Очень любоптные заметки.

На всякого мудреца, однако, довольно простоты, а на всякую библиотеку правил.
Ведь всего в 30 милях от моей деревни самая большая библиотека на этой планете. 40 минут езды и я могу наслаждаться необъятной коллекцией книг (530 миль книжных полок, 29 миллионов книг и много миллионов чего ещё).
Там такие спецхраны, что редких книг практически получить невозможно. Обратите внимание и на часы работы, и на очереди у входа и обыски.

Да, правила там суровые и охраннички повсюду.
Но самое интересное, что там есть копировальные машины.
Вот.

Совершенно верно. 10 копеек за страничку и можно тихо нарушить законы.

Угу!

Кстати, юмор ситуации вот в чем:
Куайн доступен в рунете на русском! ;)
Хотя бы вот пример: http://philosophy.ru/library/quine/quine1.html

А еще смешнее то, что у меня есть страшно нелегальная электронная копия очень классного позднего текста его же - "The Web of Belief".
Мы еще развернем виртуальную войну за антикопирайт с буржуями ;)

Правльно. Они нас долларом, а мы их - левым Куйном! Кстати, вы уж расскажите человеку с естественно-научным образованием, для чего нужен Куйн.

О, Куайн - это совершенно потрясающий автор ;)
Он, собственно, занимался философией и методологией науки, т.е. такими вопросами, как:
- что такое научное знание и в чем его отличие от незнания
- как развивается наука
- на чем она основана
- что такое "факты" и "теории"
- каково определение науки
- проблемы логики в контексте научной методологии и т.п.
Все это завязано на онтологические и гносеологические проблемы в широком смысле слова, т.е. на собственно философию (ну например, наша научная картина мира сильно зависит от наших философских предпосылок, вроде той, что мир имеет гомогенную структуру и м.б. в принципе описан единой теорий).

При этом, я думаю, что хотя выводы Куайна вам не понравились бы (он номиналист, прагматист и бихевиорист), сам по себе процесс мысли, который он демонстрирует, просто великолепен на мой взгляд. Собственно, это довольно стандартное мнение уже, что Куайн самый великий американский философ.

Наука по Куайну (он иногда себе метафоры позволяет) - это "корабль, который однажды вышел в открытое море и вынужден перестраиваться в процессе плавания".

Да, неплохая метафора. То что номиналист как раз хорошо, а бихеварист это я действительно не очень.

У него какое отношение к Карлу Попперу?

Я занимаюсь наукой и поэтому теорию науки можно мне читать разве что на пенсии. Нельзя одновременно глядеться в зеркало и что-то делать.

Я бы, впрочем, к его метафоре добавил еще вот что: море либо насегодня высохло, либо его вообще не никогда не было.

Про море он писал в 50ые годы прошлого века ;)

У Поппера он частично учился, частично его критиковал. Поппер же реалист, местами метафизик и т.п. ;)

Вот я так и подумал, что он у него учился, судя по вашему описанию.

Я думаю, что все это относится к западной науке. Можно конечно считать, что другой и нет. Но вот скажем читая того же Любищева я замечаю, что ему не нравится не Дарвин конкретно, а вообще западная наука. (Мне правда его собственный подход нравится ни чуть не больше.) У него все это выливается в ужасную маниловщину, но исходный посыл вообще правильный - рационализм слеп.

Интересная мысль, я как-то не думал, что в области естественных наук может быть различие на западную и незападную науки ;)

А какая разница существует в этом отношении в сфере выдвижения гипотез и их проверки "практикой"? (ведь по сути, вся методология вокруг этого пункта крутится).

Я больше "по долгу службы" знаком не с отечественной наукой, а с отечественной методологией. И вот эта последняя обычно меня приводит в глубокую тоску. В этом смысле Куайн - это очень веселое чтение. В частности, он как номиналист и прагматист всерьез утверждает, что если однажды нам будет удобно (в научных целях) считать, что 2+2=5, то мы совершенно спокойно сможем изменить правила нашей арифметики, т.е. что истинного в последней инстанции знания не существет, а в том самом корабле любая часть может быть подвергнута перестройке.

