Этого можно бы было ей и не говорить. Но она делает обобщения о русских и православных, а в комментах у нее такие же слепцы как и она "ведут", как им кажется, друг друга к "спасению" (впрочем есть и умельцы, которые занимаются откровенной "разводкой" дурачья).

А если надо буквально от имени всех, то вот пожалуйста
http://www.livejournal.com/users/krylov/871049.html?thread=11110793#t11110793

Честно говоря, не могу понять вообще о чём речь, что там у кого убавится-прибавится.
На самом деле схема Татьяны идеалистична. Православному следует стремиться к считанию себя худшим (не по сравнению с немцем или англичанином, а по сравнению с любым человеком на земле; из этого не вытекает впрочем что он не должен стремиться к совершенству в практических, земных делах или что он должен стремиться жить в скотских условиях).
То же самое со скорбями: не следует их специально искать и создавать, существуюшие же следует принимать как должные. Это не значит, опять же, что православные не могут устранять последствия несчастий или стараться избегать скорбей.
Построение рая на земле - ересь, осуждённая церковью :)
С чем тут спорить? Это аксиомы православного вероучения. Их можно найти в писаниях св. Отцов. Если Вы с этим несогласны - вы пытаетесь создать своё собственное учение, отличное от православного.

Меня больше всего беспокоят вот эти вот два обобщения:

Я - лучше всех (Запад)-------------Я - хуже всех (Россия)

Проявление Божьей любви
Отсутствие скорбей(Запад)----------- Чем больше скорбей, тем лучше(Россия)

Это аксиомами православного вероучения не является. Это чистой воды идиотизм, если человек действительно в это верит, и разводка - если навязывает другим.

Насчёт первого: согласитесь - неправославно внушать себе: я самый лучший! я самый умный! я самый крутой! я достоин быть самым счастливым!
И это не в русской традиции.
Вам хотелось бы, чтобы было иначе?
Ну, в принципе, к тому идём :) или :(
Про скорби я Вам написала выше. Проблема ещё в том, что в таблице всё обозначено схематично - и можно по-разному понимать написанное. Человек знающий православное учение думаю поймёт правильно и не будет призывать на плошадях к умножению скорбей :)

1. Неправильно сравнивать себя с другими в большинстве случаев.

2. В этом таблице сводка вполне определенной "разводки", которой занимается часть клира. Ее очивидной нелепости оказывается недостаточно, чтобы ей не верили.

Вы считаете, что страдание не является важнейшей категорией православия? Так же, как и смирение(я хуже всех)? Это -важнейшие категории православия.
Что вас так возмутило?
Да, Запад ориентирован на рай на земле(то есть на работу и преуспевание здесь, а не на спасение души ), на сегодня, а не на вечную жизнь(Рождения в противовес Воскрешению), на самореализацию(я лучше всех) это протестанская позиция, как нельзя лучше соотносящаяся с сегодняшним капиталистическим ликом цивилизации, во многом и выстроенной на этой самой протестанской основе. ДА, мы все этим заражены и Россия живет сейчас по тем же законам. И правосланое миросозерцание в эти законы совсем не вписывается, и поэтому, во многом, существует диссонанс, дисгармония, между Западным миром и русским человеком. Об этом, по-моему Татьяна и говорит. Естественно с точки зрения "мира", который и есть реализация протестанской, западной идеи, православие выглядит проигрышно. Дело в критериях, вот и все.

Если вас раздражает концепция направленная не на сиюминутный успех и хорошую жизнь на земле, вы же свободны, вы можете ей не следовать. Более того, это раздражение ваше есть четкий показатель, что по-крайней мере на уровне внешнего сознания мы уже протестанты, западники, мы хотим их Земного рая и их удачливого мира, и если нас изгоняют из него, или мы, подумав, изгоняем себя сами, то возникает этакая обида. Почему нам должно быть плохо ,а другим хорошо.
Это их хорошо. Наше хорошо - другое.

http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/385171.html?thread=1808019#t1808019

Это не просто страдание и смирение, обратите внимание, пожалуйста.

Ну да, ну да. С первого взгляда хочется возмутиться. "Я хуже всех", "Чем больше скорбей, тем лучше". Безусловно кажется, что это очень вульгализированный взгляд, что категории приведенные к наиболее заостренному выражению, к абсурду.
Но с другой стороны. Если подумать. Суть-то они отражают.
В идеале христианин должен себя ставить ниже всех и притерпевать скорби, через которые он спасается. Только мало кому хочется быть этим христианином в идеале, особенно нам, отравленным западным отношением к жизни.

> Вы считаете, что страдание не является важнейшей категорией православия? Так же, как и смирение(я хуже всех)? Это - важнейшие категории православия.

Не могли бы Вы привести соотв. стих из Дамаскина?

