Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-10-16 11:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
начало раздачи земель
Это дата войдёт в историю:
остров Тарабарова и часть острова Большого Уссурийского (в Хабаровском крае) передают Китаю. Все документы были подписаны во время визита президента Путина в Китай.

Острова Тарабаров и Большой Уссурийский давно считались спорной территорией. Китайцы их обозначают на своих картах как китайские, русские - как российские. В 1991 году Михаил Горбачев подписал пограничный договор с Китаем, и границу провели по фарватеру Амура. Два острова оказались по китайскую сторону судоходного пути.

http://www.kp.ru/daily/23383/33010/

Примечательно, что план расчленения страны имелся видимо во всех деталях уже в 1991-ом году, и Горбачёв, так же как и Путин сегодня, его неукоснительно исполняют.


(Добавить комментарий)

а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]kniazhna@lj
2004-10-16 13:41 (ссылка)
Блин :(.
А Ленин ведь (и Сталин?, короче, правительство тех времен) тоже земли раздавал налево-направо, что после развала СССР они оказались за пределами российской границы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]pyc_ivan@lj
2004-10-16 14:11 (ссылка)
В одном ряду с Бесланом и поражением в Португалии выглядит апокалиптично.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]ex_letopise@lj
2004-10-16 16:29 (ссылка)
(и Сталин?, короче, правительство тех времен) тоже земли раздавал

Ничего Сталин никому не раздавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]szhapokljak@lj
2004-10-16 17:29 (ссылка)
как же с как жес- кусок Белорусси полякам отдал. И надо сказать- большой кусочек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]ex_letopise@lj
2004-10-16 18:06 (ссылка)
Сравните границы Белоруссии в 1938 г. и в 1946 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]golosptic@lj
2004-10-16 18:14 (ссылка)
Речь идёт о Белостокской области.
Она таки была территорией Белоруссии с 1939 по 41 гг.

По остальным направлениям - скорее речь должна идти о том, что он мог присоединить некоторые территории, но не сделал этого. На кой чёрт он Китаю сдал Синцзян (Восточный Туркестан), я до сих пор понять не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]ex_letopise@lj
2004-10-16 18:21 (ссылка)
Поэтому я и предложил рассмотреть вопрос в рамках 1938 - 1946 гг. (т.е. до и после всех белорусских территориальных изменений той поры). Результат сталинской территориальной политики более чем очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]golosptic@lj
2004-10-16 18:45 (ссылка)
Ну можно очень в разных рамках рассматривать - например если сравнить с 19 годом, когда Беларусь была оккупирована Польшей, так вообще...
На практике Сталин не стал вникать и попросту сделал широкий жест с целью улестить союзника. Понятно, что в то время сильно не до тонкости было, но действия Сталина в те годы в указанном регионе были далеки от оптимальных.
Ему бы восстановить Белорусско-Литовскую республику, многих проблем бы не было впоследствии, да, кстати и Закарпатье можно было совершенно спокойно забрать в намного большем объёме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]ex_letopise@lj
2004-10-16 19:10 (ссылка)
Сталин был не пикейным жилетом-мечтателем, а государственным деятелем. И в качестве государственного деятеля вернул России западную Украину и западную Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию, южный Сахалин и Курилы; присоединиал к СССР Туву; превратил восточноевропейские страны в союзников России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]golosptic@lj
2004-10-16 19:34 (ссылка)
Я не отрицаю, что у него по данному направлению имеются бесспорные заслуги.
Ни и про@бы имелись феерические - и спорить с этим глупо, если только Вы не хотите икону с него писать.
В качестве государственного деятеля Сталин, к примеру, создал политическую базу и фактическую предпосылку для легитимации претензий литовских сепаратистов, что в конечном итоге привело к выходу Литвы из состава СССР. Восстановление Белоруссколитовской советской республики как политичекого субъекта могло бы изменить эту ситуацию на долгие годы вперёд.
Сдачу иранского азербайджана и Курдской Народной Республики Ирану фактически за просто так - тоже больши достижением сталинской дипломатии не назовёшь.
Зачем было взрывать самолёт с руководством советского Синцзяна и обеспечивать ввод на эту территорию китайских войск - тоже большая загадка. Впрочем, китайская политика Сталина этой 'странностью' не ограничилась, мы, простите, до сих пор пожинаем плоды его деятельности на данном направлении.
Подарить Китаю серьёзную тяжёлую промышленность в ситуации когда СССР сам на карачках выползал из послевоенной разрухи и полностью политически уйти оттуда - это было, конечно, величайшее дипломатическое достижение.
Про восточноевропейских союзников тоже не всё однозначно.
Предположим, были какие-то причины сдать Грецию, оставив без всякой поддержки тамошних коммунистов, когда они были в шаге от власти. Однако Югославию вместе с Албанией Сталин, мягко скажем, проимел, оставив страну без выхода в Средиземное море.
Про Румынию я вообще молчу - в данной стране советская политика на 100% провалилась, опять же по причинам, которые были ещё при лучшем друге физкультурников организованы.
Про то, что Сталин фактически уничтожил нашу 'пятую колонну' в других странах, вырезав всё руководство мирового коммунистического движения, мы сейчас говорить не будем - мелочи это, конечно, на фоне присоединения Бессарабии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]ex_letopise@lj
2004-10-17 00:08 (ссылка)
Мертвого льва может пинать даже осел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]golosptic@lj
2004-10-17 07:18 (ссылка)
Да, а ещё когда ничего по существу вопроса сказать не могут - начинают сыпать придурошными афоризмами и народными глупостями.

