трафик через домашнего провайдера гонять требуется? Для обеспечения контроля спец.службами...

Это решение ещё "продавить" надо. При этом продавить на уровне стандарта сложно - разработчикам 3G потребности "спецслужб" в общем-то пофиг, какие-то закладки они могут сделать, но не такого уровня идиотизм. А на уровне операторов, если этого нет в стандарте, продавливать не получится: оператор технически не сможет сделать то, чего нет, а если на него нажать - отключит роуминг, и всё.

Так чтааа... тоже неубедительно. Тем более что "пользующихся интернетом в роуминге" не так много, спецслужбам они малоинтересны (а те, кто интересны - террористы всякие, и прочие призыватели к свержению - их "логи" можно и по международным каналам попробовать получить).

У вас, конечно, совсем уже охамели, но у нас за роуминг данных тоже берут неслабо -- 20 монет за мегабайт.

А за данные без роуминга, в домашней сети?

Зависит от провайдера.

Верайзон (Verizon) берут 30 долларов в месяц за безлимит. Но насколько это "безлимит", я лично не проверял. Они единственные остались, кто, даже если и только на бумаге, оставили безлимит.

Эй Ти Энд Ти (AT&T) -- 25 долларов за 2 гигабайта, после этого 10 долларов за каждый следующий гигабайт.

Спринт -- 59 долларов за 5 гигабайт, после чего 5 центов за каждый мегабайт.

[загибая пальцы] то есть, можно считать что средне-минимальная получается чуть больше $10 за гигабайт? Значит, в роуминге переплата получается в полторы-две тысячи раз.
Да, "тоже неслабо", хотя с нашими действительно не сравнить :-)

Выше очень верно писали - что 3G, что GPRS/EDGE - а SGSN/GGSN (http://ru.wikipedia.org/wiki/SGSN) у оператора один (ну или несколько в домашнем сегменте сети). Именно на этих железках кончается уровень доступа (не важно с какого протокола) и с них начинается ~NAT во внешнюю сеть (с внешними IP) - к GGSNу подходят каналы обычных интернет-провайдеров, именно на нём реализован СОРМ.

С другой стороны у гостевого оператора SGSN/GGSN тоже есть и тоже подключен к внешним провайдерам. Там конечно не создано "домашних" точек доступа (APN), но это решаемо. К домашнему HLRу не проблема обратится по ОКС7 сети. И конечно на местном SGSNе тоже можно посчитать трафик, скаченный абонентам и выслать домашнему оператору .

А теперь доверяем ли мы оператору в Зимбабве, что он пришлет верные биллинговые отчеты о нашем абоненте (и когда он это сделает - абонент ведь давно ушел в минус)?
А сколько стоит трафик нынче в Зимбабве там, где этот оператор трафик покупает - он ведь нам цену выставит не дешевле... Или там революция сейчас очередная? Вдруг оператор захочет срубить денег и пришлет отчет о скаченном пользователем терабайте, хотя пользователь утверждает обратное? Да и вдруг с нашей роуминговой симкой там не просто кто-то, а Усама Бен Ладен, который совершает очередную революцию в этой стране? И он уже захватил офис того оператора, от которого мы ждем биллинговый чек? ;)

В LTE между прочим будет так же - стандарт четко описывает сеть радиодоступа, и дает рекомендации по построению пакетного ядра сети. А операторы продолжат использовать проверенную временем и юристами схему. Более того, под внедрение LTE даже не придется менять все эти SGSN/GGSN и прочие железки ядра. Отличие будет только в прямом IP-соединении БС с SGSN минуя контролер базовых станций (RNC/BSC).

Немного гугля и замечательная статья (http://pro-gprs.info/evil_operator/expensive_gprs_roaming.html) на эту тему.

М-да. Кажется, я был очень оптимистичен в оценке степени разумности человечества. Выбрать чуть ли не наихудший из возможных вариантов реализации - гонять через домашнюю сеть весь трафик - это ж надо додуматься...

...правда, тут же возникает вопрос. Если трафик гонится через домашнюю сеть именно потому, что домашний оператор не доверяет гостевому, и желает заниматься тарификацией лично - то, хм, каким же тогда образом "качальщики интернов в роуминге" смогли улететь в минус на миллион рублей? Если и тарификацией, и собственно предоставлением доступа занималась домашняя сеть - доступ должен был быть прекращён немедленно по достижению нулевого баланса.
А если тот же мегафон утверждает, что "роуминговый оператор тормозит с присылкой биллинговой информации" - значит, в данном конкретном случае трафик всё-таки замыкался через точку доступа гостевого оператора, а не через домашнюю сеть. А в этом случае его себстоимость - это всё-таки "себестоимость 3G в зимбабве для своих", и цена конечно может быть выше, но не в 27000 раз же...

Черт его знает с этим конкретным случаем.
Возможно, что трафик шел во внешний интернет и считался на стороне гостевого оператора с диким запозданием отсылки результатов тарификации в домашний биллинг (дней несколько). При этом ничто не мешало греческому оператору срубить бабло и выставить домашнему оператору счет на бешеную сумму за этот трафик вопреки его реальной стоимости у местных провайдеров. Где-то в новостях было, что из этого миллиона мегафон заработал ~100 тыс (10% - тоже та еще наценка за роуминг), а остальные ~900 - потребовал греческий оператор.

Возможен (но маловероятен) еще момент одной открытой сессии: ребята поставили качаться с вечера на ночь и далее не отрывая инет от эфира и ноут от розетки следующим днём утопали на пляж - без единого обрыва пакетной сессии. При дурных настройках SGSNа файл-отчет для биллинга (cdr'ка) сформируется только по завершению сессии. Но я не верю в такую надежность и устойчивость греческих сетей, чтобы сутки и больше без обрывов пусть и прямо под БС на отеле :)

Еще везде пишут про миллион (даже с указанием суммы до копеек), но никто не пишет сколько ж трафика в Мб (Гб?) они скачали и с какой точкой доступа. Возможно, что у гостевого оператора стояла какая-нить специфическая подмена APN или у них самих стоял какой-нить wap, с которым греки пустили их во внешний инет.

Немаловажным для всяких торрентов будет момент того, что в радиосетях принято платить за исходящий трафик тоже. Возможно скачали пару гигабайт серий, а на раздачах получили еще парочку. Со всякой HSUPA (с исходящим каналом в 5 Мбит/с) это вполне реально.

Я особо поиском по этой теме не увлекался - если есть ссылки с подробностями, буду благодарен.

Кстати, в стандарте CDMA ip - траффик не гоняется петлей до оператора, обмен идет только радиус-запросами.

А что касается Латыниной - то этой ебанутой не очень умной женщине только повод поднять волну говна дай. Я просто не могу поверить, что она ни разу не слышала про роуминг. Хотя СТОЛЬКО ГЛУБОКОМУ гуманитарию, как ей - позволительно, чо.