Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2007-08-27 05:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Армяне и мы
Турки надавили на Израиль, чтобы он заблокировал принятие Конгрессом США резолюции о геноциде армян.
Шимон Перес подсуетился, и ADL снова готова делать вид, что геноцида не было.

Позиция Переса меня в этом вопросе не удивляет: по сходной цене он пролоббировал бы и отрицание Холокоста на уровне ООН.

Но вот израильтян, которые согласны тратить немногий оставшийся от Шарона внешнеполитический ресурс на отрицание армянского геноцида, я не очень понимаю. По-моему, одобрение геноцида на государственном уровне — это в некотором смысле закрытие темы.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]nipon@lj
2007-08-26 23:11 (ссылка)
Черствость, циничность и прагматизм (в его самой примитивной форме) - вообще характиристики любого удачного политика (дальше идут вариации симпатичности от " типа клинтона" к "типа сталин"). А вот то, что израильское общество давно замкнулось в своем сугестивном мирке (я имею в виду "большинство") - это серьездная проблема. Национальная тема вообще обедняет психику - делает человека одномерным. Конечно в Израиле этому куча объективных причин, и есть много замечательных и объемных личностей. Но на поверхности всегда видно серое по определению "большинство".


Оффтоп - а что с солдатиком то стало (как там врачи)?

(Ответить)


[info]geish_a@lj
2007-08-27 00:05 (ссылка)
противно

(Ответить)


[info]aces_up@lj
2007-08-27 00:08 (ссылка)
Удивительно всё это. Как будто бы они анекдот про старого армянина не знают.

(Ответить)


[info]frangi_pani@lj
2007-08-27 00:31 (ссылка)
Политика грязное дело и Израилю нужно беспокоиться об отношениях с Турцией - o будущем, без обострений в отношениях из-за их прошлого...
Провокации политиков, журналистов, etc, в Турции на антиизраилизм - непозволительны, особенно сейчас. ;-)

п.с. Причём Израиль к ADL - негосударственной американской организации? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:22 (ссылка)
Причём Израиль к ADL - негосударственной американской организации?

При том, что в Турции — государственный антисемитизм. Там верят во Всемирный еврейский заговор.

А у Шимона Переса комплекс отличника. Он уже 20 лет ничем другим не занимается, кроме доказывания антисемитам полезности Израиля и своей лично. Поэтому если ему посол Турции сказал "Прикажите им", то Перес из кожи вон лезет доказать, что это ему по силам. Хотя на самом деле, конечно же, тратит шагреневую кожу за всех. Нет второй такой страны, как Израиль, чтобы она настолько зависела от диаспоры, но при этом до такой степени эту диаспору не считала за людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eviga@lj
2007-08-27 07:54 (ссылка)
а авторитет Переса в Израиле высок?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frangi_pani@lj
2007-08-27 09:36 (ссылка)
Но тогда это неправильная тактика. Нужно обьяснить врагам и друзьям с помощью новостей (всякой пропаганды, etc), что Израиль не контролирует разные организации по всему миру, даже еврейские и полуеврейские - одновременно заверив, что Израиль и Турция - братаны на веки. ;-)

Антисемитизм - это дело евреев и еврейских организаций, антиизраилизм - дело Израиля. Эти два понятия нужно отделять в глазах врагов, когда это особо выгодно. ;-) (адвокатам, умеющим "говорить" политикам, умеющим писать журналистам, etc - это должно быть легко :-)) )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fredriclocke@lj
2008-10-09 12:35 (ссылка)
Заставив себя начисто забыть недавнее прошлое, он без конца ездил и бродил по Москве пока не стемнело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingema@lj
2007-08-27 00:56 (ссылка)
Перес проявил "личную инициативу", всем остальным в Израиле не до этого. И не до того, чтобы пытаться Переса как-то остановить. Тем более что всем известно, что это невозможно.
С третьей стороны, армяне с турками вели войну. Евреи ни с кем не воевали. Армянский геноцид, и ряд геноцидов других народов, не эквивалентен Холокосту, и законодательно их уравнивать - не очень аккуратно, скажем так; в том числе и по отношению к другим народам, пережившим геноцид - а их гораздо больше, чем любой из нас знает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bekaisa@lj
2007-08-27 01:47 (ссылка)
армяне с турками тоже не воевали, просто жили на територии османской империи, как евреи жили в германии с той только разницей, что армяне жили на своей земле плюс ко всему. В первой мировой войне же не армяне с турками воевали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2007-08-27 02:05 (ссылка)
Да, судя по Википедии, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]xaxam@lj, 2007-08-27 03:44:11
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 04:24:16
(без темы) - [info]xaxam@lj, 2007-08-27 05:10:07
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 05:19:25
(без темы) - [info]stilo@lj, 2007-08-27 19:42:56
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-28 02:29:02
(без темы) - [info]xaxam@lj, 2007-08-28 04:07:43

[info]lineri@lj
2007-08-27 02:26 (ссылка)
геноцид он и в африке геноцид, в какую категорию его не загони.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasisualij@lj
2007-08-27 01:02 (ссылка)
Можно и законы Ньютона отменить. Самому Ньютону,да и прирроде от этого ни холодно, ни жарко...