Вы ещё про последнее прибежище негодяя нам сообщите, или там про агрессивно-послушное большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]ex_letopise@lj
2004-10-17 11:22 (ссылка)
Сергей, я вовсе не хотел вас обидеть. Просто уровень и содержание ваших "замечаний" указывает на то что вы плохо знакомы с историей советской внешней политики послевоенного периода (поэтому спорить или что-то доказывать не представляется целесообразным). Рекоммендую вам для начала ознакомиться с неплохим введением в предмет:

Пыжиков, Александр. Данилов, Александр. Рождение сверхдержавы. 1945-1953 годы. М., 2002. (изд. ОЛМА-ПРЕСС)

народными глупостями

Это вы зря. Народ знает о чем говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а потом Курилы, Сахалин, а до этого - Аляска
[info]golosptic@lj
2004-10-17 16:25 (ссылка)
Мне кажется, что дело не в каком-то уровне замечаний - а в том, что Вы зациклены на некоей модели происходившего и не желаете даже попытаться ещё раз свежим взглядом посмотреть на то, что держите в голове в качестве установленных фактов.

По сущетсву того, что я писал - Вы даже для примера не по одному упомянутому мною факту не показали, что я не прав или что-то там неправильно понимаю.
Потому, позвольте не принять Ваши рекомендации и Вашу оценку, в связи с голословностью последней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-10-16 21:26 (ссылка)
Тут одно только: всё это делалось с одновременным подавлением русской идентичности и не нерусской (иногда впрямую антирусской) основе. Тот же Сталин, к примеру, консолидировал именно "украинский" контроль над территорией УССР и, к слову, украинизировал русинов после присоединения части их.

Поэтому все эти постройки были не для русских, а для коммунизма, и обречены были рухнуть когда импульс коммунизма иссяк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-10-17 07:27 (ссылка)
Я не уверен, что они даже для коммунизма были.
Тот самый пример с невосстановленной Белоруссколитовской ССР тому порукой - ведь соорудить такую конструкцию ничего не стоило, а для социалистического государства она оказалась бы намного выгоднее, в том числе за счёт интеграции 'нелояльных литовцев' в единую с белоруссами общность - благо близость языков и обычаев это вполне позволила бы.

