Геноцид - это целенаправленное истребление. Организованное и последовательно проводимое. В Турции организации истребления не было. Была банальная "армейская анархия", когда высшая государствкенная власть банально была не в состоянии контролировать дисциплину в армии.

И все.

Мемуаров и документалистики на эту тему очень много.

http://www.genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

Из доказанного - только приказы о депортации и конфискации имущества. Приказы об уничтожении, даже "иносказательные" - не подтверждены, хотя эту тему рыли очень долго и муторно.

Во время же боевых действий методы были более прямолинейны и действенны, однако и тогда, когда была возможность устроить грандиознейший скандал против Турции и Германии, этого сделать не удалось. Централизованного управления разней не существовало. А вот многолетные весьма кровавые стычки сначала с греками, потом болгарами и т.д. превратили офицерский состав и значительную часть солдат в людей, которые "предпочитают решать проблему наверняка".

Так что ничего удивительного нет ни в имасштабах, ни в причинах. Суть только в том, что такие факы должна изучать история, а не ковырять суд через три поколения. Виновных что, выкопать из могил и расстрелять?

никогда не знал, что восприятие реальности так влияет на зрение.

"Ранее было сообщено, что Правительство по приказу Джемиета (Иттиад- общество младотурок) решило стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Те, кто не подчинится этому приказу, не должны служить в руководящих органах. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними".

Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин


№ 691 В префектуру Алеппо

"Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете в Вашей области".

Выделение везде моё, специально для Вас.Могу еще ярче выделить, если надо. Подчеркиваю еще раз - это турецкие документы. Не армянские мемуары, не местная переписка - автором двух первых телеграмм был Талаат-паша, министр внутренних дел.

И толку? С тем же успехом можно и из википедии мне ссылок накидать.

Еще раз повторюсь: государство разваливалось, причем катастрофически. По сути было три властных клана, конкурирующих между собой. И доказательств общего плана нет. Если представители одного клана высокого ранга отдают приказы в обход остальных (ну да, младотурки, которые как от наркоты зависели от немецких поставок оружия, так прямо и решили продемонстрировать свой звериный оскал перед немцами, да еще и разминаясь на народе, который как раз особенных проблем и не доставлял - при том что немцы спали и видели, как они победно захватывают Суэц при поддержке арабов!), то это называется дворцовым переворотом или как-то так. Но никак не планом. С тем же успехом можно сепукку "генералов императора" объявить государственным актом тогдашней Японии. Или секретные переговоры германского генералитета о перемирии и сдаче без ведома Гитлера - планом фашисткой Германии.

Это не мне глаза застит. Это вы почему-то не заметили, что именно меня покоробило и удивило.

Меня удивило то, что некие исторические факты утверждаются ЗАКОНОМ! История - это наука, частично криминалистика и археологические и архивные исследования. И меня напрягает не слово "геноцид". Народу погибло столько, что можно хоть 20 раз его подряд писать. Меня напрягает то, что вместо научного доказательства мне предлагают под страхом наказания "верить".

А я не хочу. И именно поэтому буду бузить. Слишком много в детстве математики и точных наук переботал, чтобы "верить", да еще и из-под палки.

Второй момент заключается в том,что требования "покаятся" потомкам сами по себе бессмысленны и непродуктивны. Я совершенно, например, не хочу извиняться перед потомками сипаев за то, что мой прапрадед их гонял по Ориссе. Потому что не я гонял и в глаза не видел этих сипаев ,кроме "железных людей" на фестивале. Отличные ребята, так как не донимают праправнука бессмысленными претензиями. И если кто будет ко мне с таким предложением приставать, то меня это скорее всего только разозлит. Что с турками и происходит. Люди ведь ссорятся обычно из-за слов, а не из-за действий.

Вот и все.

История не учится законом и тюрьмой. А человек должен извиняться за собственные проступки, а не за чужие.

Все остальное - просто доведение абсурда до точки невозврата. Я думал, что вы поймете...

Никто не просит верить. Точно так же можете не верить в великую октябрьскую социалистическую революцию, в существование Петра Первого, в открытие Америки Колумбом и во многое другое, во что Вам будет угодно не верить. Тем более, если вы не видите разницы между википедией и историческим документом.

Казалось бы - вот вам наука история - результат архивных исследований. Но Вас это не устраивает. Ну я уж не знаю, как Вас убедить. Свидетелей, увы, в живых уже не осталось.
Это по первому моменту.

Второй момент. Речь идет не столько о "покаятся потомкам" - это , как вы совершенно верно отметили непродуктивно. Речь идет о признании на государственном уровне исторического факта в качестве какой-никакой гарантии, что этого не повторится. Есть одна "замечательная" страна к востоку от Армении. Раньше её население называли албанцами, потом кавказскими татарами, к началу века определились с названием и после революции стали называться Азербайджанской ССР. Они, точно так же как и Турция, стоят на позициях отрицания турецкого геноцида армян. Привело это к централизовано организованому сумгаитском погрому, с составлением списком армян по районам, организованым подвозом погромщикам обрезков арматуры итд. "Единственный урок истории заключается в том, что никто не выносит из истории никаких уроков".

Ну и наконец один мой русский друг , отдыхая в Турции , решил подъебнуть кого-то из обслуги и поинтересовался у него - убивали армян в 1915 или нет?
Ответ звучал так - "убивали и будем". Простой такой рядовой турок. А ведь наверняка думал, что его дед оборонял страну от армян - по крайней мере примерно так звучит турецкая официальная версия.