(Ответить)


[info]bekaisa@lj
2007-08-27 01:44 (ссылка)
:(

(Ответить)


[info]w_e_b@lj
2007-08-27 01:58 (ссылка)
а что влечёт за собой принятие закона? Ну вот признают факт геноцида, зафиксируют это в истории. А дальше что? Турция должна будет что-то Армении? Германия вот признала факт геноцида евреев. Компенсации платили, кажется, и без ЕС-овского закона.

(Ответить)


[info]pe3yc@lj
2007-08-27 02:40 (ссылка)
Сёма Перский давно уже ни с кем не согласовывает свои действия. Хочет - интересы турков лоббирует, хочет - втихзаря сирийцам Голаны сливает. Президент, бля, легитимно избранный, ёпт. Да и с кем согласовывать, не с Ольмертом же, в самом деле..

А каких именно израильтян ты не понимаешь? Большинству израильтян на государство в лучшем случае насрать - лишь бы кому пособие платило, а кому биржу не шокировало. А меньшинство израильтян своё государство просто ненавидит лютой ненавистью.

Просрало наше государство само себя, причём давно. Додемократизировались, блядь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iratus@lj
2007-08-27 03:41 (ссылка)
ээээ Резус, вы это... не обобщайте, да... а то уж больно на всяких азбукиведи похоже...
давайте не будем употреблять в суе слова "большинство", "насрать" и "ненавидит".
за себя говорите пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mummy1@lj
2007-08-27 03:44 (ссылка)
уж лютой.
кстати, любить государство - тоже патология.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_burmenk@lj
2007-08-27 10:11 (ссылка)
Просрало наше государство само себя, причём давно. Додемократизировались, блядь.
------------------------------------------------------------------------------------
Ехайте, в Палестины:))
П.С. Пиздец, и я с этой обрезанной обезьяной словесные русские хороводы на своей пока ещё земле хороводил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-08-27 10:22 (ссылка)
С дураками не хороводимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_burmenk@lj, 2007-08-27 10:35:19
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2007-08-27 11:15:32
(без темы) - [info]ex_burmenk@lj, 2007-08-27 11:43:40

[info]shaon@lj
2007-08-27 11:31 (ссылка)
Резус, ежели вам на кого насрать или ненавидеть "лютой ненавистью" - дык это ваша глубоко личные проблемы.
Глупо переносить свои персональные болезненные комплексы на государство, в котором вы давно не живете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-08-27 11:45 (ссылка)
Я живу в Израиле (в том числе) и являюсь гражданином этого (и только этого) государства.

А обижаться на правду - глупо. Деградация израильской власти - факт, вне зависиомсти от того, признаете вы это или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lonnyjardain@lj
2008-10-09 12:57 (ссылка)
> > Да МЫ за 60 лет построили НАШЕ ВЕЛИКОЕ ГОСУДАРСТВО ИЗРАИЛЬ с уровнем жизни,что тебе быдло помойное и не приснится.

(Ответить) (Уровень выше)

Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 03:01 (ссылка)
Во-первых, слишком много мифов относительно этой резни. Один из мифов, что якобы турки желали полностью уничтожить всех армян. На самом деле, младотурки лишь желали прогнать армян со своей территории. Да, резня была. Был геноцид армян. Но сравнивать с еврейским Холокостом - абсолютно не правомерно и правомочно.

Во-вторых, какое может быть сравнение с евреями Германии? Евреи Германии тоже воевали в Первой Мировой против Германии? Хотели ли немецкие евреи на территории Германии провозгласить собственное независимое государство? Была ли турецкая доктрина об поголовном уничтожении армянской нации? Что делали немцы, венгры, прибалты - когда им представилась возможность? Или всех евреев уничтожили, или же отправили в товарных вагонах в лагеря смерти. Что, младотурки тоже так же действовали? Или все же просто прогнали армян, которые в последствии умирали в пути?

