Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dmt ([info]dmt)
@ 2008-01-22 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз о наркотиках
Необходимый дисклеймер. Порядка восьми лет назад я влез в большую интернет-дискуссию с прогибиционистами по поводу наркотиков и борьбы с ними. Довольно быстро я обнаружил, что психология прогибициониста устроена таким образом, что, уперевшись в какую-догму, он просто уже неспособен воспринимать никакие логические доводы и даже объективные данные. Все мои призывы не устраивать истерик и попытаться разобраться в проблеме бесспристрастно, вызвали только шквал негодавания и обвинений меня во всем подряд - и в том, что я работаю на "нарко-мафию", и в том, что я эфэсбэшный провокатор, и в том, что я сам непосредственно наркоман. С тех пор я зарекся влезать в подобные дискуссии и всегда старался держаться от них на почтительном расстоянии. Но истерика вокруг "борьбы с наркотиками", охватившая жж в последнее время, заставила меня вновь подробно высказаться на эту тему. При этом у меня есть глубокое чувство, что я вновь наступаю на те же грабли. Хотя и не пытаюсь сказать что-то, являющееся тайной.

Сам я употреблял в разное время большое количество самых разных веществ. Не лечился. Уже очень длительное время не употребляю ничего вообще и никакого стремления к этому не испытываю.