А не напишите ли вы заметку о незападной науке в младотурков, у нас там в интересах стоит русская наука? ;)

Очень даже может. Более того, т.н. "холизм" в западной науке мог вполне быть освоен русскими глубже и полнее, чем на Западе, если бы в СССР не насиловали диаматом, а в РФ постмодерном.

В двух словах трудно ответить. Назову, пожалуй, вот что: в западной науке первая стадия работы с гипотезой - попытка ее опровергнуть. Если это не удается - она признается верной. Кажется, это описывал тот же Поппер. У русских ученых как правило первый этап - сбор поддерживающих данных. Это только одно отличие, первое что пришло мне в голову.

Этот пример у Куайна неудачен. Дело в том, что подобные преобразования происходили в геометрии, как ни странно в русской геометрии. В ней аксиомы зависят от свойства пространства и могут быть совершенно разные пространства. В арифметике не так, т.к. удобно это уравнение никогда не будет.

Сейчас я к сожалению не имею возможности ничем заниматься, кроме текучки. Вообще я стараюсь все эти теор. вопросы отодвинуть на старость лет, когда ничего другого я уже делать не смогу. (Иногда правда такое впечатление, что эта старость уже настала, хотя мне всего 35.) Но вообще, под настроение, может чего-нибудь и напишу в Полярную Звезду, и можно будет у вас тоже пустить отдельным постом.

С первым абзацем полностью согласен.
Второй - не знаю. Мне казалось, что Запад не Поппером единым жив, нет? ;)

Куайн утверждает следующее тут: мы заранее не можем знать, будет ли такое уравнение удобно всегда. Конечно, вероятность того, что оно перестанет быть удобным крайне мала, но все же не равна нулю ;) Этот тезис в рамках его концепции звучит довольно сильно, на самом деле. Это последовательный вывод из его предпосылок.

Насчет остального понял ;)

P.S. Кстати, зря вы писали, что мы живем "по понятиям". Мы старамся по совести ;)

Наверное не только Поппером, но он в ходу и потом он ведь только описывал, ничего не изобретал (хотя и пристрастно описывал).

Понятно. Да, это так. Я боюсь, правда, что удобным такое уравнение может оказаться по совсем не научным причинам. См. ссылку вчера на образование в Англии.

Я имел в виду, что вы начали с наезда на "старо"-патриотов. Это, как мне показалось, жизнь по понятиям. По совести бы было - развивать их идеи и дополнять где нужно своими.

Просто есть ведь альтернативные Попперу подходы, например, того же Куна или Фейерабенда. Опять же, неопозитивисты.

С точки зрения Куайна, современная наука как система наших теорий ничем в сущности не отличается от, например, греческой мифологии, за тем исключением, что она более удобно и полезно описывает мир. Исходя из такого определения науки, если нам будет удобно считать, что 2+2=5, то это будет совершенно научным соображением, если конечно, все независимые исследователи согласятся, что это удобно.

Я вам поясню ситуацию со "старопатриотами". В ЖЖ есть люди, которые на мой взгляд, занимаются антирусской пропагандой (сознательно или нет - не берусь судить), при этом называя себя русскими патриотами. Причем, они считают себя патриотами по-преимуществу, имеющими исключительное право на это звание.
Развивать их идеи - это значит, на мой взгляд, заниматься профанацией самого понятия русского патриотизма. Это я могу доказывать аргументированно. Посмотрите хотя бы, на кого тот же Холомгоров ссылается в качестве своих идейных предшественников в своих опусах о национализме: Ясперс, Ветхий завет и Крылов. Так что по совести нужно было делать, то, что было сделано (опять же на мой взгляд) - сказать правду про всех этих "патриотов", поклонников "буржуазной революции", "Эры Водолея" и прочая. Я был бы рад ошибаться, но их реакция (посмотрите о чем и как пишет все тот же Холомгоров в Великую Субботу хотя бы) только укрепила меня в этом моем мнении.
Слава Богу, в России хватает тех, чьи (действительно русские) идеи можно изучать и развивать, на светилах ЖЖ-патриотизма свет клином не сошелся.

Возможно.

