Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-11-23 18:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
об объединении МП и РПЦЗ
Конфликт по поводу предстоящего объединения на самом деле имеет свои корни не в ересях МП, а в редчайшем историческом явлении. Русские в XXI веке живут одновременно в трёх культурных периодах и пользуются трёмя совершенно несходными эпистемами: традия, модернизм и постмодерн. Так вот спор идёт не о фактах, а о том, какую систему считать верной: традицию или постомодерн в данном случае. Взаимонимание между участниками конфликта исключено, до тех пор пока они настаивают на свой системе взглядов. Так например события 4 ого сентября на даче Сталина и последовавший ночью 11-ого сентрября 1943-го года заседание в Кремле с участеим Молотова, Маленкова и местоблюстителя (вскоре патриарха) Сергия и ещё двух митрополитов видятся разными людьми по-разному, как если бы одни видели свет в обычном для человека спектре, а другие в ультрафиолете или ик. Они знают одни и те же факты, говорят об одном и том же, но интепретация совершенно несходная.

Для разрешения этого конфликта русским необходимо поставить себя на место Сергия (Старогородского) и задаться вопросом: что лучше, спасти тысячи иереев в лагерях, спасти церковь, поклояясь при этом Сталину, или погубить себя и церковь, но Сталину не поклониться. В этом месте возможен выход из дебильных рамок, в которые позволили себя загнать доброжелательные, но наивные русские клирики. Иначе - новый раскол, и по-видимому конец РПЦЗ.


(Добавить комментарий)


[info]padre_ieraks@lj
2003-11-23 13:12 (ссылка)
Для разрешения этого конфликта русским необходимо поставить себя на место Сергия (Старогородского) и задаться вопросом: что лучше, спасти тысячи иереев в лагерях, спасти церковь, поклояясь при этом Сталину, или погубить себя и церковь, но Сталину не поклониться. В этом месте возможен выход из дебильных рамок, в которые позволили себя загнать доброжелательные, но наивные русские клирики. Иначе - новый раскол, и по-видимому конец РПЦЗ.

Можно сказать, вы прочитали мою мысль, но дело в том, что не дадут себе труда рекомые русские, ведьт на сколько слаще обличать и упиваться своей праведностью (говорю это не обо всех, но о многих...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-23 13:32 (ссылка)
Именно: упиваются праведностью. Взрослые люди ведут себя как подростки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]padre_ieraks@lj
2003-11-23 13:42 (ссылка)
Да нет скорее как дети только приближающиеся к подростковому возрасту...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2003-11-23 13:14 (ссылка)
Вот наконец-то, что я думал, но не знал как сказать!
вернее живут-то все в постмодерне, но кто-то считает что живет в модерне, а кто-то -считает, что в традиции(:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-23 13:38 (ссылка)
Постмодерн наиболее примитивная эпистема из трёх (не в оценочном, а т.с. в термодинамическом смысле, Леонтьев любил, впрочем, слово "вторичное упрощение"), поэтому она давлеет. А люди некоторые видят только в ультафиолете: Bona fide (помните?) модерн или традиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-11-23 19:27 (ссылка)
Гм... в отношении простоты постмодерна в термодинамическом плане-ту всё зависит от того что является единицей_целостноого восприятия.Вот эклектика действительно упрошает, постмодерн же просто в данный момент времени_не определился с уровнями целостности. он переходен.В переходное время бесполезно стремиться к глубине , глубина возникает когдарассматривается весь процесс модерн-постмодерн-новая традиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-27 18:41 (ссылка)
Это всё очень верно, но что вы имеете в виду под "единицей целостного восприятия"? Это меня озадачило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-11-28 05:19 (ссылка)
По-моему в_процессе концентрации энергии(уменьшения-энтропии)очень важно понять в чем она концентрируется, то есть что является, так сказать, "естественной единицей" исследования(по аналогии с любищевской "естественной системой").
Что_является целым, что частью, а что-множеством целостных объектов.

Всё что мы наблюдаем в природе -можно причислить к одному из этих трех-типов наблюдаемых структур...
Причем только к какому-то одному, а не к другому, или третьему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-28 14:28 (ссылка)
Боюсь, что опять не понимаю: естественная система имеется в виду классификационная? Какова же здесь аналогия с "естественной единицей", простите мою недогадливость?