Основной проблемой прогибиционистов, борющихся с распространием наркотиков (я имею ввиду, естественно только "честных" прогибиционистов, занимающихся действительно "борьбой", а не провокациями с целью установления контроля над рынком и не скрытых наркоманов, пытающихся посредством такой "борьбы" компенсировать собственные комплексы - кто-то скажет, что таких может и не встречается в природе, но мне кажется, что я все-таки видел нескольких) является то, что они просто совершенно не представляют, о чем идет речь и с чем они в действительно "борются". Даже если высказываются люди, имеющие медицинское или биологическое образование. Под воздействием психоактивных веществ у человека возникает логика, отличная от всего, что существует во "внешнем" мире. Возможно, что как раз столкновение с этой другой логикой, боязнь неизвестного и является истинной причиной прогибиционизма. Впрочем, некоторые прогибиционисты говорят об этом вполне открыто, хотя и продолжают мерять явления, связанные с психоактивными веществами по меркам своей позитивистской логики.
Одним из главных аргументов против травы и легких наркотиков является то, что якобы они приучают человека к более тяжелым наркотикам - в результате употребления травы, человеку через некотрое время начинает хотеться чего-то "посильнее" и "покрепче". Но трава, в отличие от опиатов, не требует со временем увеличения дозы и частоты употребления. И героин ни в коей мере не является "более крепкой травой" (механизмы их воздействия на организм и ощущения, возникающие при их употреблении кардинально отличаются), также, как, к примеру, трава не является "более крепким пивом". Говорить, что человек, употребляющий траву и желающий чего-то более крепкого, пересаживается на героин - это тоже самое говорить, что человек, употребляющий пиво и желающий чего-то более крепкого, переходит на траву или даже сразу на героин. Нет, также, как человек, ищущий от алкоголя более сильных ощущений, употребляет более крепкий алкоголь, также и человек, ищущий более сильных ощущений от травы, начинает употреблять более крепкие ее разновидности или производные. Но разница между различными видами психоактивных веществ даже более глубокая, чем между алкоголем и той же травой - если вполне легко можно представить себе человека регулярно параллельно употребляющего алкоголь и траву, то между людьми, употребляющими некоторые из видов психоактивных веществ часто существуют сильные антогонизмы. Совершенно нереально представить себе тесную компанию, состоящую из алкоголика, планокура, человека, употребляющего психоделические вещества, барбитуратчика и героинщика. Такая компания может быть создана только искусственно, под влиянием жесткого внешнего прогибиционистского давления, когда человек, за употребление или хранение легких наркотиков, попадает в тюрьму или на принудительное лечение, оказывается в замкнутой героиновой среде и выходит на волю уже законченным героиновым аддиктом.
Еще один частый аргумент - якобы социальная опасность человека, употребляющего психоактивные вещества. Опять же - разные вещества действуют совершенно по разному и только немногие из них вызывают агрессию. В случае с травой и галлюциногенами, человек или становится умиротворенным и приходит к гармонии с окружающим миром, или (в более редких случаях, в основном при передозировках) впадает в параноидальное состояние и стремится как можно тщательнее оградить себя от контактов с окружающими. В случае же героина и некоторых других тяжелых наркотиков, человек вообще перестает обращать внимание на окружающих и ему уж совершенно никакого интереса не представляет проявление по отношению к ним какой-тог агрессии. Да, героиновый аддикт, находящийся на крайней стадии привыкания, способен ради дозы на любое анти-социальное действие, но для его совершения он должен быть, как минимум, физически в состоянии его совершить, что еще больше снижает возможность случаев проявления агрессии со стороны наркоманов. Отдельные такие случаи, конечно, все же происходят, но, если вы окажетесь в наиболее агрессивной среде, где-нибудь в спальном районе, то, гораздо скорее всего, у вас будут большие проблемы с пьяными, или даже с трезвыми и просто ищущими новых развлечений подростками. Вообще уровень агрессии в обществе совершенно никак не зависит от уровня потребления алкоголя и наркотиков. Здесь действуют совершенно другие механизмы. Их подробно описал в своих работах Конрад Лоренц, его тексты давно уже считаются классическими - к ним я и рекомендую обратиться всем интересущимся. Что же касается возможной опасности нахождения в состоянии наркотическом опьянении за рулем, то я не вижу, чем эта опасность отличается от опасности нахождения за рулем в состоянии алкогольного опьянения. Так же, как второе довольно жестко карается сейчас правилами ПДД, так и первое, в случае легалайза, должно точно так же караться. Прогибиционисты иногда договариваются до того, что объявляют траву большим злом, чем алкоголь - в ответ на это их можно только отправить к статистике дорожных происшествий и к криминальной статистике вообще.
Публикация информации о наркотиках толкает к их употреблению детей. Воспитание детей (это наверное никому не надо объяснять?) зависит в первую очередь от родителей. Дети очень склонны к экспериментам, и как раз полное замалчивание информации скорее подтолкнет их к тому, чтобы что-то попробовать. И пробуют они не траву и галлюциногены, а то, что проще достать - клей и таблетки из маминой аптечки. Детская токсикомания имеет действительно широкое распространение и увидеть детей, нюхающих в подъезде клей, гораздо проще, чем приобрести траву. Причем, клей и прочие лакокрасочные материалы приносят вред организму гораздо быстрее и в гораздо большей степени, чем многие другие вещества. И никто с детской токсикоманией по-моему не борется в принципе.
Вообще, вред для организма, который может быть от различных психоактивных веществ, сильно преувеличен и, как минимум, до конца не изучен. Точно известно, что некоторые из них (трава в том числе) не вызывают привыкания. Нет никаких свидетельств о том, что трава и ее производные причиняет вообще какой-либо вред. Аргумент о вреде здоровью настолько слаб, что даже прогибиционисты применяют его очень неохотно и только в самых крайних случаях. Наоборот, периодически возникают свидетельства о полезных свойствах травы (например, возможно, ее курение спососбтвует очищению легких), но, т.к. во многих странах вокруг нее сложилась истерическая атмосфера, то ее изучение полу-официально табуировано и почти не проводится. Некоторые галлюциногены в зависимости от дозы могут наносить довольно сильный вред (в том числе и отравление с летальным исходом), но, опять же, нет никаких свидетельств о вредоносности, к примеру, ЛСД. В свое время исследования ЛСД и других галлюциногенов были спешно по всему миру запрещены или засекречены, хотя уже к тому времени имелись многочисленные данные о лечении с их помощью алкоголизма, шизофрении и некоторых других болезней. Об этом можно подробно почитать, например, у Станислава Грофа. На своем личном опыте могу привести в качестве примера, что я, в свое время, после употребления ЛСД полностью прекратил употреблять алкоголь (при том, что я употреблял его тогда в больших количествах) и не пил вообще в течение трех лет. ЛСД я также регулярно употреблять не стал - просто не возникало потребности. Я также знаю несколько человек, которые при помощи травы полностью отказались от табака. И так же, траву если и курят, то делают это нерегулярно и не в больших количествах. В любом случае, в этой области ничего просто досконально не известно, исследования не ведутся и вина за это лежит опять-таки на прогибиционистах, создавших вокруг галлюциногенов атмосферу истерии.
Что касается опиатов. Несомненно, опиаты - это зло. Но зло не то, чтобы переоцененное, а скорее неправильно оцененное. И из-за этой неправильной оценки борьба с ним не только не приводит к положительным результатам, но часто наоборот усугубляет проблему. Опиаты - единственные вещества, вызывающие метаболическое привыкание. Но привыкание возникает не так быстро, как это часто приподносится. Скорость привыкания зависит от индивидуальных особенностей и многих внешних факторов, но в случае с героином речь иногда может идти о весьма длительных сроках, вплоть до двух лет регулярного употребления. В том случае, когда наркоман находится уже на тяжелой стадии привыкания, психологическое лечение не только не эффективно, но часто просто вредно, а резкая изоляция наркомана от наркотика без параллельного эффективного лечения может часто привести к смерти. Лечение зависимости от опиатов можно производить только препаратами, восстанавливающими нормальный обмен веществ. Во всех остальных случаях, даже если лечение ведет к временному прекращению употребления наркотика, затем все равно следует рецидив и зависимость только усиливается. Сейчас существует много разных методов лечения и только немногие из них действительно эффективны. Как ни странно, но за последние лет сорок в этой области почти не произошло существенных изменений. Кроме того, лечение стоит очень дорого, а действительно эффективное - особенно. Наркоман просто не в состоянии хорошо зарабатывать, а все деньги, которые у него появляются, уходят на наркотик. Так что, кроме редких случаев, полноценное лечение для настоящего наркомана закрыто. Те же клиники, которые просто снимают абстиненцию и помогают наркоману перекантоваться в случае кризиса, просто выпускают наружу еще более зависимых накроманов. Еще в большей степени, как я уже писал выше, это можно сказать о тюрьмах, сторонниками которых являются наиболее радикальные прогибиционисты.
Вся наркотическая (опиатная, джанковая) система строится на низовом потребителе. И борьба с ней возможна только основанная на борьбе за уменьшение этих потребителей. Но не через неэффективное прнудительное лечение и не через посадку в тюрьму наркоманов - и то и другое их количество только увеличивает. При этом, я уверен, что существует некий процент людей, предрасположенных к наркотику генетически, так же, как, к примеру, существует некоторый процент людей, предрасположенных к гомосексуализму. Да, реклама гомосексуализма привлечет еще некоторое количество людей, которые станут ебаться в жопу из интереса, или в погоне за модой. Вряд ли этот этот образ жизни полностью завладеет ими, но, возможно, в какой-то момент нужно оказать им помощь, чтобы вернуться к естественной для них жизни. Также и с наркотиками - какая-то часть наркоманов остро нуждается в лечении и способна вернуться к нормальной жизни, другую же придется воспринимать как данность. Радикальные прогибиционисты хотели бы их всех пересажать по тюрьмам пожизненно, самые радикальные - готовы расстреливать. Но эффект этот даст один - горы трупов, некоторое начальное уменьшение количества наркоманов, а потом стабильное их количество. Все равно, не смотря ни на какие самые радикальные меры, будет находится определенное число людей, желающих употреблять наркотик - а нарко-система так устроена, что спрос всегда будет вызывать предложение. И я здесь не хочу особенно долго распространяться о том, что вся история борьбы с наркоманией показывает - наиболее радикальные меры этой борьбы, как правило, оказываются провокациями, призванными монополизировать рынок, поделить влияние на нем и поставить армию наркоманов под еще более жесткий наркотический контроль. Не говоря уже о том, что любые чрезмерные ужесточения приводят к еще большей криминализации среды.
Противоположное решение - полный легалайз. Легкие наркотики должны продаваться свободно, ряд веществ должен продаваться только по предписанию врача, а опиаты - дешево, но под жестким государственным контролем, в четко ограниченных объемах и только тем, кто встал на специальный учет. Возможно, при постановке на такой учет, наркоман должен подписать бумагу о полном отказе от всех гражданских прав. При этом должны проводиться всесторонние исследования всех психоактивных веществ и методов лечения наркомании. Информация о наркотиках и об их воздействии должна быть доступна и объективна. Эффективное лечение должно быть доступным как раз для тех, кому оно предназначенно.
Разговоры о том, что в результате легалайза большинство населения тут же прекратит пить водку и станет курить траву совершенно несостоятельны (хотя не факт, что это могло бы быть не так уж и плохо). Хотя бы из-за того, о чем я писал в начале - о разных механизмах воздействия разных веществ и об их взаимонезаменяемости. Частичный легалайз вполне эффективно сущестовал в СССР - наркомания тогда конечно тоже была, но на очень низком уровне и она была ограниченна определенными слоями населения (в основном криминальная среда, художественная среда и врачи). И это при том, что широкомасштабной борьбы с наркоманией тогда не велось вообще. Я не знаю, что говорил в отношении наркомании и наркотиков советствий уголовный кодекс, но реально тогда сесть в тюрьму можно было только за торговлю (особенно в крупных объемах) препаратами из списка А (а этот список был тогда гораздо короче, чем сейчас) и маковой соломой. Причем даже милиция часто была настроена весьма либерально и, будучи задержанным к небольшим количеством каких-то наркотиков, можно было отделаться ночью в отделении и нравоучительными беседами. Да, конечно, бывали смертельные случаи, возникала и жесткая наркотическая зависимость, но все это не носило массового характера. Фактически, вокруг наркотиков и их употребления не было такой истерично-криминально-мистической ауры, как сейчас. Многие пробовали разные вещества раз от раза, а потом спокойно прекращали их употреблять вообще.