В-третьих, откуда взялась такая цифра в 1.5 миллиона человек? Один из логических аргументов Турции доказывает, что такое физически было не возможно. Даже если бы и хотели поголовно уничтожить 1.5 миллиона человек, то на тот период не было ни крематориев, ни огромных людских резервов, ни техники, ни лагерей смерти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:00 (ссылка)
В-третьих, откуда взялась такая цифра в 1.5 миллиона человек? Один из логических аргументов Турции доказывает, что такое физически было не возможно. Даже если бы и хотели поголовно уничтожить 1.5 миллиона человек, то на тот период не было ни крематориев, ни огромных людских резервов, ни техники, ни лагерей смерти

Таких логических аргументов у отрицателей Холокоста воз и маленькая тележка.
Именно исходят из пропускной способности крематориев, скорости горения тел и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 04:09 (ссылка)
Я полностью согласен с Вами. Но существуют свидетельства местного населения, массовые захоронения, немецкие документы о приеме кол-ва людей и вагонов и так далее. Турция уже много раз пыталась создать международную комиссию по расследованию этого факта. Но постоянно наталкивалась на сопротивление армянской стороны. Кому-то очень не хочется, что бы мог пошатнуться устоявшийся миф.

И последнее. Мне так и не ответили о цифре в 1.5 миллиона человек. Откуда взялась такая цифра, если в последствии не было международных расследований, турецкого Нюрнберга, никаких документальных свидетельств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 04:27:48
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]xaxam@lj, 2007-08-27 10:22:18
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]khit@lj, 2007-08-28 15:49:19
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]xaxam@lj, 2007-08-28 15:52:33
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]khit@lj, 2007-09-05 06:40:06
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]sumlenny@lj
2007-08-27 05:27 (ссылка)
Но сравнивать с еврейским Холокостом - абсолютно не правомерно и правомочно.

интересно, что лауреат нобелевской премии мира Эли Визель назвала сам Геноцид армян «Холокостом, случившимся прежде Холокоста».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 05:32 (ссылка)
Если бы Эли Визель высказался бы иначе, то поставил бы свое кредо под сомнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]sumlenny@lj, 2007-08-27 05:34:52
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 05:50:49
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 05:56:22
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 06:12:27
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]rubik@lj, 2007-08-27 18:30:15
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]kornelij@lj
2007-08-27 08:58 (ссылка)
1. геноциды срвнивать не стоит - неблагородно просто. ну раз был геноцид армян, что вы написали, то и комментировать излишне. А насчет желания младотурок - факты говорят о намерении уничтожить армян, а не депортировать. покопатесь в литературе, где есть много архивных документов

2. смотри пункт 1. по вашей логике - так всех басков надо депортировать.

3. 1,5 миллиона - цифра весьма приблизительная. разные подсчеты говорят о 800 тыс. - 2 млн. к тому же по разному оценивают годы геноцида. были многочиесленные армянские погромы до 15-го года, когда погибло также несколько сот тысяч человек. погромы продолжались и в 20-ых годах. Да и считать трудно. мой дед остался сиротой- и никто не знает, сколько человек было в его семье. та же история с бабушкой- она помнит 13 братьев и сестер.

А крематории- они туркам не нужны были- по всей пустыне Дер Зор лежат кости - их можно даже рукой выкопать. зачем мучаться, по-немецки инженерно-интеллектуально?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]realwhiteacacia@lj
2007-08-27 10:54 (ссылка)
Интересное замечание - "...Или все же просто прогнали армян, которые в последствии умирали в пути? "
Это от наивности или в пылу спора вырвалось?
Конечно, просто прогнали - через Сирийскую пустыню пешочком, без водички... Тут и теплушек эсэсовских не надо - конечно же, поумирали в пути.
Если это не геноцид, то придумайте другое слово - но с тем же значением!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 11:09 (ссылка)
В любом случае, шанс выжить у них оставался. У евреев никаких шансов выжить перед массовыми расстрелами или отправкой в газовые камеры - НЕ было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]lottidy@lj, 2007-08-27 17:03:34
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-28 04:28:40
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]danwinter@lj, 2007-08-28 07:12:39
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]lottidy@lj, 2007-08-30 16:07:49
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]gost_474_90@lj, 2007-08-28 03:38:06
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]khit@lj
2007-08-28 15:50 (ссылка)
Одно уточнение: армяне жили на этой территории немножко дольше турок - этак на несколько веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?
[info]obscuredbycloud@lj
2007-09-03 17:55 (ссылка)
Несколько веков? Как на счет минимум 13?
Когда кочевники пришли в этот регион, армяне как нация примерно находились в возрасте современных немцев, если не старше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]khit@lj, 2007-09-04 09:10:15
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]obscuredbycloud@lj, 2007-09-04 17:27:57
Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом? - [info]khit@lj, 2007-09-05 06:32:25

[info]skozin@lj
2007-08-27 03:03 (ссылка)
Таки, значит это им выгодно

(Ответить)


[info]sten@lj
2007-08-27 03:07 (ссылка)
Специфика в том, что именно геноцида по тогдашним меркам и не было. Подобные веселости были в порядке вещей. Например можно вспомнить концлагеря в Южной Африке.

