Ну да. А Волга впадает в Каспийское море. Не скучно все это по миллионному разу повторять?

Вы мне скажите другое: когда Вы отстоите на литургию в пасхальную ночь, Вы выходите тем же человеком или новым?

Не скучно все это по миллионному разу повторять?

Ну должен же я свидетельствовать об истине. :)

Вы мне скажите другое: когда Вы отстоите на литургию в пасхальную ночь, Вы выходите тем же человеком или новым?

Если говорить серьёзно, то надо определить терминологию. Что Вы понимаете под "новым человеком"? Нам целая жизнь даётся чтобы стать новым человеком во Христе...

1. Это вообще верно, но в данном случае излишне, поверьте.

2. Я имею в виду возобновление жизненных сил, укрепление уверенности в своей правоте, жажду свершений и физическое здоровье. Список неполный, но и этого достаточно.

1. Ну я же явно Вам возражал.

2. Думаю, что скорее да, чем нет. Впрочем, то, что Вы перечислили следствия и они могут быть другими для другого человека. Главное - соединение с Богом, причастие Ему.

1. Не "Вы", а безличный дискурс.

2. Я так не считаю (что главное), но допустим для Вас это так. Объясните мне, в таком случае, если Вы не считаете эти признаки причастия обязательными, на чем держится Ваша уверенность, что это евхаристия именно от Бога?

2. Я не совсем понял Ваш вопрос. Действительно ли Вы считаете, что если человек вдруг ощутит прилив сил, уверенность в собственной правоте, возжаждет свершений, то по этим признакам можно будет сразу сделать вывод о том, что то, в чём данный человек участвовал, - от Бога? Дело в том, что наши чувства способны нас обманывать, а кроме того, подобные вещи часто диктуются настроем психики данного конкретного человека. Вы ведь учёный, если не ошибаюсь? Разве мы можем строить серьёзные выводы на подобного рода ощущениях? Они же могут быть продиктованы физическим состоянием человека, тем сколько он спал, что и когда он ел и т.п.

Вопрос в том, что, какие признаки дают Вам уверенность, что евхаристия, которую Вы принимаете, исходит от Бога и обладает свойствами таинства?

Таинства как раз не зависят от состояния человека и это и есть признак того, что они действительно таинства. Отсутствие улучшений, которые даны Вам в ощущение говорит о том, что никакого таинства нет, Вас просто дурачат.

Вы употребляете словосочетание "свойства таинства", и из контекста мне кажется, Ваше понимание таинства не совпадает с тем, чему учат Святые Отцы. Я поэтому и говорил, что сначала нужно договориться о терминологии, иначе мы будем говорить на разных языках.

По учению Святых Отцев Христианские таинства в отличие от языческих мистерий принципиальным образом зависят от состояния человека, принимающего эти таинства. Именно поэтому апостол Павел и говорит: "да искушает человек себе, и тако от хлеба да яст и от чаши да пиет; ядый бо и пияй недостоин, суд себе яст и пьет, не рассуждая Тела Господня" (1 Кор. 11, 28-29). Как видите, если человек приступает к таинству недостойно, то ничего хорошего ему от этого не будет: "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. " (1 Кор.11, 30) Поэтому-то вопрос об "ощущениях" мне и представляется странным.

Церковь Христианская не является сосудом наполненным разного рода благами, за которыми люди приходят в храм. Цель - спасение, излечение души, и средства достижения этой цели для каждого отдельного человека разные. Кому-то можно и правда путёвку на курорт выписать, кому-то приходится на операционный стол ложиться, а кому-то может быть и шоковую терапию необходимо прописать. Ведь по Христианскому учению мы (люди) больны и нуждаемся в лечении. В этом, кстати, сказать, лежит принципиальное отличие Христианства от разного рода языческих учений.

Так зависит или не зависит от состояния человека? Вы уж выбирите что-нибудь одно, а то в одном комменте у Вас не зависят
http://dm-krylov.livejournal.com/684137.html?thread=4559977#t4559977
а в соседнем зависят
http://dm-krylov.livejournal.com/684137.html?thread=4560489#t4560489

Церковь Христианская не является сосудом наполненным разного рода благами, за которыми люди приходят в храм
Точно, не является. Я об этом как раз и написал. Только это нужно людям объяснять предметнее: "мы, т.н., христианские иерие, вас, лохов из паствы, разводим. У нас должны быть по заветам таинства и блага, а на самом деле мы вас считаем больными и лечим (во всех смыслах)". Ну и зачем такая церковь нужна?

по Христианскому учению мы (люди) больны и нуждаемся в лечении. В этом, кстати, сказать, лежит принципиальное отличие Христианства от разного рода языческих учений.
Больны? Чем же конкретно Вы больны?

Мне кажется, что Вы начали раздражаться. Если это действительно так, что данный диалог надо сворачивть, далее он будет неконструктивен.

То, что именно человек получит из таинства зависит от самого человека. Я не очень понимаю где именно Вы увидели разногласия в моих словах. Ссылка на Апостола Павла подтверждает именно это.

