Иисус отверг Тему - лирическое отступление [entries|archive|friends|userinfo]
Шансонье Дима Даннер

[ website | Полин Квітне ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

лирическое отступление [Oct. 3rd, 2016|01:40 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
LinkLeave a comment

Comments:
From:[info]phantom
Date:October 3rd, 2016 - 10:28 pm
(Link)
Возможно, не к месту, но как тебе ифкуиль?
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 5th, 2016 - 10:40 pm
(Link)
Ну, его не изучая, трудно сказать, каковы его возможности, уж больно сложный. Бывают тонкие концепции, которые очень тяжело "удерживать" при работе с ними (утрачивается та часть смысла, с которой сейчас непосредственно не работаешь); вот если ифкуиль или что-нибудь другое действительно облегчает эту работу (то есть, допустим, концептуальный анализ как-то встроен в синтаксис языка, а всякие формы абстрагирования - в морфологию слов), то можно представить набор ситуаций, когда возиться с ним стоит...

Прикол еще в том, что идея "выжать все из скольки-то там корней" этому только мешает, потому как большая часть операций над тонкими понятиями должна быть некорректной, а в искусственных языках, как правило, почти любая операция определена.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 20th, 2016 - 07:01 pm
(Link)
Кстати, нашел одну "магазинную" статью про Кихаду и его всякие злоключения, но там было одно из самых интересных мест про то, что он пытался сделать безметафорный язык, а потом филолог, на теорию которого он опирался, сказал ему "вы ничего не поняли, метафора не в грамматике, метафора в языке!"... :)
From:[info]phantom
Date:October 20th, 2016 - 09:34 pm
(Link)
Ага, читал раньше, интересно, пролистнул теперь снова.

Личность Кихады, хотя и трагикомичная, мне неприятна. Поразило, как он затупил с ПхД и не пошёл в академию только потому, что не сообразил, что стипендии бывают. Хотя, может и к лучшему. Получилось самобытно и круто, а в академии страдал бы какой-нибудь стандартной хернёй академической.

Лакофф там мне не понравился особо, помню. Во-первых, на емейлы не отвечает, как в академии принято. Во-вторых, обосрал чуваку весь проект жизни, а тот на него чуть ли не молился.

Что до языка, то задача была не безметафоричный язык сделать, а главная задача - проверить гипотезу Сапира-Уорфа, язык определяет сознание. Это интересная задача, с практичным и немедленным применением. А в философском плане эта гипотеза даёт третью вершину в триаде теперь бытия и сознания, и языка.

Побочная цель была удалить двусмысленность & ambiguity языков, и метафоричность относится, наверное, к этой задаче. Непонятно, конечно, как забороть двусмысленность только грамматическими методами. Кихаде, уверен, непонятно так же это. Вот он пишет в главе "лексико-семантика":

For those readers who may be trained in linguistics, particulary cognitive linguistics, it should be noted that at this point in the author’s development of the language, a traditional Enlightenment-based theory of meaning, assuming a one-to-one correspondence between a lexeme and its external “in-the-world” referent, has been implicitly assumed for convenience and/or expediency’s sake. A more careful and rigourous construction for Ithkuil’s lexico-semantics, given the author’s stated design goals (as described in the Introduction section), would not assume such a theory of meaning, but would rather incorporate more recent findings of cognitive science and cognitive linguistics to reflect embodied meaning and metaphor-based conceptualization. However, pursuing such a foundation for the lexico-semantics of the language would, in the author’s opinion, be extremely time-consuming (on the order of many additional years, perhaps decades, to construct). Rather than withdraw the language from public availability for such reasons, the author has chosen instead to adopt a traditional/formalist foundation for its lexico-semantics essentially out of convenience, in order to be able to showcase the language's morphology.
(думаю, это всё чос насчёт того, что он мог бы адаптировать...).

И возвращаясь к автору, я видел, как на реддите кто-то хотел опубликовать введение в учебник по ифкуилю или что-то вроде этого. Но тут пришёл Кихада кричать "нельзя нельзя" и давай угрожать судом по поводу его интеллектуальной собственности и пр.

А это его почти равняет в ублюдочности с Блиссом, ещё одним конлангером, который чуть ли детей-инвалидов не судил за "извращение его языка".
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:October 22nd, 2016 - 10:07 pm
(Link)
Забороть двусмысленность где-либо, кроме математики - это квадратура круга, по-моему.

Дело даже не в том, что метафора живет в символах мозга и избавиться от нее нельзя в принципе. Самое интересное то, что обе части символа (означающее-грамматика и означаемое-семантика) суть абстракции - семантика не эквивалентна "смыслу" языковой ситуации, она лишь более или менее тонко классифицирует последнюю. А значит, добиться взаимно-однозначного соответствия грамматики и какой-то априорной семантики (как в ифкуиле) - это даже не полдела.

Двусмысленность останется, потому что мощность абстрактного языка останется заведомо меньше мощности этих самых "in-the-world referents" (передаваемых, конечно, не "лексемами" языка, а "сценариями" решения задач на этом языке). Доказательство тому - возможность конструирования более чем одной классификации языковых ситуаций: каждый язык является исчерпывающей классификацией, и каждый нетривиально отличается от другого.

Отсутствие двусмысленности в математике и ее единство объясняется лишь тем, что она самореферентна - множество ее грамматико-семантических средств равно множеству ее же "смыслов"-референтов. Причем то, что оба они оно постоянно и нетривиально расширяется, заставляет подозревать, что математика исследует какую-то реальность, но уверенности в этом нет, конечно же, никакой.