Все вот эти попытки что-то "доказать" из истории прошедших поколений - бред сивой кобылы и как раз типичное политиканство и урывание сладкого. Одного дело помнить, а другое - законодательно гонять, скажем, за отрицание геноцида/холокоста. Чем больше варишься в исторических фактах, тем больше осознаешь, насколько все это тошнотворно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:03 (ссылка)
Специфика в том, что именно геноцида по тогдашним меркам и не было

Расстояние между геноцидом армян и кристаллнахтом - 23 года.
Эти годы вместили в себя Первую мировую, гражданскую войну в России, голодомор и сталинский террор.
Но ничего такого, что давало бы основания говорить, будто жизнь человеческая между 1915 и 1938 годами выросла в цене. В связи с чем геноцид армян был еще в порядке вещей, а Холокост — уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sten@lj
2007-08-27 04:59 (ссылка)
Нет. Суть в другом. Просто одно дело - доказательство исторических фактов, а другое - законодательные инициативы. Последнее уж очень достает. Мы на кентском шоу уже получали по мозгам от еврейских организаций, кстати. Благо ято юрисдикция позволяла быстро отмазываться, но все равно очень глупо получается. С одной стороны усиленно лоббируемые законы и навязываемая мораль, а с другой - реальные историмческие документы и мемуары участников событий... Второе почему-то часто приносится в жертву первому.

А даты - не суть. Просто история - это не законодательное решение, а исследовательская работа. Исследования устанавливают истину, а законы принимаются. Ведь странно выбирать историю голосованием в парламенте или совете Европы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 06:05:24
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 06:46:11
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 14:03:46
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 14:37:04
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 14:45:14
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 15:07:34
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 15:28:18
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 15:52:23
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 16:39:24
(без темы) - [info]danwinter@lj, 2007-08-28 07:17:07
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-28 07:31:04
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-28 13:50:43
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-28 13:55:45
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 14:47:25
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 15:16:36
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 14:55:39
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 15:33:23

[info]ystrek@lj
2007-08-27 13:30 (ссылка)
Судя по тому, что бывшего министра внутренних дел Талаат-пашу в послевоенной Турции суд заочно приговорил к смерти, а одним из пунктов обвинения как раз и было истребление армян, это всё же не считалось в порядке вещей, даже и в Турции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sten@lj
2007-08-27 13:44 (ссылка)
А этои было ненормально. Только слишком уж обыденно. По всей Аравии турки в трети, а то и в половине случаев вырезали все население, включая детей, стариков и женщин. А то, что было после войны относится уже не к империи - стиль и методы власти изменились кардинально. Пиночета тоже вот судят-недосудят после его правления. Во время же войны вполне цивилизованные немецкие советники, которых в Турции было как собак нерезаных, даже не стыдили турок - это было бесполезно, хотя очень сильно мешало самим немцам.

А когда арабы стали целенаправленно взрывать железную дорогу на Медину и резать связь, так начальники гарнизонов за считанные недели превращались в обезумевших от крови местных князьков. Ни контроля, ни помощи извне... в таком положении была большая часть армии. У турок вообще считалось за счастье попасть на фронт против британцев, хотя те их нещадно и очень конкретно лупили. Просто потому что можно было рассчитывать на цивилизованное отношение со стороны врага - это был единственный противник, не имевший зуба на турок.