В дополнение, отдельным постом, я решил поместить два фрагмента из статей наверное крупнейшего в 20-м веке исследователя наркотиков и проблем, связанных с наркоманией и вопросами зависимости вообще, американского писателя Уильяма Берроуза.
Давльше - здесь и здесь (Пришлось разделить на три части - жж за раз такой большой объем брать отказывается).

P.S. Если кто-то там состоит - просьба отправить ссылку в ru_drugs. А то только из-за этого вступать не хочется...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]signamax@lj
2008-01-23 00:17 (ссылка)
хороший обзор
только жаль слишком много просто неверных фактов и соответственно неверных выводов
не читайте популярной литературы и не пишите ее - это не совет - я не даю советов
поговорите со специалистами
тема гораздо более глубокая чем вы ее описали
ваши медицинские/психологические выкладки тоже не очень


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-23 03:47 (ссылка)
Если вы так вот походя накрываете, то давайте уж по пунктам. Т.к. я читал на эту тему большое количество литературы, в том числе и совсем не популярной. И, как я написал в начале, собственный большой опыт имеется. Да и общался со многими людьми, напрямую заинтересованными в разном качестве. Да, обзор довольно общий, я не стал углубляться в некоторые моменты. Есть там и, как минимум, одно слабое место - в части решений. Но, тем не менее, еще раз - я знаю, о чем пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-23 11:13 (ссылка)
вы безусловно знаете о чем пишете с позиции потребителя

почитайте что врачи пишут
что эпидемиологи пишут
что факмакологи
что психиатры

по пунктам не буду потому что за что ни возьмись - вместо фактов умозрительные заключения

психоактивных веществ безвредных не бывает


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-23 11:36 (ссылка)
Я еще раз повторяю - я читал досточно большое количество специальной литературы, в том числе медицинской и психиатрической, что бы составить определенные мнения по затрагиваемым вопросам. Даже и непосредственно в процессе написания статьи просмотрел выборочно несколько специализированных журналов. Что же касается фактологии - она есть, хотя я и не занимался специально ее подбором, так как целью статьи не являлось приведения какой-то фактологической базы. Всего навсего резюмирование некоторых теоретических постулатов. Да я нигде и не утвержадю ничего безаппеляционно - скорее, в ответ на безаппеляционные утверждения противоложной стороны, пишу, что эти их утверждения крайне спорны и не подтверждены никакими доказательствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-23 11:54 (ссылка)
"их утверждения крайне спорны и не подтверждены никакими доказательствами."
что вы имеете ввиду
что спорно?
что не подтверждено доказательствами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-23 12:20 (ссылка)
Ну вот как раз часто или отсутствуют факты или приводятся сомнительные истории из серии "друг моего друга рассказывал моему другу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-23 12:37 (ссылка)
вы приводите факты и измышление точно такого же качества

если уж вас так интересует тема и вы собираетесь писать и что-то пропагандировать для начала сформулируйте ответы на примерно такие вопросы

- как вы собираетесь классифицировать наркотики? - фармакологически по рецепторам
или эпидемиологически по morbidity/mortality,
или социально по ассоциированному криминалу и социальным дрифтам,
или психологически по ассоциированным поведенческим девиациям/ по социальной адаптации/по work/study performance
или токсикологически по влиянию доз
или психиатрически по ассоциации с психозами etc

все источники открытые - pubmed
единственное вещество которое меньше всех изучено - лсд
все остальное изучено прекрасно и интенсивно продолжает изучаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-23 12:49 (ссылка)
Я наркотики не классифицировать официально не собираюсь - это не входит ни в мою задачу, ни в мою компетенцию. Но ответ собственно содержался и в самой статье - по механизму воздействия, т.е. фармакологически. Все остальные, предложенные вами методы классификации из этого проистекают из этого механизма.

>единственное вещество которое меньше всех изучено - лсд
все остальное изучено прекрасно и интенсивно продолжает изучаться

Не только лсд, но и все галлюциногены, в том числе синтетические. И не меньше всех изучено, а практически не изучаются.

Насчет же изученности остальных... Я вот смог найти буквально только несколько статей, посвященных изменениям обмена веществ под воздействием опиатов и лечения зависимости от опиатов с учетом этих изменений. И таких пробелов очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-23 12:55 (ссылка)
где вы ищите?

"Все остальные, предложенные вами методы классификации из этого проистекают из этого механизма."
все в этом мире из чего то проистекает
однако это разные подходы
поэтому нельзя социальные выводы строить на фармакологических исследованиях
если вы пытаетесь - это ваше право
но это просто не правильно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-23 13:01 (ссылка)
> поэтому нельзя социальные выводы строить на фармакологических исследованиях

Я и не пытался. Если вам так показалось, то это неверно. Я лишь писал о том, разные вещества имеют разные механизмы воздействия и, соответственно, вызывают разные, как психологические, так и физические эффекты. И поэтому очень неправильно их все сваливать в одну кучу, использовать в их отношении одинаковую политику и, даже, наверное называть одним словом.

> где вы ищите?

Это про героин? Знаете, когда статьи начинались с константации того, что героин и кокаин оказывают на обмен веществ похожее воздействие, то я их сразу закрывал. А таких статей, из найденных мной, было большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-23 13:03 (ссылка)
я спросил где вы ищите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-01-23 13:06 (ссылка)
> поэтому нельзя социальные выводы строить на фармакологических исследованиях
вы пишите:
"Я и не пытался. Если вам так показалось, то это неверно."

а перед этим говорили:

"Но ответ собственно содержался и в самой статье - по механизму воздействия, т.е. фармакологически. Все остальные, предложенные вами методы классификации из этого проистекают из этого механизма"


разве это не признание того факта что вы все свои выводы - а у вас есть и психологические и социальные выводы строите только на фарм действии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-24 04:10 (ссылка)
Вы здесь путатете кислое с пресным. Я пишу, что необходимо разделить вещества, т.к. они имеют разный механизм воздействия, и, как результат, разное психологическое и физилогическое воздействие. Но я нигде не отрицаю, что они, независимо от этого, вполне могут давать схожий социальный эффект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-01-23 12:59 (ссылка)
вам не надо классифицировать - если вы хотите писать на эту тему вы вполне можете использовать уже имеющиеся классификации

пока что в вашем тексте вы именно классифицируете - умозрительно и условно на "допустимо" и "недопустимо"

я вам пытаюсь показать что то чем вы занимаетесь "это не входит ни в вашу компетенцию."