Лично мне покаяние турков нахрен не нужно. По минимуму мне нужно осознание турками того факта, что было совершено преступление. Возмездие в данном случае "виртуальное", потому что и организаторы и исполнители давно умерли от старости и сейчас некого наказывать за геноцид. Но факт раскаяния, повторяю еще раз, дает какую-никакую страховку от того, что этот кошмар повторится.

На данный момент нераскаявшаяся Турция, поняв, что за руку её никто ловить не будет, продолжает политику в духе Кемаля Ататюрка. Зафиксировано применение напалма против курдов. И эта страна хочет в евросоюз. Ню-ню.

Нюренбергский процесс привел к тому, что политика и идеология нацизма на долгие десятилетия стала табуированой во всём мире. Никто , кроме откровенно маргинальных групп больше не пойдет по этому пути.
В случае Турции же процесс еще не завершен и не будет завершен до тех пор, пока официальные лица Турции не признают хотя бы какие-нибудь из военных преступлений своих ли, предков ли. Просто для того, чтобы сама же Турция поняла, что массовое уничтожение граждан на своей территории НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВНУТРЕННИМ ДЕЛОМ ТУРЦИИ.

ну а по максимуму не мешало бы вернуть Армении т.н. западную Армению, она же северная часть Турции, которые, строго говоря должны принадлежать Армении по Севрскому мирному договору 1920 года.

ну так если вы не в курсе, то приказов об уничтожении евреев за подписью гитлера тоже нет ни одного, "хотя эту тему рыли очень долго и муторно"

если бы это было дело истории, то нынешнее турецкое правительство так не дёргалось бы по этому поводу

Видимо вы не читаете, что я пишу.

Суть в том,что турков долбят османской империей уже кучу десятилетий. Это естественно вызывает раздражение. Равно как у РФ нет особого желания извиняться за оккупацию восточной Европы. Но это фигня.

Я же пишу о том, что как раз приказы за подписью Гитлера для доказательства не нужны, так как подписи ставили соответствующие министры после вполне обычных заседаний. Был общий план. Вся госмашина следовала ему.

В Турции же было две сильные партии-клана и один клан помельче. Все триклана были очень заинтересованы в немцах и оружии. но один из кланов заодно был очень озабочен национальным вопросом, так как состоял из потомственных военных. И по сути этот клан, будучи сильным, в обход общих решений рассылал приказы. В таких случаях говорят о расколе управления. Что, собственно в Турции происходило не только в военных делах.

И об этом говорят не только местные исторические источники ,а и английские, и арабские разведчики, которые из кожи лезли, чтобы увязать весь триумвират с буйством военного крыла младотурков. Но не удавалось. Поверьте, в то время это было и проще сделать под военную неразбериху, да и следы были явно посвежее, чем сейчас.

В данном случае меня, снова повторюсь, удивляет требование ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО признания геноцида. Не расследование провести, не собрать под эгидой ООН матерых историков, чтобы они раз и навсегда проковыряли тему, а просто тупое затыкание рта сомневающимся, как с холокостом. И главная фишка в том, что у сомневающихся в данном вопросе есть причины сомневаться. И эти сомнения снимет только окончательное расследование. А для этого от Турции нужно требовать не извинений, а открытия архивов.

Беда в том, что пугают тюрьмой и всякими законами тогда, когда хотят что-то пропихнуть. Сила ничего не доказывает.

А для этого от Турции нужно требовать не извинений, а открытия архивов. - а для этого надо для начала признать, что есть что расследовать.

Господи!!! Так расследование - это еще не признание правоты обвинения! Презумпция невиновности в межгосударственных делах вообще-то не пустой звук. Вы ведь ЗАРАНЕЕ требуете сначала повиниться и признать вину, а потом расследовать... не странно ли?

Или вы думаете, что постоянным долбежом добьете Турцию? Скорее нарветесь на грубость.

Вот я и офигеваю с такой логики. Сначала требуют прийти с повинной, затем расследовать ,а по ходу предварительно заткнуть рты всем сомневающимся, а кто не испугается, того засадить, как Ирвинга, годика на 3. Охуительный, простите, метод доказательства иторических фактов. Научный до мозга костей.

Геноцид - это целенаправленное истребление. Организованное и последовательно проводимое. В Турции организации истребления не было.

Есть Ваше определение, а есть общепринятое:

The United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide defines the term as: Any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group.

То есть факт уничтожения больших групп людей за принадлежность к определённой национальности или вере признаётся актом геноцида по международному законодательству. Независимо от того, in whole or in part они уничтожались. Евреев во время Холокоста тоже ведь не всех убили.

Это о чем? Я говорю не о "все - не все", а о том, была ли организация резни. Ее не было. Был всплеск дикого раздражения армейских после многолетней и очень жестокой грызни практически со всеми народностями Османской империи. Сначала греки вломили, затем болгары добавили и понеслась... Если государствообразующая нация последовательно в течении нескольких десятилетий получает по мозгам или испытывает кучу проблем от "подчиненых" наций, еле удерживая государство в неких рамках порядка, то при первой же возможности она звереет в армейско-националистическом костяке. И это вполне обычная история, многократно повторившаяся в истории. Возможностью оказалась война. Причем великолепной возможностью.

Здесь больше подходит сравнение заранее спланированного убийства и убийства в состоянии аффекта. Тем более что армяне как раз особенных проблем туркам не создавали, в отличие от арабов или болгар в свое время. Это был выплеск, а не рассчитанная операция.