Ну, во-первых было бы по-любому странно делать выводы по одной строке одного автора ,вы не находите? Но так как вы не находите, думаю можно брать навскидку любого православного автора. Дамаскина не могу, его книг нет сейчас дома. Взяла Григория Паламу, вот уж куда не мрачный и полный пессимизма автор, не находите? Открываем Омилии, книгу первую, Омилию 22, читаем сначала:

"Видите ли это общее для нас торжество и радование, которое Господь наш Иисус Христос в Воскресении и Вознесении доровал верующим в него? -Через скорбь оно пришло.
Видите ли Жизнь, или лучше -это Бессмертие?
-Через смерть оно явилось.
Видите ли небесную высь, в которую ,вознесшись, восшел Христос, и преславную славу, которой по плоть Он был прославлен?
-Через смирение Его и безславие его она явилась.
----
Итак, если Бог Христа Своего за то, что Он смирился, что подвергся безчестию, что был искушен, что крест и смерть безччестную перенес, за это превознес Его, то как нас спасет и прославит и вознесет, если и мы не воспримем смирение? Если не покажем любовь к братиям? Если не стяжем душ наших через претерпление искушений?

Потому как к этому мы призваны, говорит корифей Апостолов Петр : "Зане и Христос пострада по нас, нам оставль образ, да последуем стопам Его"(1 Петр. II, 21)"

Да любого автора можно навскиду брать.
Вы правда не считаете, что страдание и смирение являются важнейшими категориями православия? По-моему это прописные истины.

Чем, по-вашему являются категории смирения и страдания в православии? Какое место занимают? Какие тогда, по-вашему, важнейшие категории? Именно православия, не христанства вообще. Мы не говорим о возможных трактовках. О неувиденных трактовках. О неправильных трактовках. О возможных трактовках Священного Писания. Мы говорим именно о точке зрения православия.

Славно.

По сути: истеричный патриотизм не православен. Но полезен. Как полезна злая собавка.

Позвольте я коротко отвечу, если вас, действитльно, занимают такие категории и если я правильно понял ваш вопрос.
Христос нёс миру благодать Веры и именно за это пострадал. Страдание вторично.
Страдание это НЕ ЦЕЛЬ православного, а возможное СЛЕДСТВИЕ его праведной жизни. Причем, чем греховней окружающий мир, тем более возможным становится страдание человека верующего.
По-моему, это ясней ясного и желание истолковать Православие иначе, как призывание ПРОСТО К СТРАДАНИЮ - это от лукавого.

А кто истолковывает православие как _призвание ПРОСТО к страданию_ ? Православие -не мазохизм. Но вы правильно говрите, Христос нес миру благодать и пострадал. Человек в мир никакой благодати не несет, что он в мир несет, это мы каждый день вокург видим, и по сути от кресной истории Спасителя для человека остается только страдание. Это если вашу фразу осмыслить. Так вот, православие не говорит о _только страдинии_, оно говорит о страдании, как неотемлимой части пути, о том, что оно должно приниматься со смирением, а не отвергаться с плачем, жалостью к себе или с попытками "забить и брать от жизни все". Именно об этой разнице православного и западного подходов и говорилось, имхо.

Ну и слава Богу!
Значит я просто не разглядел в предыдущих сообщениях этого смысла, который вы теперь назвали.

Если вас раздражает концепция направленная не на сиюминутный успех и хорошую жизнь на земле, вы же свободны, вы можете ей не следовать. Более того, это раздражение ваше есть четкий показатель, что по-крайней мере на уровне внешнего сознания мы уже протестанты, западники, мы хотим их Земного рая и их удачливого мира, и если нас изгоняют из него, или мы, подумав, изгоняем себя сами, то возникает этакая обида. Почему нам должно быть плохо ,а другим хорошо.
Это их хорошо. Наше хорошо - другое.

Тут не прокатывает "вы можете ей не следовать". Это же КОЛЛЕКТИВНАЯ СТРАТЕГИЯ. Нельзя добиться успеха в одиночку. Страдать - можно, а успеха добиться нельзя.

Поэтому каждый, разделяющий обсуждаемую точку зрения, да ещё и её пропагандирующий - отдаляет русских как нацию от успеха, не пускает нас в удачливый мир. Буквально.

И поэтому есть все основания считть проповедников страдания... ну не "врагами народа" (какие из них враги - они сами обмануты врагами), но распространителями враждебной идеологии. Не знаю, какое отношение она имеет к православию (я иноверец), но проповедь страдания и нищеты, оставление всего лучшего на земле "им" (западным протестантам) - это же мерзко.

И мало того что мерзко - так ещё и нечестно.

Вот, к примеру, чего хотите вы:

За окном холодно. Очень здорово быть по эту сторону окна, когда по ту - холодно. Лучше всего при этом пить зеленый чай с лимоном, горячий-горячий, с тонким облаком пара над чашкой. Еще хорошо смотреть в экран, время от времени поглядывая на классический сельский пейзаж за окном, и читать Эрвина Панофского.

Всё это описывается одним словом - КОМФОРТ. Разумеется, "без пошлой роскоши", может быть даже без роскоши вообще. Но - именно комфорт.