Не могу согласиться, что не отличается. Мифология, в частности, дает понятие о божественной воле, которая человеку может быть непознаваема. Совр. наука держится на том, что все можно рационализировать. Вот одно, но существенное, отличие.

Допустим, вы во всем правы относительно "старо"-патриотов. Что из этого следует? Мочить? К вам никто серьезно не отнесется. Что и произошло. Заметьте - я говорю "допустим". Ведь вы говорите, что можете доказать аргументированно, что СП занимаются профанацией, но однако же пока я таких доказательств у вас не видел. Потом, чем плох Ясперс как источинк национализма? Национализм не строится на христианской основе, увы. Я пытался здесь начать филетизм, меня десятками выкидывали из френдов за каждый пост православные. Естественно по глупости, но глупости глубоко сидящей в головах.

Основания науки сами по себе рационализировать не удалось ведь. Типа парадоксы теории множеств и прочая ;)

Из этого следует, что нужно показать, что мы другие и заниматься своими делами. Что касается отношения всерьез - то, простите, но по-моему к нам относлись черезчур всерьез даже. Никто не думал, что получится такая реклама с их стороны.

Понимаете, если я буду все время заниматься ими, то меня будут уже обвинять в другом: что я больше ничего не умею, как ругаться с этой публикой ;)
Можно было бы написать трактат об этом, но сейчас я не в силах заниматься этим. И времени нет и желания, если честно.

Ясперс ужасно плох как источник _русского_ национализма ;), а тем более как основа русской мысли.
И потом, я анти-националист (не интернационалист, впрочем: Я считаю, что эта оппозиция вообще порочная и ее нужно преодолеть) и с вашим филетизмом, естественно, не согласен (он на мой взгляд тоже к России мало отношения имеет - хотя бы Хомякова вспомните на этот счет).
Я думаю, в истории России сложно найти хотя бы пару-тройку националистов, которые действительно имели отношения к _деланию_ России. А Россия делалась и стоит и поныне. И уже хотя бы поэтому я считаю, что национализм в России - это заморское чудо, ненужное и вредное даже.

Договорим о науке потом.

Так вам не нужно было ругаться, вам нужно было спокойно объяснить, почему вы считаете их неправыми. Глядишь, в таком споре родилась бы истина.

Если бы мы жили в русских реалиях, все бы было так. Но мы живем в западных реалиях. Истрочески говоря, национал-социализм это единственный известный метод спасения в этой ситуации. Сам по себе не очень красивый, но зато действенный. Альтернатива - стать еще одной Атлантидой, еще одними Объединенными Племенам на озере Ири. Это из известных истории.

Что касается Хомякова, то тут, боюсь, вы забили себе гол. Потому что он как раз писал об уникальных чертах православия, отличающих его от католицизма и протестантизма. В частности, он указывал на интернализацию, как теперь сказали бы, предметов веры, чего не происходит в западном христианстве. Он, конечно, не называл это национализмом, но его можно развить именно в этом направлении. Не говоря уже о кн. Жевахове, фон Рихтере и других из того же круга. Но сейчас, повторяю, попы замусорили головы вспрощенчеством и покаянчеством и в головах это засело крепко.

Национализм per se да. Но ведь и свободный рынок тоже. И либерализм, в еще большей степени. Так что болезнь западная и лекарство западное. Логика есть.

Спорить я с ними пытался, но это бесполезно. Эти люди слушают только сами себя и своих "коллег по цеху". Поэтому я наивно хотел с ними спорить и искать ту самую истину, а в ответ раздавалось высокомерное шипение. Ну а при ближайшем рассмотрении выяснилось, что ничего другого и быть не могло по определению.

Ругани с нашей стороны никакой специальной не было, я просто написал правду и ничего кроме правды, а на ком-то загорелась шапка. После чего началась ругань, мы ответили пару раз.

"Если бы мы жили в русских реалиях, все бы было так."

Вот это очень хорошо, что вы это признаете ;)

"Истрочески говоря, национал-социализм это единственный известный метод спасения в этой ситуации."

Исторически был еще коммунизм, он мне нравится гораздо больше, хотя бы потому, что у меня прадеды воевали с этими национал-социалистами. Ну и я, если надо, повоюю. Впрочем, я думаю, история не повторяется дважды. Так что надо искать другие варианты.