Так что истребление было, но не координируемое и не подстроенное специвально. То есть это не геноцид. Ни государственного, ни идеологического умысла не было. Была просто старая распря, которая в условиях развала весьма обветшалой империи быстро переросла в избиение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 14:49:48
(без темы) - [info]sten@lj, 2007-08-27 15:23:31
Махание шашкой в делах истории
[info]markerai@lj
2007-08-27 03:19 (ссылка)
С так называемым армянским геноцидом все далеко не так просто. Начать с того, что значительная часть армянского населения в приграничных с территориями России областях Турции еще задолго до начала войны купилось на русскую агитацию (братья-христиане, свобода, етс), а вооруженные мятежи против все ослабевающей Османской империи происходили уже в 90-е годы 19-го века. С началом первой мировой войны армянские вооруженные формирования развязали настоящую партизанскую войну пополам с этнической чисткой (нападения на линии коммуникаций И этнические турецкие деревни).
Далее. Массовая депортация населения, заподозренного в сношениях с неприятелем, в период первой мировой считалась вполне в рамках законов войны. Я особо люблю тех сынов и дщерей Израилевых, которые готовы биться за права армян, но забывают страдания сотен тысяч евреев Польши, Литвы и западной Украины, которых в том же 1915 году русская армия в массовом порядке высылала на Восток "по подозрению в шпионаже" - половина не вернулись. Так же поступали немцы на западном фронте (правда, они депортировали бельгийцев к французам, а не в свой тыл). Однако зверства российской армии по отношению к евреям на Западе в то время выпячивать не хотели - как-никак союзник по Антанте, а вот злодеяния кровавых мусульман в отношении несчастных христиан - это товар ходовой.
Теперь о роли турецкого правительства. Руководители Турции той поры никогда не отрицали, что в связи с упомянутыми выше обстоятельствами они решили выселить армян вглубь империи. Однако ни один официальный документ того периода, и в первую очередь Закон о депортации (Техсир), не предусматривает уничтожения армян. Обвинения в адрес Стамбула впервые выдвинул американский посол Генри Моргентау, который с самого начала своей миссии в Турции не скрывал враждебности к османам и своего желания втянуть Америку в войну. Я не буду вдаваться во все сомнительные детали этого "геноцида" (включая положение армян в провинциях, далеких от русского фронта), иначе придется открыть собственный журнал, и закончу лишь собственным выводом - геноцида, то есть целенаправленной, организованной свыше кампании по уничтожению армян, в 1915 году в Турции НЕ БЫЛО. Гибель депортируемых армян была связана с растущим хаосом в разваливающейся империи, местными погромами и действиями курдских бандитов. Сравнивать эти события с Холокостом - вопиющий идиотизм, и выбрасывать из-за них на мусорную яму дружеские отношения с Турцией ради сомнительной дружбы с лучшими друзьями Ирана в Ереване - преступление против интересов еврейского народа, как бы не давило армянское лобби в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]fragileweb@lj
2007-08-27 03:30 (ссылка)
откуда ж берутся такие уроды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:05 (ссылка)
Я не знал, что у Шимона Переса есть ЖЖ.
Здравствуйте, Семен.

еноцида, то есть целенаправленной, организованной свыше кампании по уничтожению армян, в 1915 году в Турции НЕ БЫЛО

Я это во многих источниках читал про Холокост. Звучало так же убедительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]realwhiteacacia@lj
2007-08-27 11:24 (ссылка)
Цытата-" ...Руководители Турции той поры никогда не отрицали, что в связи с упомянутыми выше обстоятельствами они решили выселить армян вглубь империи. Однако ни один официальный документ того периода, и в первую очередь Закон о депортации (Техсир), не предусматривает уничтожения армян" -

Ой, и где же мы слыхали подобную фориулировочку! А, вспомнили - "спасая евреев от справедливого народного гнева, имеем переселить их в Биробиджан..." Тоже пешочком, как армяне через пустыню.
Главное, что если б это успели сделать, то проблему еврейского геноцида - типа, а был ли - сегодня уже обсуждали, скажем, турок с арабом...

(Ответить) (Уровень выше)