В силу организованной им же системы гос. управления на Сталина вешалась слишком большая нагрузка, чтобы он мог принимать взвешенные решения по целому ряду важных вопросов, а тем более - контролировать их исполнение.
У меня есть чёткое ощущение, что послевоенная демаркация в этом регионе вместо того, чтобы глубоко её проработать с точки зрения государственных интересов, была навешана на каких-то "специалистов по региону", имевших соответствующие этнические корни и взгляд на проблему - потому и получилось всё так коряво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-10-17 19:45 (ссылка)
> У меня есть чёткое ощущение, что послевоенная демаркация в этом регионе вместо того, чтобы глубоко её проработать с точки зрения государственных интересов, была навешана на каких-то "специалистов по региону", имевших соответствующие этнические корни и взгляд на проблему

Но по существу, иначе и быть не могло. Кто мог "проработать проблему" с "точки зрения государственных интересов"? И какого именно государства -- русского? Но для этого нужна была русская группировка, и она кстати была в какой-то форме, но была разгромлена Сталиным (ленинградское дело, Вознесенский и т.д.) Сталин не допустил бы серьезного возникновения русской национальной политической группы, это было бы слишком угрожающим для него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-18 18:51 (ссылка)
Но для этого нужна была русская группировка, и она кстати была в какой-то форме, но была разгромлена Сталиным
Как вы смотрите на разгром Антифашисткого коммитета, кажется, это были следы действия именно русской партии (там была статья в "Правде"). Но вскоре (49-ый и далее гг.) они перестали быть заметны. Я не знаю в точности, кто им заткнул рот, сам ли Сталин или те, кто оказался сильнее русских и его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-10-18 20:12 (ссылка)
Меня это не особенно интересовало (я бы посмотрел, что пишет по этому поводу Кожинов).

Но насколько я понимаю, картина там была такая: чтобы обеспечить во время войны поддержку еврейского лобби в США и Англии, в СССР были созданы еврейские органы с исключительными правами, вроде права прямого выхода на заграницу и прямого политического представительства советского правительства при контактах с зарубежными еврейскими кругами. Эти органы были естественно сращены с ГБ/НКВД, хотя вопрос этой сращенности практически не исследовался. Но например человек бывший (если верно помню; могу подробнее посмотреть потом) секретарем ЕАК (Фефер?), в бытность в свою в США участвовал в физической ликвидации американской коммунистки, переменившей мнение о сотрудничестве с Москвой. Он ее заманил, а другие агенты ГБ ее убили. Между прочим она была беременной, и политическое убийство беременной женщины вызвало большой скандал в американских левых кругах. Но наверняка это только вершина айсберга. Та же история с ядерным шпионажем, шедшим по еврейским каналам, опять-таки...

Словом, ЕАК приобрел некий статус надгосударственного органа, совершенно исключительный в советской системе.

Естественно, долго терпимым это быть не могло и он был демонтирован; отчасти вместе с участниками (среди которых было наверняка немало, если не большинство, агентов и как минимум тесных коллаборантов ГБ; тот же Михоэлс как выясняется был высокопоставленным агентом ГБ -- бог весть какие там могли зреть конфликты "по служебной линии"; словом один из аспектов дела ЕАК -- это стандартная внутренняя чистка ГБ, особым департаментом которой ЕАК фактически в значительной мере и был).

Добавьте сюда сложности с возникновением Израиля... т.е. тот же Михоэлс вполне вероятно нарушил "служебное соответствие".

"Русской партии" интереса громить ЕАК не было, да она и близко не имела достаточного для этого влияния.

(Ответить) (Уровень выше)

Смешно.
(Анонимно)
2004-10-16 15:30 (ссылка)
Ну кто все-таки уступил кому? Россия Китая отдала, или наоборот Китай России?

Сдается мне, что вы абсолютно не в курсе вопроса. Для вас эта новость -- лишь повод, чтобы еще раз лягнуть "ненавистную, проклятую Рашку", из которой вы, как последный жидяра, сбажали при первой же возможности.

Смешно и стыдно.

(Ответить)


[info]stalker707@lj
2004-10-16 20:04 (ссылка)
Китай, Япония, ну и тем более США руководствуются хорошо зарекомендовавшей себя формулой "что наше - то наше, а вот о вашем можно поговорить". К сожалению, до россиянского наместника эта простая мысль никак не доходит. Не для того он поставлен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]szhapokljak@lj
2004-10-16 20:35 (ссылка)
нету у него такой программы - мыслить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konbor@lj
2004-10-17 11:26 (ссылка)
Думаете, тоже андроид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szhapokljak@lj
2004-10-17 16:24 (ссылка)
андроид не андроид, а просто бывший лабораторный лабродор...думаете он Конни зря у себя держит? И щенки эти? Нет, не просто так...

(Ответить) (Уровень выше)