Вы этого хотите - для себя. И при этом проповедуете для русских жизнь по ту сторону стекла. Без чая с лимоном, без экрана, без Панофского. Бесконечное страдание в ледяном аду.

И - да, "возникает этакая обида".

Совершенно верно. К этому можно еще добавить, что при нашем типе культуры слова играют очень большую роль. Вот сидит какая-нибудь Таня на 22-ом дне, дождик закапал, она вспомнила, чему ее учили в церкви и ляпнула. Она сама при этом не понимает, что она говорит и какие от слов бывают последствия. Поэтому единственный выход, на мой взгляд, учить носиком в это самое: хочешь быть хуже всех, хочешь страдать, так пожалуйста. Почувствуй сперва на себе силу подобных слов.

Послушайте, да, звучит весьма забавно.
То есть., где это я что-то проповедую, да еще и всем русским?
Речь, как мне помнится, была об адекватности сравнения двух, подчеркуну _религиозных_ установок.
С одной стороны да, я могу быть согласна с такой формулировкой(за исключением "проповедования", безусловно) в том смысле что по генезису Россия страна православная. Так же, как Западная Европа по генезису католико-протестанская, а Америка - сугубо протестанская.
А значит базовые установки, общие установки, каким-то образом совпадают с установками православной веры, такой уж ,простите, какая она есть.

Теперь о врагах. Кто враги ,чьи враги в каком именно конфликте враги? Если мы говорим о каких-то военных действиях, то единственной поле "сражений", которое вижу я( возможно вы имели ввиду что-то другое, тогда поясните), это поле экспансии западной культуры, в наиболее протестанском, американском ее типе, на культурное пространство России.
Котрое сейчас уже, после 70 лет атеизма, нельзя назвать устойчиво православным, но базовые установки, которые впитывались столетиями за 70 лет не меняются. Итак существует четкая экспансия. Экспансия очевидная. Экспансия агрессивная. Да, это можно назвать войной.
Что предлагаете вы? Играть по их правилам, потому что они ведут к некоему измеряемому в вещественных благах успеху. Я правильно понимаю?
Так если все же речь идет о врагах и не врагах, то играя по чужим правилам, имея при этом совершенно не соответсвующий этим правилам культурный бэкграунд - мы однозначно проиграем.
Мы потеряемся ,ассимилируем, станем идеально управляемой массой, которой, за редким исключением(в основном последних волн эммиграции) является, к примеру, американский народ.
Про несоответсвующий менталитет, тот самый пост с которого все началось, началось ,как попытка осознать, почему русские неуютно чувствуют себя в сытой и довольной эммиграции. И еще. Мой отец - экономист, аналитик, а еще точнее, математик. Я сама мало разбираюсь в этой сфере, но запомнила, как он однажды говорил ,что те математические модели экономики, которыми в общем-то пользуется весь мир не работают, то есть совсем не ведут себя предсказуемо, в российском пространстве. Математические модели не учитывают человеческого фактора. Культурного фактора. Более того - пространсто на котором они до сих пор работали -единое в культурном смысле.

Еще. Я не хотела бы комментировать вашу цитату из меня, уж простите, разница между комфортом и комформизмом, или же
желанием уюта и полным отрицанием страданий, очевидна. Ни я, в исходных постах, ни православие, о котором я пытаюсь говорить, ничего не говорят о необходимости намеренно создавать себе ситуации дискомфорта. Но. В жизни любого человека есть, были, будут в той или иной степени страдания. В какой бы золотой дворец с алмазными воротами мы себя не заточили, это неизбежно. И второе. Если мы говорим о вере. А я, по-крайней мере, говорю о вере, о религиозной подоплеке общественного сознания, а не о политике или стратегии развития того или иного государства. Так вот. Вера - это всегда диалог и чувство. Не выбор, не расчет, а именно диалог и чувство. Там где этого нет -нет разговора о религиозном сознании.

И вот дальше начинается выбор - либо страдание принимать, включать его в свой дискурс (см цитату которую я приводила выше, твои страдания -твой шанс вступить в диалог с Богом и кресной дорогой выйти к вечному Воскрешению), либо воспринимать его, как ошибку системы(т.е. если ты делаешь все правильно и Бог слышит тебя, он сделает тебя богатым и счастливым, именно это -гарантия твоего диалога с Богом).
Так вот, как мне кажется, первый вариант, включения страдания в систему, он гораздо основательней и долговечней, раз уж вы говорите о необходимости увязывать религиозные традиции с системами развития общества. Второй вариант слишком шаток, он построен на иллюзии построения мира свободного от страдания путем нехитрых политико-экономических манипуляций, на иллюзии, которую жизнь постоянно будет разбивать, это пусть вечного когнитивного диссонанса, вечного разлада реальности и установок. Что в общем-то и происходит сейчас в Западном мире.

Мда, прошу прощение, длинновато вышло.