Организованная кампания скорее всего БЫЛА.
[info]kniaz_ali@lj
2007-08-27 11:33 (ссылка)
Семью моей бабушки предупредил о ЗАПЛАНИРОВАННОЙ резне в городе Ван полицейский. У них было много знакомых и друзей из турецкой среды, но сообщил государственный человек. Можно, конечно, допустить, что погромы были спланированы просто турецким населением в частном, так сказать, порядке, но верится в это с трудом. По крайней мере власти были в курсе и приветствовали грядущие "мероприятия". Иногда прямой приказ "убей армянина" отдавать и не обязательно, можно просто позвать кого-нибудь деятеля из силовых структур и сказать "- Слушай, ты знаешь, что с ними делать", при этом ясно с кем с "ними" и "что" делать. Можно и чужими руками. Ведь в геноциде широко использовались науськанные турками курды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Организованная кампания скорее всего БЫЛА.
[info]bekaisa@lj
2007-09-21 19:01 (ссылка)
Все думала отвечать или пропустить. Решила, что пропустить будет не по совести.
Вы говорите: «Сравнивать эти события с Холокостом - вопиющий идиотизм, и выбрасывать из-за них на мусорную яму дружеские отношения с Турцией ради сомнительной дружбы с лучшими друзьями Ирана в Ереване - преступление против интересов еврейского народа».
Во-первых, вопиющий идиотизм – подставлять собственные уши под турецкую лапшу. Во-вторых, вы путаете историю с политикой. Одно дело – историческая правда, совсем другое – политические обстоятельства. Интеллигентных людей обычно больше интересует первое. Сначала разберитесь с историей, для чего предварительно освободите уши от лишнего груза и верните мозг в состояние до стирки.
Вы говорите: «решили выселить армян вглубь империи». Вы карту Османской империи видели? Знаете, что под «глубью империи» подразумевается пустыня? Вас когда-нибудь выселяли в пустыню? Знаете, что происходит с человеком, неподготовленным к условиям пустыни? Сообщаю: сначала он постепенно начинает потеть, час спустя его организм теряет литр воды, после полудня под лучами солнца в результате действия механизма охлаждения тела, человек худеет на 12 фунтов, ночная прохлада частично приостанавливает наступление конца, сохранившаяся жизненная сила может дать возможность прожить не более, чем еще один день, затем под солнечными лучами наступает смерть. Конечно, армяне, ласково выселенные турецкими властями в пустыню, умирали не так быстро, потому что у них иногда появлялись кое-какая еда и вода. Почему им не давали умереть в два дня, а держали одной ногой в могиле, другой – в пустыне месяцами и заставляли полуживых людей пересекать сотни километров по пескам? Потому что скопление слишком большого количества трупов в одном месте было нежелательно. Людей просто заставляли самим перетаскивать собственные трупы подальше от людских глаз – «в глубь империи». Если бы Гитлер располагал такими удобными для умерщвления людей и рассеивания костей пустынями, он бы тоже не тратил топливо на сжигание живых и мертвых тел – слишком дорогое удовольствие для страны, воюющей со всем миром. Кстати, турецкие власти «выселяли» в пустыню только женщин, детей и стариков. Мужчин от 18 до 60 лет методично убивали на местах – по всей «неглубинной» империи. Можете, конечно, называть это «выселением в общие могилы», если вам так нравится. Только тогда любое убийство можно было бы так называть. И массовое истребление узников в немецких концлагерях тоже можно было бы, угождая твоему изысканному вкусу, называть – язык не поворачивается сказать – «выселением на тот свет». Между прочим, Адольф Алоизьевич, крупный специалист по геноциду, никогда не сомневался, что содеянное османскими властями было геноцидом, и рекомендовал их своим коллегам и соратникам в качестве примера для подражания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Организованная кампания скорее всего БЫЛА. - [info]bekaisa@lj, 2007-09-21 19:02:49

[info]stas@lj
2007-08-27 03:34 (ссылка)
Источник ссылки номер 2, однако, жжот, называя Переса премьер-министром. Может, они в другом чего напутали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:15 (ссылка)
Увы.
Израильские источники, хоть и знают больше турецких про должность Переса, рассказывают ту же историю:
http://www.google.com/news?rlz=1B3GGGL_enRU175RU206&ncl=1119460777&hl=en

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 03:34 (ссылка)
Ну, разумеется, уроды. Любой, кто имеет не ту нужную точку зрения, сразу объявляется уродом....

(Ответить)


[info]maravan@lj
2007-08-27 03:40 (ссылка)
ой сколько турецких жополизов понабежало..
Не бойтесь, хлопцы, турция и без ваших попыток исказить историю живет и здравствует и сама искажает.
А вам (конкретно ксистосу и маркераю) рекомендую курить учебники истории и исторические документы до просветления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 03:54 (ссылка)
Я уже начинаю читать учебник истории Армении, где Карабах истинная армянская земля... Впрочем, это не удивительно. Судя по некоторым армянским учебникам, все великие люди на земле имели армянские корни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maravan@lj
2007-08-27 04:03 (ссылка)
да-да-да, конечно-конечно. Карабах - исконно азербайджанская земля, притом, что Азербайжанцы оформились как нация в начале 20 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 04:19:27
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 04:24:30
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 04:31:53
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 04:37:18
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 04:33:51
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 04:35:12

[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:11 (ссылка)
Я уже начинаю читать учебник истории Армении, где Карабах истинная армянская земля

А на самом деле чья? Палестинская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 17:11:23

[info]pilpilon@lj
2007-08-27 07:50 (ссылка)
А что, Армения признала Иерусалим столицей Израиля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_xystos@lj
2007-08-28 04:40 (ссылка)
Зато Армения одна из самых приятельских стран террористического Ирана...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pilpilon@lj, 2007-08-28 07:38:10

[info]kallakesar@lj
2007-08-27 04:15 (ссылка)
Да не было никакого геноцида армян. Если ту войну между турками и армянами называют "Геноцидом", то армяне должны признать геноцид по отношении граждан Туркестанской Автономии 1919 году, когда армянский батальон под руководством Фрунзе за три дня убил более 100 тыс. мирных граждан в Каканде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]belenky@lj
2007-08-27 04:17 (ссылка)
Мнение человека, который пишет "Каканд" , ни для кого релевантным быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallakesar@lj
2007-08-27 04:24 (ссылка)
Во первых, на русском языке нет буквы "Q". На узбекском языке город называется "Qo'qon".