Ну и зачем такая церковь нужна?

Церковь действительно не гарантирует никому мирских благ. Речь идёт о гораздо большем - о спасении. Если для человека главное не истина и не Бог, а что-то что можно "пощупать руками", то Христианство он не примет. Тут Вы правы на 100%.

Больны? Чем же конкретно Вы больны?

Грехом болен, как и все люди.

что именно человек получит из таинства зависит от самого человека
Это ересь чистой воды даже по самым свободным православным меркам.

Речь идёт о гораздо большем - о спасении. Если для человека главное не истина и не Бог, а что-то что можно "пощупать руками", то Христианство он не примет.
Вы так и не ответили на мой вопрос, который я повторял дважды (это немного раздражает, вы правы): из чего Вы заключаете, что Вы действительно имеете дело с Богом и с истинной церковью, в чем уверенность, что евхаристия от Бога? И почему для Вас обновление сил человека на добрые дела это "мирское" и то, что "можно пощупать руками". Это как раз вещи не материальные.

Грехом болен
Ну хорошо, Вы больны грехом. А что делать тем, кто так не считает? На каких правах вы, больные грехом, присвоили себе право говорить от всех христиан и превратили церковь в лепразорий?

Это ересь чистой воды даже по самым свободным православным меркам.

Как это ересь? Я же привёл ссылку на слова Апостола Павла, которая как раз подтверждает мои слова. Если человек подходит к Причастию недостойно, то Причастие это ему "в суд". Прямая зависимость того, что человек получает от таинства от самого человека. Это именно учение Православной Церкви.

из чего Вы заключаете, что Вы действительно имеете дело с Богом и с истинной церковью

Из собственного опыта, из опыта людей, которых я знаю. Из того, что я читаю в Евангелии и у Св. Отцев и сверяю это с тем, чему учат в данной Церкви. Из того, что Господь откликается на мою молитву и из того как именно Он это делает. Из того как меняюсь я сам в этой Церкви, из того, как меняются близкие мне люди. В основном, конечно, конечно, понимаю умом, а не ощущениями после Литургии.

И почему для Вас обновление сил человека на добрые дела это "мирское" и то, что "можно пощупать руками". Это как раз вещи не материальные.

Потому, что "добрые дела" сами по себе очень сильно зависят от того, кто и с какой целью эти дела делает. Доброе дело для русского человека - одно, для чечена - совсем другое. Как без Бога определить какое дело доброе, а какое - нет? Вот украл я у Вас кошелёк. Ведь явно же доброе дело для меня, да? Кстати, и для Вас это тоже может оказаться добрым делом.

Поэтому я и говорю, что главное - это быть с Богом, а добрые дела уже потом.

Мирскими я их называл потому, что увидел в ваших словах неважность близости с Богом, а важность этих добрых дел самих по себе.

Ну хорошо, Вы больны грехом. А что делать тем, кто так не считает? На каких правах вы, больные грехом, присвоили себе право говорить от всех христиан и превратили церковь в лепразорий?

На основании Евангелия. В частности на основании слов Христа: "Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Евангелие от Марка, глава 2, стих 17).

Извините, тайм-аут. Возможно, что и вообще не найду сил продолжить разговор. Вы настолько неточно понимаете и используете слова, что у меня такое впечатление, что мы на разных языках с Вами общаемся.

Да, и у меня такое же ощущение. Вы правы. Я, наверное, просто не очень умный. Надо больше читать, видимо.

Нет, не в этом дело. Вы верите в то, во что я не верю и наоборот. Это вопрос гораздо глубже образования.

Да, видимо, так. А Вы Евангение давно последний раз читали?

Целиком лет 5 назад.

Ясно. Я буду стараться выражаться яснее в будущем. Простите.

Не за что. Меня часто раздражают вещи в совр. православии, при этом я не антихристианин, я просто думаю, что совр. вера ушла в какие-то дебри.

Кстати, вот Александр III, мне кажется, все довольно верно понимал в православии.

Для этого же есть Евангелие, его рекомендуют читать как можно чаще, в идеале, конечно, каждый день...

Честно говоря, я не знаком с его воззрениями, хотя полагаю, что у него образование было что надо.

Впрочем, беда нашей Церкви 19-го столетия в том, что нанесло очень много из католичества, а древних Св. Отцев начали переводить только на рубеже 19-20-го веков.

Просто читать Евангелие - мало. Евангелие - это как бы краткий конспект для студентов, которые посещали занятия. Надо посещать.

" Я имею в виду возобновление жизненных сил, укрепление уверенности в своей правоте, жажду свершений и физическое здоровье. Список неполный, но и этого достаточно."
Дмитрий, язычник ведь хочет только то, что может хотеть язычник... Ни меньше и не больше.

И, кстати, попытка объединения язычества с христианством тоже не нова: "Et ipse Pileatus chrstianus est".

Да я ведь не о сознательных попытках, а о непонимании христианства такими верующими.