"Что касается Хомякова, то тут, боюсь, вы забили себе гол. Потому что он как раз писал об уникальных чертах православия, отличающих его от католицизма и протестантизма."

Вряд ли. "Церковь одна" и никаого филетизма, никакой национальной религии.

Клин клином вышибают? Сомневаюсь я. Самое ценное, что у нас есть - это наша традиция. И убивать ее во имя борьбы с западом и рынком и либерализмом нельзя. Россия уже пережила татар и наполеонов и гитлеров, даст Бог и рынок переживет ;)

Возможно я читал не все посты и даже пропустил главные, но мне показалось, что был довольно прозрачный наезд. А у ребят ведь это хлеб, да. Надо понимать.

Я чем больше узнаю о начале XX века, тем больше мне кажется, что коммунизм и капитализм в России не были главными установками для тех, кто организовывал и то и другое. Задумайтесь хотя бы о том, как легко "вожди" переходили от одного к другому. Цель была разрушить Россию и уничтожить русских. Но в прошлый раз у них не выгорело. А в этот раз очень даже похоже, что выгорает. И тут мы попадаем в ситуацию, аналогичную Веймарской республике. У них был выбор - коммунизм или национализм. А по сути дела - смерть или жизнь, пусть и страшная. Мне кажется, у нас похожий выбор.

Надо при этом подчеркнуть, что у нас не было коммунизма, у нас был госкапитализм и социально-ориентированное общество. Это потому что не удалось народ полностью разобщить и уничтожить. А сейчас удалось разобщить почти полностью и не только разобщить, но и полностью деморализовать.

Так Хомяков ведь жил во все еще национальном государстве. У него нужды не было, он враждовал с Европой. А тут у нас прямо в дом каждому провели ее, Европу. Деваться некуда.

Самое ценное, дорогой вы мой, это наша жизнь. Если для того чтобы ее сохранить, нужно стать чертом, лучше стать чертом, чем дать себя убить. Это вы поймете и сами со временем, а сейчас поверьте старому дяде на слово:)

Нет, это был не наезд, а правда ;) А "ребята" сами подняли шум, ведь никто их фамилий и явок не указывал.
Ну а по поводу хлеба - это я заметил, ребята стали побаиваться за свой трудовой ломоть.

"Цель была разрушить Россию и уничтожить русских."

У кого? У молодого Джугашвили, например была такая цель? Очень сомневаюсь.

"И тут мы попадаем в ситуацию, аналогичную Веймарской республике. У них был выбор - коммунизм или национализм. А по сути дела - смерть или жизнь, пусть и страшная. Мне кажется, у нас похожий выбор."

Мне нравятся самому проводить параллели с Веймарской республикой и я скоро сделаю один любопытный "цитат" по этому поводу, я нажеюсь.
Я не думаю, что мы стоим перед похожим выбором сейчас. И особенно я не думаю, что национал-социализм - это была жизнь в той ситуации. После национал-социализма они получили поражение в войне, оккупацию и разделение на два государства. Это не говоря уже о потерях в людях и "материи". И теперь, спустя 70 лет - посмотрим правде в глаза - Германия из великого государства превратилась во второсортную державу, которую колонизируют турки и которая практически ничего не решает в мире (отсюда постоянные союзы, которые тоже ничего не решают, с Францией и прочее).

"Так Хомяков ведь жил во все еще национальном государстве."

Этот тезис представляется мне спорным. В России был один критерий подобного рода - вероисповедание. Национальное (как и многонациональное) государство не имело к России никакого отношения. И мне хочется верить, что и впредь не будет иметь. Потому как обратное означало бы, что нас все-таки перекроили на свой лад _они_. Посмотрите по этому поводу, где и когда впервые возникает сама идея национального государства.

Нет, самое ценное - это честь и совесть. А если бы вы были бы правы, то Россия бы не существовала. Первый встречный Батый отобрал бы у нас ее, коль скоро бы пеклись бы о жизни в первую голову. Это как этика христианских мучеников - это русская этика...