вы просто не знаете о чем говорите на достаточном для даже популяризации уровне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-23 13:05 (ссылка)
В область фармакалогии перевели разговор вы. Я же в статье медицинские и химические детали затрагивал весьма поверхностно или вообще не затрагивал (и в том объеме, в котором я их затрагивал, я не вижу противоречий) - просто потому что целью статьи был ответ на один из аспектов прогибиционистской идеологии, а не то, что вы сейчас пытаетесь обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-23 13:09 (ссылка)
какой конкретно аспект?


"В область фармакалогии перевели разговор вы"
:)
на что еще раз возвращаю вам ваши слова:

"Но ответ собственно содержался и в самой статье - по механизму воздействия, т.е. фармакологически. Все остальные, предложенные вами методы классификации из этого проистекают из этого механизма."

я извините не переводил разговор в фармакологию
я вам написал целый список на который вы ответили - "по механизму воздействия, т.е. фармакологически."



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-24 04:12 (ссылка)
Да, я в статье это дал как посыл и ушел в двольно далекую сторону. Вы же не будете спорить с самим фактом того, что эти вещества различаются фармакологически? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 10:51 (ссылка)
я потерял нить диалога
я вам указал на несуразности в вашей "научной работе" написанной языком манифеста
вы не можете защитить свою позицию но отвечаете мне то одно то другое - не относящееся к делу или вырванное из контекста или противоречите сами себе
повторю чтобы вернуть все к началу
- вы не знаете достаточно фактов чтобы судить о проблеме на уровне на котором пытаетесь
- вы утверждаете походя некоторые вещи которые противоречат фактам - скорее всего вы их даже не выдумали сами а прочитали в низкого качества популярной литературе или просто наговорили с друзьями
- вы отверждаете что начитали большой объем медицинской и психологической литературы, это никак не отразилось в вашем научном труде - или вы сделали неправильные выводы, или вы забыли факты или вы просто придумали что обрабатывали медицинскую литературу приемливого уровня (ту котороя индексирована в PubMed)
- если вам и знакомо понятие научная методология - то в вашем труде вы о нем не вспоминаете, все ваши рассуждения не выдерживают критики с точки зрения методологии.

понимаете, не зависимо от того выши выводы хороши или плохи, приведут к щастю всего человечества или нет, принятым за последние три тыщи лет способом выражать свои мысли был следующий - факты- логика- выводы.
если я вижу что факты выдуманы, логика не то чтобы хромает а вообще отсутствует, то выводы мне уже читать не с руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-24 11:06 (ссылка)
Вы так и не поняли ни того, что я написал в статье, ни того, что я вам несколько раз в разной форме писал в комментах. Так что наверное я могу сказать только еще раз - удачи и прощайте.

P.S. В процессе написания этого коммента позвонил по телефону знакомый психолог, поддержавший меня и комментах к статье, сказал, что моя статья практически повторяет в сжатом виде его докторскую. Предложил опубликовать со ссылкой на него реферат и список литературы. Я посмотрю его завтра-послезавтра (он существует только в бумажном виде), если меня это заинтересует, то оцифрую и вывешу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 11:09 (ссылка)
давайте
если я не понял - скажите мне одним предложением - что вы имели ввиду
может я действительно чего не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-24 11:19 (ссылка)
Вы цепляетесь за фактологию, или ее отсутствие. Но фактология в статье присутствует только в виде нескольких самых общих посылов - причем понятных и никем не оспариваемых. Остальная часть идеологическая, речь в ней идет о принципах прогибиционизма. Но это и не "манифест", как вы упорно ее называете - это попытка оппонирования с совершенно конкретными статьями конкретных людей. Это вот то, что поняли, кажется, все, кроме вас.

И я просто не могу понять, почему вы упорно утверждаете, что я пишу о какой-то своей абсолютной уверенности в некоем сверх-знании? Наоборот, я старался писать максимально корректно и, где только можно, писал не "не существует", а "об этом не известно" или "необходимы дополнительные исследования".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 11:33 (ссылка)
"Но фактология в статье присутствует только в виде нескольких самых общих посылов - причем понятных и никем не оспариваемых."

это не так
вы делаете в статье несколько посылов которые не являются общепризнанными фактами
на основании этих фактов вы делаете выводы
впрочем вы сами признаете что с логикой у вас слабовато
кроме того вы склонны к театральным эффектам - типа прощайте :)

"Остальная часть идеологическая, речь в ней идет о принципах прогибиционизма."
мне честно говоря претит любая "идеология", как сам прогибиционизм так и борьба с ним

с практической точки зрения ни запрещение ни разрешение еще не привело к тем результатам к которым стремились без побочных эффектов

эффективный прогибиционизм связан с ущемлением личных свобод (совок и сев корея)
более или менее полный легалайз связан с увеличением социальных дрифтов и переделом сферы криминала с импорта на экпорт (голландия / канада)

поэтому в большинстве стран действует политика сидения на двух стульях
не то чтобы она была наиболее эффективна но если без фанатизма - она наиболее безвредна

повторюсь
контроль над любым продуктом можно осущетвлять на нескольких уровнях
1производство/импорт
2распространение
3реклама
4 потребление

вы конкретно о чем из этих 4 говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-24 11:57 (ссылка)
> вы делаете в статье несколько посылов которые не являются общепризнанными фактами

В начале разговора я просил вас по пунктам, вы ответили, что вам не хочется. После долгих уговоров, вы все-таки спросили, каким образом я пытаюсь классифицировать вещества - я вам указал на начало статьи, где говорится о фармакологической классификации. Другие методы классификации в контексте этой данной статьи меня просто не интересовали.

> впрочем вы сами признаете что с логикой у вас слабовато

Это где же я такое признавала? Кажется вы опять приписываете не принадлежащие мне слова.

> Кроме того вы склонны к театральным эффектам - типа прощайте

Это не театральный эффект - мне действительно надоело толочь воду в ступе. Особенно после некоторых ваших резких заявлений.

> эффективный прогибиционизм связан с ущемлением личных свобод (совок и сев корея)
более или менее полный легалайз связан с увеличением социальных дрифтов и переделом сферы криминала с импорта на экпорт (голландия / канада)
поэтому в большинстве стран действует политика сидения на двух стульях
не то чтобы она была наиболее эффективна но если без фанатизма - она наиболее безвредна

Согласен. С чем в моей статье это противоречит?

> повторюсь

Не помню и не могу найти, чтобы вы это уже писали, ну да ладно

> контроль над любым продуктом можно осущетвлять на нескольких уровнях
1производство/импорт
2распространение
3реклама
4 потребление
вы конкретно о чем из этих 4 говорите?

Как можно понять из статьи, о всех одновременно - там даже употребляется выражение "полный легалайз".