Тем более туманным кажется эта аналогия, что постмодерн как раз отрицает иерархичность... Впрочем, я просто не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-11-28 23:09 (ссылка)
Ситсема не классификационная, а "естественная", то есть объективно существующая, независимо от нашего сознания.Вот система элементов Менделеева-это же не только классификация.Кстати, она и неиерархична.
в философии есть пноятие субъекта и объекта,а по-моему субъект ещё и необходимо обладает естественной целостностью, то есть его отдельная часть не существует без целого.
Упорядоченность в Мире(негэнтропия)-исходит только от субъектов.И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2003-11-23 13:23 (ссылка)

Вы пишете о 1927 или о 1943?

В любом случае Сергий не "спас", а предал и погубил телесно тех, кто не захотел участвовать в его блудодеянии с "духом времени". В результате - сам наследовал проклятие, как новый Иуда.

Удосужьтесь, пожалуйста, ознакомиться с современной событиям оценкой сергианства, данной святым исповедником и мучеником Михаилом Новоселовым в 1928 г.

Характерную цитату оттуда привел давеча Хгр, повторив ссылку на интернет-публикацию.

---
Я, конечно, понимаю, что Вы, как любитель Жывой Жызни, любите пооригинальничать. Например, охуждая Лавра Джорднвилльского, который именно сергианствует (привлекая на себя оценки, данные сергианству святыми современниками Сергия Стр.), и одновременно... выгораживая самого Сергия.

В общем, это Ваши эмоции. А истинно святоотеческие оценки - у Новоселова.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkann@lj
2003-11-23 14:05 (ссылка)
жму руку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobry_lis@lj
2003-11-23 13:31 (ссылка)
+++Для разрешения этого конфликта русским необходимо поставить себя на место Сергия (Старогородского) и задаться вопросом: что лучше, спасти тысячи иереев в лагерях, спасти церковь, поклояясь при этом Сталину, или погубить себя и церковь, но Сталину не поклониться. В этом месте возможен выход из дебильных рамок, в которые позволили себя загнать доброжелательные, но наивные русские клирики

Да, вполне по-человечески сказано. Вполне достойно приличного общественного объединения. Правда, Господь нас учит меньше всего бояться могущих погубить тело, но... что человеческим взглядам до "мнения" Господа?
Да и насчет дебильных рамок.... Предпочитаю находиться в общении с "доброжелательными, но наивными" мучениками I - XX веков, но не с умудренными, политически подкованными иудами. Пусть даже в "дебильных рамках".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-23 13:39 (ссылка)
Предпочитаю находиться в общении с "доброжелательными, но наивными" мучениками I - XX веков, но не с умудренными, политически подкованными иудами. Пусть даже в "дебильных рамках".
Это одна из коренных русских проблем, возможно даже самая глубокая: противопоставление благодати и выживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет, проблема вполне "общехристианская"
[info]dobry_lis@lj
2003-11-23 18:44 (ссылка)
А почему русских?! В I веке и русских-то не было... А христианские мученики были. А требовалось от них только-то принести жертву статуе императора и катиться на все четыре стороны. Многие так и сделали. Мы даже их имен не помним. А некоторые предпочли "дебильные рамки". Им мы молимся. Другое дело, что "многие чтут устами своими, а сердце далече отлежит". Но это одна из коренных советских проблем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, проблема вполне "общехристианская"
[info]apophates@lj
2003-11-24 02:56 (ссылка)


А почему советских? Не в меньшей степени - это и проблема антисоветская.

"многие чтут устами своими", а сердце их крепко прилепилось к американскому флагу и "общечеловеческим" ценностям.

Раннехристианские мученики отказывались присоединиться к тогдашнему "гражданскому обществу", что им добровольно-принудительно предлагалось сделать для того, чтобы приобрести для церкви статус collegio licita. Иногда кнутом и пряником их вынуждали совершить обряд тогдашней гражданской религии (принести жертву идолу, в том числе идолу "гражданского согласия"), а иногда им предлагались - и были ими отвергнуты - такие прогрессивные методы обретения гражданского статуса в христоборческой Империи, как покупка свидетельства о прохождении обязательного обрядя или даже просто словесное согласие с "милостивым" начальником, предлагавшим такое свидетельство бесплатно.