P.S. В дяди вы мне не очень годитесь на самом-то деле, все-таки всего лишь 12 лет разницы ;)

Так правда на ваш взгляд, а на взгляд Егора - наезд.

Джугашвили, когда планировалась революция, занимался "эксами", т.е. грабил. Он-то как раз и смешал карты впоследствии. Я бы вам посоветовал прочесть книги И.Я. Фроянова. Это _обязательное_ чтение сегодня.

Германия живет значительно лучше сейчас, чем в 21-ом году. И главное - живет вообще. Что будет с Россией - не понятно.

Насчет национальности государства Николая и Александра вопрос конечно не так прост. Я различаю в русской истории три этапа: национальная власть (до Петра), ненациональная власть (до февраля 17-ого, за исключением Анны Иоанновны) и антинациональная власть с февраля 17-ого до сентября 43-ого. Потом периоды стали сложными и комбинированными, происходила борьба, которая окончилась приходом к власти ликвидаторов русского народа (гиперантинациональная власть).

-критерий подобного рода - вероисповедание.
До Петра критерий веры совпадал в России с русскостью, после Петра он потерял значение, на что обращал внимание еще С. Аксаков. Западный национализм конечно результат Вел. французской революции и немецкой реакции на нее. Но есть и русский национализм времен Ивана IV, который у нас до сих пор не осмыслен. С него и надо начинать.

>самое ценное - это честь и совесть
Вы ошибаетесь уже хотя бы потому, что прикладываете понятия, относящиеся к личности (тоже, заметьте, западное понятие) ко всему народу.

Он вообще сначала пытался отечески похлопать по плечу. Но мне такие похлопывания от гения-самоучки и птицы-гамоюна, читавшего Ясперса (исключительно, правда, про "осевое время), даром не нужны.
И потом, извините, ни одна фраза из первоначального нашего текста так и не была оспорена. Т.е. никто и не пытался утверждать, что мы врем ;) Было только очень много криков, что "вас здесь не стояло", "место занято" и "да как вы смеете, подонки!" - в самых разнообразых вариациях.

Да я вроде бы читал Фроянова. Надо освежить память ;)
А кто хотел уничтожения России и русских тогда? Обычно ведь главным злодеем делают как раз Сталина в этом вопросе.

"Германия живет значительно лучше сейчас, чем в 21-ом году. И главное - живет вообще."

Не уверен. Немцы вымирают, как и вся Европа, и больше уже не претендуют на роль "передовой нации мира" - ни в каком смысле. Теперь их удел - туристические путешествия по миру и тихая пенсия. Ну и Бундесвер, может быть, еще повоюет немного под американским началом. "Великой Германии", "Deutschland uber alles" больше нет. Думаю, что в этом смысле 21 год хранил в себе больше надежд для них.

"Что будет с Россией - не понятно."

Это точно.

"различаю в русской истории три этапа: национальная власть (до Петра)"

Все подобные различия должны основываться на источниках. Сама власть до Петра считала себя национальной? ;) Или, может быть, славянофилы так ее называли?
У меня есть подозрение, что подобные схемы, высказанные особенно в таких терминах, не есть особенно продуктивный инструмент анализа русской истории.

Где Аксаков обращал на это внимание?

"но есть и русский национализм времен Ивана IV"

Это вы о чем?

"Вы ошибаетесь уже хотя бы потому, что прикладываете понятия, относящиеся к личности (тоже, заметьте, западное понятие) ко всему народу."

Нет, совесть - это понятие традиционно русское и прикладывается оно не к личности, а к человеку и мiру. Поэтому и народ должен прежде всего о ней заботиться. "ибо кто
хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее..."

Тут много тем. Сейчас начну разгребать. Насчет вашего "дебюта" в общем-то говорить смысла больше нет. Сделали как сделали. Не хотите слушать критики - не надо. Мы же все свободные люди, во всяком случае до тех пор, пока не сталкиваемся с плодами того, что сеем:)

Вот-вот! Фроянов. "Погружение в бездну", "Октябрь 17-ого". Перечитайте особенно последнюю книжку. Она краткая. Там основные исторические выводы есть. Что касается Сталина как главного злодея, то это, извините, такая дем-попса, что даже стыдно слышать. Обратите внимание на анализ Фроянова - он сразу бьют в корень: откуда деньги у революционеров, кто стоял у идеологических истоков, как исторически возникли методы борьбы? Вот на какие вопросы нужно отвечать.