И тогда уж дальше. Вы неоднократно повторяли, что я "начитался популярной и вульгарной литературы". В статье я упоминаю только два имени - Лоренц и Гроф. Оба эти человека имеют множество подтвержденных научных достижений и назвать их вульгарными и поверхностными можно только ничего о них не зная. Популярными - возможно. Отдельные их работы издавались довольно большими тиражами. Но качество их от этого не снижается. Также при подготовке статьи я пользовался материалами из "British Journal of Addiction", "The Journal of Farmacology and Experimental Therapeutics" (к бумажным, неполным, к сожалению, подшивкам этих журналов у меня есть доступ) и некоторыми материалами сайта emedicine.com. Вы правы (я этого и не скрывал) - у меня нет специального образования и с некоторыми материалами были затруднения. По счастью, есть несколько знакомых, работающих в близких областях, к которым я обращался за консультациями. Взаимопонимание мы нашли достаточно быстро. Кроме того, я просмотрел несколько десятков российских сайтов, посвященных профилактике и лечению наркомании и борьбе с распространением наркотиков. В приложении к статье я привожу два фрагмента статей Уильяма Берроуза (я уже предчувствую ваш комментарий) - на мой взгляд, он является одним из авторитетнейших экспертов в вопросах наркомании.
Кстати, а какой у вас личный опыт приема сихоактивных веществ? Я не про детали - просто в общих чертах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 13:58 (ссылка)
я врач

мой личный опыт ограничен изучением этой проблемы с фармакологической/эпидемилогической позиции в странах в которых я жил/работал/сдавал экзамены - это Россия-Голландия- Канада-США

мои источники - все публикации индексируемые в PubMed, а также учебные и научные лекции

в целом - как я уже говорил
проблема в вашей статье одна
вы под вашем мнение подобрали и частично выдумали факты чтобы выглядело доказательно

так не делается

если хотите - ответьте мне на несколько вопросов по вашему же тексту

- "Под воздействием психоактивных веществ у человека возникает логика, отличная от всего, что существует во "внешнем" мире." - что это за "логика", или вы просто используете слово логика и имеете ввиду что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 13:59 (ссылка)
-"Совершенно нереально представить себе тесную компанию, состоящую из алкоголика, планокура, человека, употребляющего психоделические вещества, барбитуратчика и героинщика. Такая компания может быть создана только искусственно..." - видел такие компании

- "Говорить, что человек, употребляющий траву и желающий чего-то более крепкого, пересаживается на героин - это тоже самое говорить, что человек, употребляющий пиво и желающий чего-то более крепкого, переходит на траву или даже сразу на героин." - это голословно, можете подтвердить это отсутствием корреляций между приемами разных препаратов в разных популяциях?

- "Нет, также, как человек, ищущий от алкоголя более сильных ощущений, употребляет более крепкий алкоголь, также и человек, ищущий более сильных ощущений от травы, начинает употреблять более крепкие ее разновидности или производные." - это голословно, люди прекрасно пересаживаются с одного препарата на другой

-"Еще один частый аргумент - якобы социальная опасность человека, употребляющего психоактивные вещества. Опять же - разные вещества действуют совершенно по разному и только немногие из них вызывают агрессию." - сразу два момента - 1 психозы бывают на любом психоактивном препарате или на его отмене, 2 социальная опасность это не только агрессия но и пассивность и neglect.

- "В случае с травой и галлюциногенами, человек или становится умиротворенным и приходит к гармонии с окружающим миром, или (в более редких случаях, в основном при передозировках) впадает в параноидальное состояние и стремится как можно тщательнее оградить себя от контактов с окружающими." - это рекламное обобщение, у кого то именно так однако существует риск психозов и суицидов - что тоже есть социальная опасность (вспоминаем что суицид это социальная проблема и преступление а не только "право человека распорядится своей жизнью")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:00 (ссылка)
- "В случае же героина и некоторых других тяжелых наркотиков, человек вообще перестает обращать внимание на окружающих и ему уж совершенно никакого интереса не представляет проявление по отношению к ним какой-тог агрессии. Да, героиновый аддикт, находящийся на крайней стадии привыкания, способен ради дозы на любое анти-социальное действие, но для его совершения он должен быть, как минимум, физически в состоянии его совершить, что еще больше снижает возможность случаев проявления агрессии со стороны наркоманов." - вам очевидно никогда не попадалась на руки статистика преступлений связанных с попытками опиатных наркоманов достать еще одну дозу, скажу одним словом - зашкаливает

- "Вообще, вред для организма, который может быть от различных психоактивных веществ, сильно преувеличен и, как минимум, до конца не изучен. Точно известно, что некоторые из них (трава в том числе) не вызывают привыкания. Нет никаких свидетельств о том, что трава и ее производные причиняет вообще какой-либо вред. " - то что вы не нашли этих свидетельств не значит что их нет - поищите еще

- "Аргумент о вреде здоровью настолько слаб, что даже прогибиционисты применяют его очень неохотно и только в самых крайних случаях. Наоборот, периодически возникают свидетельства о полезных свойствах травы (например, возможно, ее курение спососбтвует очищению легких), но, т.к. во многих странах вокруг нее сложилась истерическая атмосфера, то ее изучение полу-официально табуировано и почти не проводится." - голословно, изучается THC и будет изучаться, особой истерии нет, "трава" не есть лекарственный препарат.

- "нет никаких свидетельств о вредоносности, к примеру, ЛСД. В свое время исследования ЛСД и других галлюциногенов были спешно по всему миру запрещены или засекречены, хотя уже к тому времени имелись многочисленные данные о лечении с их помощью алкоголизма, шизофрении и некоторых других болезней." - исследования ЛСД в основном заморожены и/или засекречены - поэтому я не знаю откуда у вас reliable данные о полезности ЛСД
- про опиаты - просто общие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:00 (ссылка)
- все остальные ваши "социальные" выводы - мне не интересны - я не отношусь ни к прогибиционистам ни к борцам с оными. "Легкие наркотики должны продаваться свободно, ряд веществ должен продаваться только по предписанию врача, а опиаты - дешево, но под жестким государственным контролем, в четко ограниченных объемах и только тем, кто встал на специальный учет. Возможно, при постановке на такой учет, наркоман должен подписать бумагу о полном отказе от всех гражданских прав. При этом должны проводиться всесторонние исследования всех психоактивных веществ и методов лечения наркомании. Информация о наркотиках и об их воздействии должна быть доступна и объективна. Эффективное лечение должно быть доступным как раз для тех, кому оно предназначенно. " - звучит не плохо - но утопично. как коммунизм - вроде все за всеобщее благо но еще никому построить не удавалось. как и с коммунизмом - надо выбрать страну которую не жалко для такого эксперимента. пока что легалайз там где он есть трансформирует проблему но не убирает ее.