Но то мученики и исповедники. Нынешние же архипопы, попы и миряне - что МП, что РПЦЗ, что "суздаля", что большинства "истинно-православных юрисдикций" сами из кожи вон лезут, лишь бы не отстать от поезда "прогресса", на всех порах несущегося к апокалиптической катастрофе.

Различаются у них лишь формы и методы этого усердия.


Например, все вступающие в гражданство США приносят клятву, которая, безусловно, является отречением от Христа - Царя Царствующих и Господа Господствующих. Представляю, какой вой негодования подымется в ответ на эти слова - и это вместо смиренного раскаяния со стороны добровольно падших (может быть, и не сознававших в момент падения свое преступление) и вместо испрашивания ими, пока есть время, от Бога милости.

Вот в чем надо бы каяться всем. И каяться пред Богом, разумеется. А не в "жестких и необъективных заявлениях" беззаконных вероотступников в адрес друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, проблема вполне "общехристианская"
[info]dobry_lis@lj
2003-11-24 06:08 (ссылка)
+++Например, все вступающие в гражданство США приносят клятву, которая...

Пррстите, а о чем именно речь? Я этой клятвы в глаза не видел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, проблема вполне "общехристианская"
[info]ex_jen1930@lj
2003-11-24 10:50 (ссылка)
+++Например, все вступающие в гражданство США приносят клятву, которая...

Пррстите, а о чем именно речь? Я этой клятвы в глаза не видел...


Вот ее текст:

"I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the armed forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God"

Вот только где здесь "отречение от Христа" - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)

ну, во времена татаро-монгол
[info]phisteshka@lj
2003-11-25 05:38 (ссылка)
нашли компромис :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, во времена татаро-монгол
[info]dobry_lis@lj
2003-11-25 06:10 (ссылка)
??? Татаро-монголы никак не заставляли поклоняться своим божкам... Эти ребятишки были абсолютно безразличны к религии данников...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

они заставили за них молиться
[info]phisteshka@lj
2003-11-25 06:14 (ссылка)
на всяк пожарный, почему б не добавить к своим божкам еще и этого. А может нечего было больше с монастырей взять.
И тем, кто молился, были послабления.
Какому божку заставил поклониться Сталин? (мы ж вроде с этой ситуацией равниваем, так похоже очень)

(Ответить) (Уровень выше)

При чём тут Православие?
[info]strelitz@lj
2003-11-23 13:34 (ссылка)
>спасти тысячи иереев в лагерях, спасти церковь,
Вы наверное перевутали Православную Церковь - Тело Христово
с чем-то другим.

Православие не в силах погубить или спасти
отдельному человеку. Даже Сталину.

Если Вы, осуждающий РПЦЗ не забыли ещё : цель Православия не в "спасении церкви"
и не в "спасении иереев", а в спасении Души.
Типа для Царствия Небесного и жизни будущего веку.

Вы это, давайте что-то одно. Либо вы говорите о церкви,
как о корпорации и тогда мы говорим об одном либо
мы говорим о Церкви, о Православии
главой которой является Иисус Христос.

Тогда мы говорим о сергианах совершенно другое.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: При чём тут Православие?
[info]arkann@lj
2003-11-23 14:08 (ссылка)
правильно вам:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: При чём тут Православие?
[info]xzorbit@lj
2003-11-24 11:58 (ссылка)
Согласен с Вами на все 100%!
Именно потому, что некоторые не понимают что такое Церковь, как Невеста Христова, и церковь - как здание в котором проходят службы, происходит вся это чепуха со спасением церкви. Страгородский спасал церковь, но не ЦЕРКОВЬ двери Которой для него уже навсегда закрыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Off-top
[info]dobry_lis@lj
2003-11-24 22:41 (ссылка)
А почему мне не выслано проиложение к докладу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]preteandrei@lj
2003-11-23 13:45 (ссылка)
мой ответ здесь
http://www.livejournal.com/users/preteandrei/21897.html
и ещё:
на место Сергия (Старогородского) большевики пытались поставить, как минимум, трёх митрополитов. Все они отказались исполнять распоряжения антихристов и были посажены, расстреляны и ныне как новосвященномученики предстоят Престолу Божию и прославлены Церковью. Предатель же С.С. находится в аду, как
было открыто некоторым святым .
Это - реальная жизнь.