Во-вторых, мне всё равно что Вы думаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:17 (ссылка)
Если ту войну между турками и армянами называют "Геноцидом"

Не было никакой войны между турками и армянами.
У армян не было армии, для начала.

Армяне на момент геноцида 1915 года были национальным меньшинством в Османской империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 04:26 (ссылка)
> У армян не было армии, для начала.

Антон Борисыч, у армян как раз были очень хорошо подготовленные и вооруженные боевые партизанские террористические отряды «Гнчак», «Арменакан», «Дашнакцутюн», которые наводили террористический ужас от Тифлиса до Анакары...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 04:30:23
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 04:33:38
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 04:36:29
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 04:51:45
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 04:45:15
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 04:57:33
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 05:06:07
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 05:15:50
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 05:49:17
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 05:54:33
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 06:17:18
(без темы) - [info]maxur@lj, 2007-08-27 06:42:16
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-27 07:10:39
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 07:17:50
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-27 07:25:38
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 07:34:32
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-27 07:46:20
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 07:32:10
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 13:45:40
(без темы) - [info]vfork@lj, 2007-08-27 10:03:29
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 13:42:33
(без темы) - [info]emdin@lj, 2007-08-27 05:54:10
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-08-28 16:26:18

[info]klukin@lj
2007-08-28 08:11 (ссылка)
А убить 6 миллионов у них заняло бы... щазщаз... менее полугода. Одним батальоном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belenky@lj
2007-08-27 04:16 (ссылка)
Фото из израильского школьного учебника за 8 класс, у меня есть.
Стоят турецкие солдаты, солидные такие дяди, а впереди на столике аккуратно расставлены отрезанные головы армян. Спокойно так стоят турки, с чувством выполненного долга. Видать, Перес по другим учебникам учился.
Жаль, сканнера нет.

(Ответить)


[info]maravan@lj
2007-08-27 04:34 (ссылка)
http://users.livejournal.com/_hayastan_/279.html

Рекомендую почитать для общего развития.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 04:59 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Но с таким же успехом могут дать ссылку на какого-нибудь азербайджанца или турка, где он напишет, что ничего подобного не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 05:20:46
(без темы) - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 05:29:03
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-27 05:42:27
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-27 07:30:02
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-28 02:31:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-28 15:26:32
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-28 15:31:08
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-28 15:40:27
(без темы) - [info]maravan@lj, 2007-08-28 16:00:03

[info]siegmund_kafka@lj
2007-08-27 04:55 (ссылка)
при чем тут турецкое давление - это 1. правда, 2. еврейский и израильский интерес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-08-27 05:07 (ссылка)
Что именно правда, и в чём вы видите еврейский/израильский интерес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]siegmund_kafka@lj, 2007-08-27 05:58:26
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2007-08-27 06:15:49
(без темы) - [info]siegmund_kafka@lj, 2007-08-27 07:10:17

[info]iamtankist@lj
2007-08-27 05:06 (ссылка)
спасибо

(Ответить)

Ну-ну...
[info]markerai@lj
2007-08-27 06:06 (ссылка)
Прочитал. Восхищен стилем. Добрые масковские армяне и им сочувствующие наполняют новым смыслом словосочетание "посрать в каментах". Чтобы не терять больше времени, ограничусь двумя цитатами из переписки британского МИД в связи с попыткой организовать в 1921 этакий "нюрнбергский трибунал" над членами турецкого правительства на Мальте:

On March 31, 1921, Lord Curzon telegraphed to Sir A. Gedes, the British Ambassador in Washington, to continue with the collection of information what he says "purposes of prosecution":

"There are in hands of His Majesty's Government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacre...There is considerable difficulty in establishing proofs of guilt...Please ascertain if United States Government are in possession of any evidence that would be of value for purposes of prosecution."
—Lord Curzon

On July 13, 1921 The Embassy returned the following reply regarding the what Sir A. Gedes says 'detained for trial at Malta' :

I regret to inform Your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being 'detained for trial at Malta'. The reports seen...made mention of only two names of the Turkish officials in question and in these case were confined to personal opinions of these officials on the part of the writer, no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence...I have the honour to add that officials at the Department of State expressed the wish that no information supplied by them in this connection should be employed in a court of law...Having regard to this stipulation and the fact that the reports in the possession of the Department of State do not appear in any case to contain evidence against these Turks..., I fear that nothing is to be hoped from addressing any further enquiries to the United States Government in this matter.
—Sir A. Gedes

Носик, процессы на Мальте провалились. Процессы в Нюрнберге - нет.т Вот и вся разница между реальным геноцидом и сказками о геноциде. Все сводится к следующему - была ли массовая гибель армян результатом целенаправленной политики и прямых указаний турецкого руководства? Ответ, на мой взгляд - нет. Стремилось ли правительство младотурок полностью истребить армянское меньшинство? Ответ - нет. Ну а то, что мое замечание относительно депортации евреев русскими вы решили проигнорировать - говорит само за себя.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну-ну...
[info]dolboeb@lj
2007-08-27 06:26 (ссылка)
Носик, процессы на Мальте провалились. Процессы в Нюрнберге - нет

Расследование убийства Литвиненко тоже провалилось. По той же самой причине.
Когда нет допуска расследователям на территорию, где совершено преступление, нет возможности допросить свидетелей, собрать улики — разумеется, любой состязательный суд провалится.

Вот и вся разница между реальным геноцидом и сказками о геноциде.

То есть и голодомора не было, и сталинского террора, если не было потом международного трибунала? И Кишиневского погрома не было, и Киевского, да?

была ли массовая гибель армян результатом целенаправленной политики и прямых указаний турецкого руководства?

Нет, конечно же, турецкое руководство велело, чтобы ни один волосок у них с головы не упал, а они злостно сами себя поубивали, чтобы скомпрометировать гуманнейшую Османскую империю. Скорее бы уже посадили Орхана Памука, а то он, дурашка, иначе думает.

Ну а то, что мое замечание относительно депортации евреев русскими вы решили проигнорировать - говорит само за себя

Про депортацию евреев русскими — Вы ж сами утверждаете, что трибунала никакого не было, следовательно, и факта не было. Хотя я, честно говоря, затрудняюсь с оценкой этого исторического факта, потому что никогда о нём не слышал. Про немцев Поволжья слышал, про японцев в США и т.п., а вот про сотни тысяч российских евреев, уничтоженных в этнических чистках 1915 года, слышу впервые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну-ну... - [info]pilpilon@lj, 2007-08-27 08:58:50
Re: Ну-ну... - [info]markerai@lj, 2007-08-27 10:54:25
Re: Ну-ну...
[info]flotus@lj
2007-08-27 13:04 (ссылка)
Почему эти процессы провалились - также известный факт. Турки удерживали несколько сот британских солдат и пообещали отрзать им головы если бы эти процессы над младо-турками начались. Британцы, зная что турки не шутят, тут же заявили "извините, ошибочка вышла, никаким геноцидом тут не пахнет" и турецкий Нюренберг не состоялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну-ну... - [info]markerai@lj, 2007-08-28 02:14:48
Великая Армения, но еще пока без Калифорнии
[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 06:38 (ссылка)

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это историческая карта, 1 века до нашей эры.
[info]beorgor@lj
2007-08-27 10:52 (ссылка)
-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это историческая карта, 1 века до нашей эры. - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-27 11:15:07
Re: Это историческая карта, 1 века до нашей эры. - [info]maravan@lj, 2007-08-27 17:16:37
Re: Это историческая карта, 1 века до нашей эры. - [info]ex_xystos@lj, 2007-08-28 04:32:46
Re: Это историческая карта, 1 века до нашей эры. - [info]maravan@lj, 2007-08-28 04:57:33
Re: Это историческая карта, 1 века до нашей эры. - [info]maravan@lj, 2007-08-28 04:58:07
Re: Великая Армения, но еще пока без Калифорнии
[info]es_che@lj
2007-08-28 06:11 (ссылка)
Опаньки - Албания-то оказывается на месте Чечни должна быть... а мужики-то и не знают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]papamishka@lj
2007-08-27 07:33 (ссылка)
А что толку ложиться под Турцию? Еще пара лет, и они проклянут имя Ататюрка. Не будет эта мусульманская держава больше с нами дружить.

(Ответить)


[info]eviga@lj
2007-08-27 07:49 (ссылка)
отрицая геноцид армян, евреи тем самым

во-первых, дают возможность "доброжелателям" отрицать геноцид евреев;
и во-вторых, просто поступают непорядочно. Политика политикой, а есть нормы морали. И в данном случае, Перес их переступает. Что для меня, в общем-то, странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_xystos@lj
2007-08-27 09:00 (ссылка)
У вас логика простая как лапоть: ты - мне, я - тебе.

И действительно, поступают непорядочно. Пусть Россия признает геноцид украинцев, прибалтов, народов Средней Азии. И тогда она поступит красиво. Но что-то особого рвения у американцев за геноцид индейцев, я еще пока не обнаружил. Как порядочности у британцев, за геноцид аборигенов Тасмании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]strah4@lj, 2007-08-27 13:26:51
(без темы) - [info]eviga@lj, 2007-08-27 15:23:41
геноцид индейцев?? - [info]realwhiteacacia@lj, 2007-08-28 04:48:01


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>