- "Частичный легалайз вполне эффективно сущестовал в СССР" - ну это не так. как раз была жесткая прогибиционистская политика на всех уровнях - производство/распространение/потребление. причем настолько жесткая что действительно уровень наркомании был незначителен. поскольку наркоманов было мало (по сравнению с тем что сейчас много) - то и государственной проблемы они не создавали, к ним и относились соответственно. как я уже говорил - жесткий прогибиционизм действенен но только ассоциируется с ограничением личных свобод

- "Я не знаю, что говорил в отношении наркомании и наркотиков советствий уголовный кодекс, но реально тогда сесть в тюрьму можно было только за торговлю (особенно в крупных объемах) препаратами из списка А (а этот список был тогда гораздо короче, чем сейчас) и маковой соломой. Причем даже милиция часто была настроена весьма либерально и, будучи задержанным к небольшим количеством каких-то наркотиков, можно было отделаться ночью в отделении и нравоучительными беседами. Да, конечно, бывали смертельные случаи, возникала и жесткая наркотическая зависимость, но все это не носило массового характера. Фактически, вокруг наркотиков и их употребления не было такой истерично-криминально-мистической ауры, как сейчас. Многие пробовали разные вещества раз от раза, а потом спокойно прекращали их употреблять вообще. " - это просто ваши ничем не подтвержденные измышления связанные с тем вашей ошибочной посылкой что в ссср был частиный легалайз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-01-25 04:51 (ссылка)
> звучит не плохо - но утопично. как коммунизм - вроде все за всеобщее благо но еще никому построить не удавалось. как и с коммунизмом - надо выбрать страну которую не жалко для такого эксперимента. пока что легалайз там где он есть трансформирует проблему но не убирает ее.

Я чуть ли не в первом же комменте к статье написал, что до конца не уверен в полной эффективности такой системы и что это наиболее близкое из того, что представляется оптимальным. Звучит утопично - да. Но никакое современное государство и не сможет пойти на такие меры резко. Возможно, тут нужны плавные но последовательные изменения в эту сторону, в процессе которых будут решаться возникающие побочные аспекты, а сама программа корректироваться.

> "Частичный легалайз вполне эффективно сущестовал в СССР" - ну это не так. как раз была жесткая прогибиционистская политика на всех уровнях - производство/распространение/потребление.

Согласитесь, что список наркотически препаратов в СССР был просто в разы короче современного. Совершенно свободно, без всяких рецептов в аптеке можно было купить вполне сильнодействующие препараты. С другой стороны, в больницах контроль за препаратами был очень слабый. Ну а то, что органы относились к наркотикам очень либерально я уже написал в статье. Я там же написал, что просто не знаю, что говорилось в советском законодательстве по поводу наркотиков, но то, о чем я пишу, я помню очень хорошо на многочисленных примерах из жизни.

> это просто ваши ничем не подтвержденные измышления связанные с тем вашей ошибочной посылкой что в ссср был частиный легалайз.

Это то, что я сам очень хорошо помню. Потому что я не занимался оторванной от жизни теорией, а непосредственно свободно покупал и употреблял. У меня и моих знакомых были неоднократные задержания без серьезных последствий. Так что я знаю, о чем я говорю. Первые в новейшей истории ужесточения, если мне не изменяет память начались в 89-м году, но даже и после их начала ситуация еще долго оставалась весьма либеральной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2008-01-25 04:40 (ссылка)
> вам очевидно никогда не попадалась на руки статистика преступлений связанных с попытками опиатных наркоманов достать еще одну дозу, скажу одним словом - зашкаливает

Я смотрел криминальную статистику в целом. На количество наркоманов в целом таких преступлений действительно довольно много, но на количество преступлений вообще их доля микроскопическая.

> то что вы не нашли этих свидетельств не значит что их нет - поищите еще

Я находил только свидетельства обратного. Но даже несмотря на это я не написал "не существует вреда", а написал "нет свидетельств". Если вы о таких свидетельствах знаете - дайте ссылку.

> "трава" не есть лекарственный препарат.

Существуют многие свидетельства о ее лекарственных свойствах. И вы о них знаете. Но только буквально в нескольких странах она выписывается как лекарственный препарат, причем очень осторожно и неохотно.

> исследования ЛСД в основном заморожены и/или засекречены - поэтому я не знаю откуда у вас reliable данные о полезности ЛСД

В 50-60 годах ЛСД исследовалась вполне открыто, в том числе и в СССР (я даже общался с человеком, которые участвовал в таких исследованиях в качестве добровольца). По поводу исследований, связанных с лечением шизофрении и алкоголизма, я прямо там же в тексте ссылаюсь на Грофа, у которого была своя лаборатория сначала в Чехословакии, потом в США и общирные публикации которого на эту тему есть в открытом доступе. Занимались похожими исследованиями и Лири, Лилли и некоторые другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2008-01-25 04:28 (ссылка)
> "Говорить, что человек, употребляющий траву и желающий чего-то более крепкого, пересаживается на героин - это тоже самое говорить, что человек, употребляющий пиво и желающий чего-то более крепкого, переходит на траву или даже сразу на героин." - это голословно, можете подтвердить это отсутствием корреляций между приемами разных препаратов в разных популяциях?

Я честно искал такие данные, найти не смог. Если вы про них знаете - буду благодарен за ссылку. Я здесь опирался в основном на свой личный опыт и опыт большого количества своих знакомых. Я понимаю, что с вашей точки зрения кабинетного ученого это не выклядит никаким доказательством, но, как я указал выше, я и не пытался написать научную статью. Собственно, если вы тратите так много времени на эту дискуссию, можно понять, что тема вам очень небезинтересна. В этом случае было бы гораздо продуктивнее, если бы вы, по тем пунктам, по которым имеете возвражение, привели бы свои данные - мы могли бы с вами их обсудить.

> "Нет, также, как человек, ищущий от алкоголя более сильных ощущений, употребляет более крепкий алкоголь, также и человек, ищущий более сильных ощущений от травы, начинает употреблять более крепкие ее разновидности или производные." - это голословно, люди прекрасно пересаживаются с одного препарата на другой

Прекрасно пересаживаться можно с чего угодно на что угодно. Все люди, которые употребляют героин когда-то пили молоко и ели сахар. Но употреблять героин они стали впоследствии отнюдь не из-за молока и сахара. В статье идет речь, и там это четко прописано, о том, что употребление травы не ведет к последующему употреблению героина.

> "Еще один частый аргумент - якобы социальная опасность человека, употребляющего психоактивные вещества. Опять же - разные вещества действуют совершенно по разному и только немногие из них вызывают агрессию." - сразу два момента - 1 психозы бывают на любом психоактивном препарате или на его отмене

Психозы бывают и вообще без препаратов.