Насчет Германии готов выслушать алтернативные сценарии развития. Допустим в 22-ом году не разогнали коммунистов и социалистов, а оставили их у власти. Что бы было? В жизни народа бывают разные периоды. Я не взялся бы сказать, что немцы кончились. Они во всяком случае доминируют в Европе, а это уже не мало. А мы теряем территорию уже сегодня.

Относительно царя Ивана и национализма тут мои взгляды, они не общеприняты, собственно никто кроме меня их не высказывает, насколько я знаю. Тут нужно отдельным постом ответить. Тема большая.

Сергей Тимофеевич высказывался в этом духе в письмах к сыну и к Гоголю.

Относительно совести я не могу с вами спорить, потому что вы смешиваете планы. Мы говорим об истории, а вы вводите в нее категории морали и опять же, повторяю вам, совесть это личностная категория, она к народу целиком не применима. Вы, очевидно, говорите о справедливости, о "русской правде". Но это другие категории и опять же их нельзя использовать в историческом споре. Апостериорно можно говорить о реализации представлений, но проектировать свои представления о морали на весь народ в текущем времени это прямое безбожие. Давайте либо спорить о моральных аспектах истории, либо о самой истории. Уж что-нибудь одно.

"откуда деньги у революционеров, кто стоял у идеологических истоков, как исторически возникли методы борьбы? Вот на какие вопросы нужно отвечать."

Деньги, как я думаю, из разных источников, революционное движение в России началось задолго до конфронтации Германии и России. Банки грабили.
Исторически методы борьбы первыми применили декабристы, чем разбудили Герцена и т.п. ;) Простые ответы, как мне кажется. Я прочитаю указанную вами книжку, это не сложно ;)

Немцы потеряли территорию в 1945. Потом ее им вернули американцы и Горбачев. Вообще, очень не люблю разговоры про "если бы". Все исторические параллели весьма условны, хотя и методологически полезны часто.

Совесть никакого отношения к морали не имеет. Мораль Вольтер придумал. И категорию эту ввожу не я (куда уж мне!), а св. благоверный Александр Невский ;)

"Апостериорно можно говорить о реализации представлений, но проектировать свои представления о морали на весь народ в текущем времени это прямое безбожие."

Это св. благоверный князь-то безбожник?!

В России история без совести не существует. "какой же я капитан, если Бога нет?" А если есть - то и история немыслима без как вы говорите "морали".

как я думаю
Как вы думаете. Вот именно.

Совесть никакого отношения к морали не имеет. Мораль Вольтер придумал. И категорию эту ввожу не я (куда уж мне!), а св. благоверный Александр Невский ;) Это св. благоверный
С такими методами ведения спора вы скоро останетесь в обществе олигофренов. И это, замечу, будет закономерно, поскольку вы ничего не принимаете из того, что вам говорят, а отстоять свою точку зрения аргументированно вы не в состоянии.

Хех, вспомнил, что я читал у Фроянова: по его учебнику Истории России готовятся половина абитуриентов гуманитарных факультетов. Что-то там я ничего особо любопытного не заметил. МинОбраз зарезал, наверное ;)

Он заведующий кафедрой русской истории в СПбГУ и написал много чего. Я говорю о его работах о современности.

С первым абзацем полностью согласен.
Второй - не знаю. Мне казалось, что Запад не Поппером единым жив, нет? ;)

Куайн утверждает следующее тут: мы заранее не можем знать, будет ли такое уравнение удобно всегда. Конечно, вероятность того, что оно перестанет быть удобным крайне мала, но все же не равна нулю ;) Этот тезис в рамках его концепции звучит довольно сильно, на самом деле. Это последовательный вывод из его предпосылок.

Насчет остального понял ;)

P.S. Кстати, зря вы писали, что мы живем "по понятиям". Мы стараемся по совести ;)

Хорошее замечание про зеркало, кстати ;)