Карпов только назначил Ридигера в Конгресс европейских церквей, а уж тот 17 лет , как председатель КЕЦ, самоотверженно насаждал его в русской церкви и других православных церквях вместе с другими иерархами МП.
Грехом предательства православной веры невозможно купить возможность сохранить Церковь, это аксиома христианства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2003-11-23 23:19 (ссылка)
-Грехом предательства православной веры невозможно купить возможность сохранить Церковь, это аксиома христианства-

Это верно. Только кто знает, что есть предательство?
Предательство или жертва своей душой? во имя ближних.
Это ведь достаточно тонкий вопрос - вопрос предательства.
Флоренский вот, я не рассматриваю его учение и философию,
отказался уехать и даже письма в свою поддрежку запретил
писать (aleatorius написал так, с его слов). Это ведь очень личное. Я, например, тут не судья. Кроме того данное замечание тоже очень личное, не претендующее на истину. Скорее это вопрос.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]preteandrei@lj
2003-11-24 10:48 (ссылка)
"Это верно. Только кто знает, что есть предательство?
Предательство или жертва своей душой? во имя ближних."
-Если человек жертвует собой ради ближнего, то исполняется Божественной благодати, и уже не может быть принят в аду, как чуждый, но идёт в рай.
Мы ведь здесь не судим никого, но скорее разбираемся, что лучше для христианина: стоять до конца за истину Христову или предать Божию Истину ради какой-то другой, пусть и высокой идеи .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-24 11:12 (ссылка)
стоять до конца за истину Христову или предать Божию Истину ради какой-то другой, пусть и высокой идеи
Так вообще нельзя ставить вопрос, на мой взгляд. Все наши проблемы из подобной практики проистекают. Начиная с XVII века у нас правда и людская выгода расходятся всё дальше и дальше. Фраза Достоевского, которую вы имеете в виду, на мой взгляд не самая удачная у него. Никакого тут разделения, а тем более противопоставления нет и быть не должно. То что истина, то и Христос и то русский интерес. Это нужно в головы вбивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]preteandrei@lj
2003-11-24 11:45 (ссылка)
Вообще то не вспоминал о Достоевском, когда это писал.
С последним вашим тезисом согласен, только :
То что Христос - то истина, то и русский интерес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-24 12:26 (ссылка)
Тут конечно вопрос понимания. Но оно возможно, если верна изначальная посылка. А до сей поры она берётся неверная: что якобы одно второму и третьему противоречит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yvk@lj
2003-11-24 11:32 (ссылка)
Для меня это очень сложно, простите. Я не думал над этим.
Мне кажется, что политика, даже церковная, порой вредит
Церкви и Любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]preteandrei@lj
2003-11-24 11:41 (ссылка)
Политика да, вредит.
Но вопрос сергианства - не вопрос политики.Как я уже писал - это вопрос о Божественной истине.
"Горе содержащим истину в неправде".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olshansk@lj
2003-11-24 01:08 (ссылка)
патриарха Сергия нужно причислить к лику святых
а зарубежническую нацистско-рейгановскую сволочь...
она - то же, что "Национальный Фронт Белоруссии" какой-нибудь или "Временный Совет Управления Ирака".
То есть ряженые монархисты, националисты и сектанты под управлением американских кукловодов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xzorbit@lj
2003-11-24 11:33 (ссылка)
патриарха Сергия нужно причислить к лику святых

Правильно! А не согласных с канонизацией Сергия Страгородского сослать в лагеря и затем растрелять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobry_lis@lj
2003-11-24 22:43 (ссылка)
На Соловках встретимся! ;)

(Ответить) (Уровень выше)

да, не хотелось бы оказаться перед выбором
[info]phisteshka@lj
2003-11-25 05:41 (ссылка)
спасти свою душу или жизни и души братьев.

(Ответить)