> социальная опасность это не только агрессия но и пассивность и neglect.

Я понимаю, о чем вы говорите, но, видимо, я такой асоциальный человек, что отказываюсь воспринимать пассивность и отказ за социально-опасные действия. Точнее, если говорить об идеальной общественной модели, то она должна предполагать возможность нормального существования любого человека, не проявляющего агрессию.

> однако существует риск психозов и суицидов - что тоже есть социальная опасность (вспоминаем что суицид это социальная проблема и преступление а не только "право человека распорядится своей жизнью")

Я опять же не привожу здесь стат. данных, но предполагаю, что психозы и суициды под этими веществами чаще бывают вызваны какими-то уже существовавшими психическими отклонениями. Т.е. препарат мог выступить катализатором, но не факт, что также катализатором не могло выступить и что-то другое. Кроме того, по поводу социальной опасности суцидов см предыдущий пункт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2008-01-25 04:10 (ссылка)
> мой личный опыт ограничен изучением этой проблемы с фармакологической/эпидемилогической позиции в странах в которых я жил/работал/сдавал экзамены - это Россия-Голландия- Канада-США

Тут возникает такой момент. Я не сомневаюсь, что, как сторонний ислледователь, вы - гораздо более грамотный специалист, чем я. Но, при этом, я могу взглянуть на проблему и изнутри и снаружи. Кроме того, имея весьма широкий круг знакомств, я всегда могу проконсультироваться со специалистами. Т.е. у вас специализация более глубокая, но односторонняя, а меня знания более поверхностные, но я вижу проблему с разных сторон.

> в целом - как я уже говорил
проблема в вашей статье одна
вы под вашем мнение подобрали и частично выдумали факты чтобы выглядело доказательно

Понимаете, я действительно не занимаюсь научными исследованиями и эта статья не является результатом целенаправленных исследований. Но, с другой стороны, несмотря на ваше убеждение в этом, я и не подбирал какие-то факты (и уж тем более не выдумывал) под нее специально. Я в течение долгого времени периодически сталкивался с этой проблемой в разных формах, общался со специалистами и наркоманами, читал специальную и не очень литературу, у меня сложилось определенное мнение по разным вопросам и я его постарался изложить. Ну и в процессе написания, конечно, обратился к нескольким людям за дополнительной информацией, а также еще перолопатил кучу материалов, которые перечислял вам комментом выше.

> "Под воздействием психоактивных веществ у человека возникает логика, отличная от всего, что существует во "внешнем" мире." - что это за "логика", или вы просто используете слово логика и имеете ввиду что-то другое?

Я имел ввиду, что образ мышления человека, употребляющего психоактивные вещества, радикально отличается от образа мышления "нормального" человека. Причем под влиянием разных веществ образ мышления изменяется по разному. Тут нужно опять обратить ваше внимание на предыдущий абзац. Человек, никогда не употреблявший никаких веществ, этого понять просто не в состоянии. У человека, имеющего достаточный опыт употребления, никаких вопросов по поводу этого утверждения не возникнет. Собственно, об этом я достаточно подробно пишу в начале статьи.

У меня есть достаточно хорошая знакомая. По образованию биолог и психолог. Имеет опыт длительной героиновой заисимости. Сейчас полностью излечилась (по крайней мере, рецидивов не происходило уже несколько лет). Работает в государственном наркоцентре. Так вот, когда она туда устраивалась на работу, главврач у нее спросил первым делом именно, какой она сама имеет опыт употребления. После того, как ознакомился с ее историей болезни, все вопросы сразу отпали - он сказал, что всячески отговаривает от этой работы людей, самих не прошедших через зависимость и лечение.

Можно ли ссылку на ваши публикации по теме? Очень почитать хочется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin_corpse@lj
2008-01-24 12:22 (ссылка)
>по пунктам не буду потому что за что ни возьмись - вместо фактов умозрительные заключения

Ehto pishet chelovek, kotoryj poka chto, krome obshchikh fraz, ne skazal *nichego*.

A ne pojti li vam nahuj?

Ili khotya by, ne smenit' li vam ton?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 12:28 (ссылка)
виртуальчик?
ну-ну

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin_corpse@lj
2008-01-24 13:10 (ссылка)
Ty ebnulsya, malysh'?

Esli tebe interesen moj background, pojdi v google, skazhi "Kaledin".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-01-24 14:03 (ссылка)
>слишком много просто неверных фактов и соответственно неверных выводов

Приведите, пожалуйста, пример "неверного факта"
и "неверного вывода".

Должна признаться, такое я в первый раз вижу: столько
комментариев в нити и ни одного содержательного утверждения.
(Может, конечно, держатель дневника виноват, что ведет такие
странные разговоры -- но трудно поверить, ибо сам обзор
весьма содержательный.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:13 (ссылка)
dear someone
критика приведена ниже
войдите и в мое положение - трудно критиковать что-то где в каждой строчке не факт а удобное для вывода предположение
и после этого вдруг вывод

то есть для человека разбирающегося в проблеме это звучит примерно так - вам рассказали некий набор слов которые выдали за общеизвестные факты и потом сделали вывод - давайте легалайз
когда я предложил рассмотреть проблему не только фармакологически но и по остальным аспектам - это осталось без ответа

впрочем - честно говоря - я случайно забрел
меня эта тема не интересует особенно
просто так получилось что я ее знаю

для не специалиста - обзор выглядит конешно содержательным
потому что мы привыкли верить словам
если вы напишите какую-нибудь чушь по вашей специальности (какая бы она ни была) я вам добродушно поверю потому что все знать невозможно
вот и вы прониклись

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 14:07 (ссылка)
>слишком много просто неверных фактов и соответственно неверных выводов

Приведите, пожалуйста, пример "неверного факта"
и "неверного вывода".

Должна признаться, такое я в первый раз вижу: столько
комментариев в нити и ни одного содержательного утверждения.
(Может, конечно, держатель дневника виноват, что ведет такие
странные разговоры -- но трудно поверить, ибо сам обзор
весьма содержательный.)

http://lj.rossia.org/users/aculeata/ (это подпись: я не виртуал Толмацкого!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:14 (ссылка)
кто это толмацкий?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:14 (ссылка)
http://users.livejournal.com/_dmt_/105762.html?thread=966434#t966434

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 14:33 (ссылка)
Толмацкий -- это фамилия. (Например, моя фамилия -- Фридман.)
Вы написали:

>войдите и в мое положение - трудно критиковать что-то где в каждой строчке не факт а удобное
>для вывода предположение

Конечно, но я не просила Вас ничего критиковать. Вы заявили, что
заметили в тексте "слишком много неверных фактов" -- я попросила Вас
привести пример (один неверный факт). Можете?

>то есть для человека разбирающегося в проблеме это звучит примерно так -
>вам рассказали некий набор слов которые выдали за общеизвестные факты

Вот именно, какое же утверждение здесь ложно представлено (общеизвестным)
фактом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:39 (ссылка)
я вроде все внизу написал
пролистните


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:40 (ссылка)
оказалось не внизу а наверху
короче в длинной ветке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:42 (ссылка)
http://users.livejournal.com/_dmt_/105762.html?thread=964898#t964898

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну и чтобы больше не возвращаться этой теме
[info]signamax@lj
2008-01-24 14:50 (ссылка)
http://enot.livejournal.com/527932.html

думаю мне больше нечего сказать

uzelletta меня по-моему правильно поняла

опять же делайте поправку на разные страны

мне сложно сейчас оценить ситуацию в россии - за последние годы что я там не был по отзывам и цифрам становится только хуже
в середине 80-х уровень наркомании в некоторых регионах был уже тогда довольно высокий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну и чтобы больше не возвращаться этой теме
[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 15:17 (ссылка)
[Unknown LJ tag] очень умный пользователь.
Я как-то так и не увидела ни одного утверждения, не говоря уже об аргументах.
Видела некие цепочки ассоциаций, неизвестно почему приведенные;
подумала, что Вы, наверное, в Сети совсем недавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну и чтобы больше не возвращаться этой теме
[info]signamax@lj
2008-01-24 15:23 (ссылка)
в жж с 2002 :)
в сети - ну наверно с 97

ну не увидели и не увидели
женька меня поняла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну и чтобы больше не возвращаться этой теме
[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 16:11 (ссылка)
Ну, Вы, наверное, все это время общались с людьми,
чувствами обменивались, а не информацией.
Мне рассказывали, что так бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну и чтобы больше не возвращаться этой теме
[info]signamax@lj
2008-01-24 16:54 (ссылка)
именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 15:04 (ссылка)
Написала было спасибо, а там как-то опять (беру наугад):

- "Вообще, вред для организма, который может быть от различных психоактивных веществ, сильно преувеличен и, как минимум, до конца не изучен. Точно известно, что некоторые из них (трава в том числе) не вызывают привыкания. Нет никаких свидетельств о том, что трава и ее производные причиняет вообще какой-либо вред. " - то что вы не нашли этих свидетельств не значит что их нет - поищите еще
(http://users.livejournal.com/_dmt_/105762.html?replyto=965410)
Содержательным возражением здесь был бы пример такого свидетельства.

- "Аргумент о вреде здоровью настолько слаб, что даже прогибиционисты применяют его очень неохотно и только в самых крайних случаях. Наоборот, периодически возникают свидетельства о полезных свойствах травы (например, возможно, ее курение спососбтвует очищению легких), но, т.к. во многих странах вокруг нее сложилась истерическая атмосфера, то ее изучение полу-официально табуировано и почти не проводится." - голословно, изучается THC и будет изучаться, особой истерии нет, "трава" не есть лекарственный препарат.

В таких случаях (особенно рядом с упреком о голословности) приводят ссылки.
Где Вам дали ссылку про изучение ТНС, я видела. Cannabis был лекарственным
препаратом, свобосно продающимся в американских аптеках, до 1937 года --
а в фармакологических справочниках значился таковым, пишут, аж до 42-го:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_cannabis
Для всех, интересовавшихся вопросом, это общее место, наверное, поэтому Дима Толмацкий
и не подумал дать ссылки. (Как впрочем и то, что анашу в 37 г. запретили за то, что бумага из
нее дешевая -- под давлением деревянно-бумажных корпораций.)

И так далее. Попробуйте, пожалуйста, выбрать одно утверждение, подаваемое
как факт, и, назвав его, об'яснить, почему Вы считаете его неверным (со ссылками
и доказательствами). Простите, что я сразу не попросила аргументировать: мне
эта необходимость казалась самоочевидной.

Да, источники о лечении шизофрении -- общее место, действительно: Тимоти Лири
немало успел написать на этот счет, из этого выросла целая психоделическая
культура и уже успела несколько раз умереть.
(http://users.livejournal.com/_dmt_/105762.html?replyto=965410)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 15:05 (ссылка)
Ой, как неприятно. Забыла закрыть таг; прошу меня извинить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-01-24 15:16 (ссылка)
я немного притомился но повторю
я не долго не цеплялся к фактам чтобы не влезать именно в эту дискуссию

что плохо в этой статье?
да буквально все!

как я уже говорил - факты-методы обсуждения- выводы

если я приведу один факт - вы спросите о другом

я же не говорю что это статья не имеет право на существование - все имеет право на существование - даже редкая чушь
но попытка сделать из этого программную статью/манифест скажем не удалась

прочтите внимательно ветку
проблема имеет несколько аспектов
когда я предложил эти аспекты обсудить - осталось без ответа

сравнивать медицинское использование веществ и его не медицинским использованием - гм... некорректно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 15:24 (ссылка)
>что плохо в этой статье?
>да буквально все!

Как "плохо"? Помилуйте, Вы же написали: "хороший обзор" (http://users.livejournal.com/_dmt_/105762.html?replyto=948002).
Мне бы и в голову не пришло в ответ на это спрашивать,
"что плохо в этой статье"!

>если я приведу один факт - вы спросите о другом

Вы так и не попробовали.

>сравнивать медицинское использование веществ и его не медицинским использованием -
>гм... некорректно

А в каком месте [info]_dmt_@lj, или я, это делаем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 15:28 (ссылка)
я же дал вам ссылку - по абзацам разложено

сравнивать медицинское использование веществ и его не медицинским использованием -
>гм... некорректно

А в каком месте _dmt_, или я, это делаем?

в предыдущем коменте - ссылка на то что марихуана продавалась в аптеке до 37 года
да много чего продавалось - какое отношение это имеет к проблеме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 16:06 (ссылка)
>я же дал вам ссылку - по абзацам разложено

Я и искала там аргументированные возражения.
Ни одного не нашла.

>какое отношение это имеет к проблеме?

Вы написали, что cannabis не является лекарственным препаратом.
Я ответила, что является -- только запрещенным к аптечной продаже
в некоторых странах, привела ссылку.

>какое отношение это имеет к проблеме?

К какой проблеме? К поднятому Вами вопросу, является ли cannabis
лекарственным препаратом? Думаю, прямое отношение, будучи
на этот вопрос ответом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-24 16:10 (ссылка)
все понятно
я вам одно вы мне другое

лекарственным препаратом вещество делает не природа

такова особенность такой области человеческих знаний - фармакологии

если вы считаете иначе - можете дальше со мной не беседовать
бесполезно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2008-01-24 16:12 (ссылка)
А как Вы думаете, что такое лекарственный препарат?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-01-24 14:40 (ссылка)
я не спросил что это толмацкий
я спросил кто это
вас я знаю

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -