Всё верно. И жутко. Только дело не в том, что в Израиле террор это "норма жизни". Нигде это не "норма". Израиль слишком маленькая страна. Если власти и попытались бы скрыть колличество погибших - все газеты знали бы точные цифры за 24 часа.

Да и в конце концов - в Израиле с террором борются, а не потемкниские деревни строят...

Ну если статисика говорит, что минимальные потери при освобождении заложников 30%, то при той хаотичной операции, которую провели наши дай бог чтоб потери составили 50%. Както грустно все это.

Почему Вы не командуете спецподразделениями по борьбе с заложниками?

бороться бороться и ещё раз бороться с заложниками! понаехали тут!

По многим причинам. Основная - я этому не обучен. Хотя по итогам операции в Беслане складывается ощущение, что уровень обучения руководителей операции такой же как и у меня

Зато обсуждать действия рспецподразделений вы обучены.

Но и вправе.
В конце-концов я плачу налоги на содержание этих людей. Это раз
Кроме того, их святая обязанность охранять меняи мою семью, причем охранять квалифицированно.
Я не вижу ничего зазорного высказать свое мнение об их действиях, особено , если он настолько "квалифицированы"

Не задумывались, что вы никак не сможете адекватно проанализировать ситуацию?

Т.е. в Израиле лучше жить? Безопасней? Или с верой в правду погибать?

Безопасней -не вопрос. Насчет лучше - это уж кому как.

Знание более-менее истинной иноформации:
мешает головтяпству и неэффективности спецслужб, армии, врачей, муниципальных работников и т.д.
позволяет жить не в иллюзорном мире, а понимать что происходит

Всё вместе — более эффективная борьба с террором.

Безопаснее. Раз в 10-15 примерно. Причем Израиль вообще практически одно из самых безопасных мест на земле как это странно не звучит... Криминальных убийств практически нет. Людей пропавших безвести практически нет.
Возьмите российскую криминальную статистику - людей пропавших безвести в России за год примерно 30000-40000 (это только те кого хватились). По отношению к израильскому населению в Израиле эта цифра должна быть примерно в 25 раз меньше. То есть 1200-1600 человек. А их 2-3... И то их постоянно ищут. Прибавьте к этому дорожную статистику, убийства криминальные, убийства бытовые, средний возраст смерти (на 20 лет примерно ниже чем в Израиле), смерть от разных идиотских, чисто российских событий, типа взрыва дома из-за того что кто-то украл вентиль от газовой трубы, выпили антифриз и т.д. + отравление детей в детсадах некачественной пищей + заражение детей менингитом в каком-то водоеме+ невозможность сделать элементарную операцию типа аортокоронарного шунтирования + радиация... Потери Израиля от интифады (примерно 1000+ за три года) покажется просто ничтожными. Но это в России, не в Израиле. В Израиле просто существует понятие "ценность человеческой жизни" напрочь в России отсутствуюшее (на уровне власти). В Израиле просто смерть каждого рассматривается как личная трагедия. Люди плачут перед телевизорами. И конечно же никто не скрывает сколько человек погибло потому что в горе все как одна семья. Самое интересное что русские люди тоже практически также относятся к подобным трагедиям в отличие от российских властей.
Но, опять-таки - я не представляю в Израиле ситуацию когда кто-то на улице бьет кого-то и люди спокойно мимо проходят. А в России? Вот с этого все и начинается.

Безопаснее в 10-15 раз, потому что населения меньше во столько же? К этому выводу или вопросу можно прийти после прочтения вашего поста..
Не буду сравнивать, не знаю, я только спрашивал. Но постоянные сводки: то тут то там в Израиле - взрывают, это разве безопаснее?? Помоему ни чуть.

Я же говорю про прямую зависимость свободы слова и безопасности.
Если обнародуют информацию о погибших реально заниженную, то на повышение уровня безопасности это ни коем образом не повлияет. А может даже наоборот. Террористы добиваются своего, они запугивают нас, сеют панику. И действительно много постов и писем с предупреждением о том что в городе 20 шахидок по якобы проверенным данным.. Сегодня все смотрят большими глазами друг на друга в метро, подозревая все и вся, завтра после очередного репортажа начнут всех черных и не черных отстреливать по всей Москве, а они нас. Насмотревшись всего этого какой-нибудь идиот это повторит где-нибудь в мурманске.

Всю информацию необходимо давать службам, остальным только нужное. Я не имею ввиду свободу слова в целом, я имею ввиду только кровьи насилие по телевизору. Фильтовать надо...

Да нет, если повнимательнее прочитаете то что я написал то увидите что процентное соотношение я учел :о( У меня у самого в Москве дочь живет...
А что касается информации то по моему излишняя свобода журналистов ( в данном секторе информации) приводит еще к большим бедам. Я несколько лет жил на Севере Израиля в Кирьят Шмоне и там после каждого обстрела журналисты показывали по телевизору куда попали ракеты а куда нет. Террористы сами этого не видели так как за горой, в Ливане находились. Так вот все эти передачи очень им помогали. Потом все это безобразие прекратили.
В Израиле, кстати, убитых лежащих на земле людей не показыавют и вообще имен не называют пока близким родственникам не сообщено. Если родственники заграницей то их там находят и потом только широкой общественности сообщают.

Извините, не внимательно прочитал ваш первый пост, работаю.. хоть сегодня работать и не получилось..

А то что в России полно развиздяйства, дак это даже развиздяю известно, только от этого лучше не становится. Все только говорят, и я в их числе..... Хочется конкретных решений и пути их достижения, только их мне не видно.

а давайте считать.

в москве от 7 до 15 убийств в день, согласно сводкам. реально больше раза в два, но мы этим пренебрегаем. итак, остановимся на семи. то есть 200 в месяц, что дает нам 2400 трупов в год. в расчете на 18 миллионов приезжих и коренных.
в израиле живет всего 6 миллионов, то есть в израильских масштабах это было бы 800 трупов в год.

за четыре года последней войны в израиле погибло около 600 человек. за ЧЕТЫРЕ года. то есть около 150 человек в год. количество криминальных убийств очень мало. менее сотни в год по всей стране. чаще всего семейная бытовуха.

то есть с большим натягом, жульничеством в сторону москвы получаем 800 против 250-ти. с учетом войны.

все остальные факторы: медицина, техногенные катастрофы, дорожные происшествия - тут преимущество израиля еще сильнее.

Про цифры согласен.
Над последним абзацем плакал и смеялся.

дорожные происшествия - тут преимущество израиля еще сильнее

Да, по дорожным происшествиям преимущество Израиля неоспоримо. Но, как известно любому израильтянину, интересовавшемуся в жизни статистикой, выражается это преимущество в трупах.

возможно, ошибся. статистики нет московской под рукой - сравнить

Московская нерелевантна.
Для Израиля безопасность движения - проблема более серьезная, чем любой террор. В транспортных происшествиях погибло больше людей, чем во всех войнах, вместе взятых, начиная с 1948
http://www.cbs.gov.il/yarhon/q4_e.htm

Это не имеет ничего общего с общемировой практикой.
Это просто в Израиле так водят.
Москва по сравнению с израильскими дорогами - это Швейцария, безо всякого преувеличения.
Тут хватает отморозков, и людей, купивших права, и просто пьяных за рулем, но проблема Израиля в том, что его типичный водитель, с каким угодно стажем, в трезвом уме и ясной памяти ведет себя как осатанелый жлоб и хам.

Я по Израилю передвигаюсь исключительно за рулем, и должен сказать, что разве что в каком-нибудь Таиланде и Индии может быть так страшно. Но там хотя бы аборигены, а тут в чистом виде еврейские нервы скрестились с левантийским хамством.

антон, те же самые ощущения. но... в москве. к израильскому стилю вождения я как-то спокойнее отношусь :-)

В Москве когда тебе надо перестроиться через два ряда с опозданием, то тебя всегда пропустят.
Не из галантности, но из (а) понимания, что чинить потом себе дороже (б) допущения, что ты можешь оказаться любым отморозком.

В Израиле, поскольку отморозков бояться не принято, а любой ремонт покрывает страховка, не пропустить человека, захотевшего перестроиться в свой ряд на поворот, или пытающегося встроиться сбоку в поток, есть дело принципа. Я и сам попадал в такие истории, и был свидетелем нескольких аварий, которые произошли именно от неготовности кого-нибудь пропустить.

Больше всего мне понравилась такая авария на День Иерусалима. Скорость потока по улице Усишкин составляла 5 км/час, но машины шли сплошняком, и старушка на "вольве" 10 минут ждала просвета, чтобы встроиться в эту очередь из бокового переулка. Наконец, она увидела просвет, метров 10, и двинулась вперед. Увидев это, юноша, неторопливо кативший по Усишкин на "пежо 206", утопил педаль газа и в мгновения преградил путь тронувшейся "вольве", получив черный след от ее бампера по всей длине своего правого борта.

Моя "мазда" в переулке стояла прямо следом за этой бабушкой. И я поражался тому, до какой крайней наглядности порой доходит левантийство в нашей маленькой, но солнечной стране. Потому что когда принципиально не дают съехать направо из второго ряда с Киббуц Галуйот в Тель-Авиве, можно еще представить себе, что люди куда-то так спешат (например, в Абу-Кабир, к лечащему врачу), им некогда тебя пропускать просто, так что либо сталкивайся с ними, либо плюнь и езжай прямо (я так и делаю). Но там, на Усишкин, речь шла об одном месте в очереди к светофору. Это место не решало вообще ничего. Кроме принципиального вопроса, что нельзя пустить, если можно не пустить.

Все вопросы с переходом из ряда в ряд решаются в \израиле предельно просто: высовываете из окна руку с пальцами (большим и указательным) сложенными колечком (так называемый жест "рак рэга") -- и Вас пропустят. Попробуйте -- работает безотказно!

вот, я нашел цифры по дорожно-транспортным происшествиям в россии. 35000 смертей за последний год. делим на сто, умножаем на шесть, дабы привести к израильским пропорциям.

получается 2100 трупов в год. в израиле не больше 600.

а каковы финальные данные жертв на дубровки?

129 официальных.
Пресса писала про 200 фактических.

никто ничего не подтверждал. смотрите ВЕСТИ иногда.

Официально пока нет. Но ПЕРВЫЙ канал уже озвучил цифру "более 100" неофициально, со ссылкой на агентства и своего корра на месте.
Надо ли говорить, что ПЕРВЫЙ канал с некоторых пор НИКОГДА НИЧЕГО без санкции сверху не озвучивает.
В 20 то же самое сделают Ваши любимые Вести.

наверное, сделают. я не говорю, что жертв нет. я говорю, что не подтверждали на данный момаент. а так вообще-то тут хорошо сказали для оппозиции власти:

"для вас могу сказать что штурм начали сами спецназовцы, сами открыли огонь по детям, сами добивают их сейчас и сами взяли их в заложники. Погибли все."<\i>

Смотря что считать подтверждением.
Неофициально цифру подтверждали в штабе сразу.

согласен. придираюсь я зря. на нервах всё.

Случилось 100% как Плющев предсказывал.
В восьмичасовом эфире Вестей прозвучала цифра "не менее 100".
Так что весь смысл смотреть Вести - если почему-либо пропустил, что за четыре часа до этого показывало CNN.

Да нет же.

Эта манера - всегдашняя привычка вранья. Себе, народу, миру. От стыда, что ли, что врут и воруют, больше ничего не умеют и не хотят.

Идея такая: если соврал, то потом и переврать можно. А если правду сказал, то это уже с концами. А Заратустра не рекомендовал совершать необратимые поступки.

А кто-нибудь знает реальные данные о жертвах терракта в московском метро?

Я вообще не всегда понимаю Россию, хотя должен признаться в Израиль меня жить тоже не тянет.

Антон, помнишь, кажется, Integrum делал такую табличку?
Теракт - Вначале озвученное число жертв - Конечное число жертв - соотношение к выжившим.
Очень хорошо показывает, что наши спецслужбы не только лживы, но и плохо информированы.
Они зачастую не напускают тумана, а просто не в курсе.

Однако в танке как раз израильтяне. Не будете же вы утверждать, что там безопаснее? )

Именно так. Я приехал в Израиль из Москвы в 99 году и чувствую здесь себя гораздо безопаснее, хотя при мне в Москве самолеты не падали и мюзиклов не захватывали. Все познается в сравнении.

Я приехал в Израиль из Москвы в 99 году и чувствую здесь себя гораздо безопаснее

Аргумент!

Аргумент, аргумент. Учитывая тот факт, что, как показывает практика, жить не безопасно, как в Израиле, так и в России, то важно, где ты чувствуешь себя защищенней, ибо для человека очень важна психологическая обстановка. Я лично пока в Израиле не был и это на себе не испытал, да и думаю двух недель (максимум на который я могу поехать) не даст мне это сделать в полной мере, но тоже самое говорит не только dolboeb@lj ниже, но и весьма известный математик Канель (Канель-Белов), который сейчас получает гражданство Израиля и с которым на эту тему я общался летом в Кастраме.

Москва: число жертв терактов за последние 10 лет - ~350 чел.
Израиль: число жертв терактов за последние 2,5 лет - 525 чел.

Учтите еще, что в израиле меньше граждан чем жителей мск.

Впрочем, вам эти факты наверняка прекрасно известны. Видимо, здесь дело в том, что гос. пропаганда в Израиле хорошая, промывают мозг крепко, вот вы и чувствуете себя в безопасности.

Фигня-то какая

Ну что ж вы подтасовками занимаетесь? Считайте всю Россию!

Глупость написали - читайте свою же русскую статистику.
В России погибнуть в результате терракта или бандитской разборки во много раз бодьше шансов, чем стать жертвой терракта в Израиле:
В России - 400 трупов на 1млн населения
В Израиле - 60 трупов на 1млн населения
Так что решайте, где безопаснее...

Ваши цифры по Израилю устарели.
За время интифады аль-Акса в Израиле погибло около 1000 человек от терактов.
В Израиле в полтора раза меньше жителей, чем официально в МСК.

На вопрос Ваш отвечу с последней прямотой.

В Израиле не чувствуешь себя безопасней, чем в России.
Зато в Израиле чувствуешь себя примерно в 1000 (прописью: одну тысячу) раз защищенней.

Разницу надо объяснять?

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/16779.html
Из Юлии Латыниной;
"Опыт Израиля было бы замечательно перенять, но мне кажется, что это нереально, потому что первая и самая главная составляющая опыта Израиля, это служба безопасности, полиция, абсолютно неподкупная, которая шмонает тебя для того, чтобы предотвращать теракты, а не для того, чтобы получить с тебя деньги. Если вы приедете в Израиль, вы никогда не сможете дать взятку гаишнику за превышение скорости на дороге."

Я в России не террористов боялся, я пьяных подростков. Эта опасность в 100 раз реальнее. В Израиле такого нет - я чувствую себя в большей безопасности.

Да, кстати пьяных подростков я реально побаиваюсь, это как-то реальнее того, что я взлечу на воздух.

непонятно только - почему граждане это оправдывают???
Вот уж действительно феномен так феномен. Была например дискуссия почему больницам нельзя разглашать имена госпитализированных после Рижской - так большинство сказало, что журналистам вообще за этим лезть не стоило - неэтично

мне вот непонятно как это можно сравнивать и к чему это говорить вообще. здесь нет «нормы», нет центральной точки зрения, нет однозначного доверия государству в целом и мерам, в частности. что изменят реальные цифры для большинства кроме усиления паники и страха, на чем это отразится, на что это повлияет. ЧТО даст картинка детей под простыней на телеэкране кроме всеобщего ужаса. а ведь этот ужас будут созерцать простые смертные, не обладающие информацией да и мозгами, в ряде случаев. противно стало еще после освещения дубровки, когда журналисты обливаясь слюной кричали в эфир поэтапные действия штурмовиков. голая правда это глупо и неприлично (с). информацию корректно может воспринять слишком узкий круг людей. я, видать, с другой планеты. я не разумею первичности цифр. ибо не в цифрах для меня дело.

согласен

"...что изменят реальные цифры для большинства кроме усиления паники и страха, на чем это отразится, на что это повлияет. ЧТО даст картинка детей под простыней на телеэкране кроме всеобщего ужаса. а ведь этот ужас будут созерцать простые смертные, не обладающие информацией да и мозгами, в ряде случаев. противно стало еще после освещения дубровки, когда журналисты обливаясь слюной кричали в эфир поэтапные действия штурмовиков".

Да, гораздо полезней для народа было бы передавать по всем каналам 1-ый концерт Чайковского, и чтоб в перерывах мужественный голос вещал: "Дорогие граждане, ситуация под контролем, наши доблестные силы с минимальными потерями... Несмотря на все наши старания террористической сволочи удалось... Президент Путин поздравил бойцов спецназа с успехом и выразил соболезнования семьям погибших..." А потом все стройными рядами шли бы голосовать за того, за кого скажут. Люди должны иметь возможность знать объективную правду, сколь доступно, или хотя бы увидеть разностороннюю картину. Хотят они ее узнавать или нет - другой вопрос, никто их не заставляет. Это включает и "простых смертных, не обладающих мозгами". Возможно, это заставит их все-таки задуматься, хотя бы спинным мозгом, кого они выбирают себе на погибель.

ваш сарказм вовсе непонятен мне.
для журналиста жареная новость - основополагающа. чем больше кишок - тем лучше.
но эти кишки несамодостаточны. все ж у них есть какая-то цель, не правда ли. и кишки ради кишок - лично мне омерзительны. и вот сомневаюсь, что стоит своему "жареному" придавать ранг всеобщей государственой нормы, не думая о последствиях или ж рассуждая о них с позиции частного лица или отдельного юр.лица не видящего и не знающего планов в целом, и не могущего повлиять на ГЛОБАЛЬНОМ уровне.
я не обладаю тем рангом, дабы утверждать, что для нации в целом стратегически "полезней". но, кажется, вы не допускаете мысли, что часть людей все же не умеет пользоваться "правдой" ни объективной ни субъективной. и я не провожу экстраполяцию на все население страны с фигур жж-менталитетом.

Оставим вашу святую уверенность на совести промывателей ваших мозгов. Никто из ваших оппонентов не требовал кишок на экран.
Просто у ваших погибших не бывает не только лиц, но даже имен. И не надо нам про этику, ибо вся человеческая этика построена на знании друг друга по именам и на придании каждому индивидууму абсолютной ценности и уникальности. А по вашему - группа крови на рукаве и в случае чего сурово вычеркиваем пару сотен порядковых номеров. Для пущей спартанскости уцелевших до поры.

слишком уж вольная интерпритация меня..:)
это все сугубо ваши домыслы

Есть некоторая разница между "самодостаточными кишками" и "точными цифрами". Картинку ребенка под простыней можно и не показывать, можно считать, что это вообще происходит на другой планете, пока это не доберется до Вас самой. Может быть, лучше увидеть ее заранее и подумать о том, как быть, чем пребывать в святой уверенности, что все идет как надо и те, кто надо, делают то, что надо, слушая донельзя скупые и лживые официальные сообщения?
Кстати, интересно, что Вы называете умением пользоваться правдой? Разве это не умение сделать выводы из увиденного?

Гораздо полезней было бы вообще к чертям этот зомбоящик ликвидировать. Право на доступ к информации это одно, а когда тебе на голову ушатами изливается по всем каналам ... оно самое - это совсем другое.

Панику и страх вызвают не столько цифры, сколько умело поданные картинки и мусоление жутких деталей. Тут очень трудно провести грань между чистой информацией и привнесением в нее своей оценки, нагнетанием страха и ненависти.

Возможно, на счет мужественного голоса - это не такой плохой вариант. В этом случае телевидение хотя-бы перестанет быть оружием в руках тех же террористов.

"Возможно, на счет мужественного голоса - это не такой плохой вариант. В этом случае телевидение хотя-бы перестанет быть оружием в руках тех же террористов".

Это верное соображение. Мне оно тоже пришло в голову, когда я читал насчет аргументов в пользу официальной лжи. Собственно говоря, если вообще замалчивать теракты, это было бы самым эффективным средством для их предотвращения. Но это уже из области фантастики, так как у террористов не меньше возможности связаться с прессой, чем у властей.
Что касается нагнетания страха и ненависти - по-моему, сам факт захвата сотен заложников создает ее безо всякой связи с картинками по телевизору. Все это есть и все это происходит, и все это тошнотворно, но тот, кто хочет на это смотреть, должен иметь право смотреть, а тот, кто хочет снимать - иметь право снимать. Подобное событие и должно вызывать панику и страх, оно просто обязано это сделать, иначе не сработает инстинкт самосохранения. Если оно не вызывает панику и страх, значит, общество больно.

Журналистскую этику и преднамеренное сокрытие/искажение информации смешивать в одну кучу не след :(
Поэтапное освещение действий спецслужб во время штурма - недопустимо, да.
Показывать вблизи обгорелые трупы и оторванные конечности - тоже.
А вот информировать людей (подробно) о действиях террористов, официальных лиц, ходе переговоров, выдвигаемых и выполняемых требованиях и давать исчерпывающую статистику по заложникам, показывать место событий, освобожденных людей - НУЖНО.

Мы заслуживаем того, чтобы нам говорили правду (С, не я)

этот микс осознанный.
да в общем я вижу, что большинство мыслит совершенно иначе и благодарит "другого" за фотки и т.п..
но такая вот у меня точка зрения, тем не менее.

А когда жертв теракта изолируют не для лечения, а для секретности - не противно?
Когда после трагедии на месте оказывается больше специалистов по недопущению огласки, чем медперсонала - не противно?

написала вам с точки зрения непонимания сравнения ситуации в израиле и россии.
вы сами прекрасно понимаете, что противно здесь слишком многое..
а я всего лишь не отдаю однозначного приоритета информации с точки зрения якобы пользы для широких масс.

А во сколько ты оцениваешь реальную цифру? И сколько по, твоим данным, людей находилось в школе?

Находилось от 1020 до 1500, точно не знает НИКТО, потому что ни Аушев, ни сами террористы по головам, вероятно, не считали.
Не под силу отряду из 17 человек посчитать 1500 заложников, одновременно ведя бои и переговоры.

Сколько погибло - я не знаю.
Просто не могу знать.
Знаю пиар-технологию властей: сперва назвать цифру заниженную в 10 раз, потом в 4 раза, потом в 2 раза...
Жду, пока они начнут называть.

Спасибо. Очень надеюсь, что ты не прав. Но боюсь, что все-таки окажешся прав.

Вот уже цифра "более 200", которую я надеялся видеть окончательной:
http://lenta.ru/terror/2004/09/04/victims/

А вот и продолжение: утром в субботу опровергли цифру в 210 погибших, а днем сами же озвучили цифру в 322.

При этом сразу признали, что это 322 оприходованных трупа, без учета всех тех, кого извлекут сегодня, по ходу спасательных работ. Там окажется еще примерно 140 человек, по данным коллег из Беслана и МЧС. Далее не менее 70 уже умерло из тех, о ком сообщалось, что из школы их вынесли живыми. Даже если больше не умрет ни один человек (вернее, если нам больше ни об одном не расскажут), получим более 530 погибших. Насколько более - по-прежнему неизвестно. Зависит от общего числа заложников, которого так и не называют. Местные жители пока посчитали, что погибших около 600:
http://www.polit.ru/news/2004/09/04/sixhund.html

Я полагаю правыми тех, кто утверждает, что федералы не в курсе. Еще бы - откуда? Они приехали когда все уже случилось, опрашивали полумертых от горя родителей, которые адекватными информаторами быть не могли, и составляли картины из не подходящих друг к другу мозаичных зерен
И, разумеется, признаться в этом ни за что не могут - престиж.
Нужно дать им разобраться.

...читаешь про как минимум 500 раненных - и радуешься. Потому как воспринимаешь это "как минимум 500 живых".

Специфика России в том, что власти в России недоверяют абсолютно все. И ее сторонники, и ее противники. Чего странного, что власти и ведут себя так, как от них ожидают.

А не сама ли власть начала эту традицию?

Во всяком случае - не она одна. Есть и вторая сторона - у нее ведь нет ни малейшего стимула говорить правду. Это даже не избавит от обвинений во вранье. Ну она и делает то, что привыкла и что от нее все ждут.

Что гораздо интереснее - наша власть практически полностью пренебрегает пропагандой. То есть - пиара вообще никакого нет. Ни лживого, ни правдивого. Вот этого я толком не понимаю.

Пиара нет, если не смотреть федеральные телеканалы.
Где сплошной елей струится во всех информационных программах.
А работают над ним профессиональные пиарщики.
Репортажи в новостных выпусках РТР и ОРТ - методичное следование рецептам де Ниро и Хофмана в "Плутовстве".

Огромные усилия силовых структур были брошены на то, чтобы обеспечить именно этим специалистам монополию в федеральном эфире.

Впечатление, что операция проводилась силами войскового спецназа; в Беслане не было альф с омегами. Если так, то каковы соображения властей, не задействовавших наиболее профессиональные части? Держали в резерве? Захват школы - недостаточный повод?
Похоже, что это провал; будь силовики профессиональнее - статистика могла бы быть другой.

только что на Газете.Ру упоминалась "Альфа", осаждающая последнюю огневую точку террористов.

А провал ли, зависит от того, сколько все-таки трупов и был ли штурм вынужденным. Если был, то трудно ожидать многого среди бела дня в заминированном здании и с толпой заложников. А если это они так спланировали, тогда другой разговор.

Не спорю. Вынужденным ли был штурм, был ли он спровоцирован ошибкой осаждающих, или же сдавшими нервами террористов, - в этом зарыта @. Антон писал об этом в одном из предыдущих постингов.

Официальная версия - раскол в ряду осажденных - воспринимается с трудом. До сих пор боевики действовали очень слаженно (Ингушетия, Грозный - из недавних примеров).

Как вариант - эту версию придумали на месте и теперь пытаются 'продать' наверх, где ее с удовольствием 'купят'.

Альфу могли бросить в Беслан после начала штурма.

В отношении "Альфы" и "Вымпела" был неправ: они там были.

Именно поэтому гибель людей в терактах является нормой жизни в Израиле. И поэтому и сами теракты стали и будут ещё очень долго "нормой жизни" для Израиля

Что-то я не понял вашего логического умо заключения. Они стали нормой, потому что их много, потому что люди живут в этой атмосфере.

Hint1: Хороший пожарник не тот, кто вовремя сообщает число сгоревших, а тот, у которого ничего не возгорается.

Hint2: Без широкого резонанса тероризм бессмысленен; каждое сообщение об удачном теракте идёт также в плюс террористам (, впрочем так же, как и ответное бессмысленное насилие).


Если бы израиль был способен к эффективной борьбе с терроризмом, то терроризма бы там не было.
Ну и, естественно, "независимые журналисты" - совершенно необходимые пособники террористов. Без них терроризм был бы бессмысленным.

>>> "впрочем так же, как и ответное бессмысленное насилие"
То есть Вы хотите сказать, что уничтожение террористов это ответное бессмысленное насилие и оно идет в плюс террористам?

>>> "Если бы израиль был способен к эффективной борьбе с терроризмом, то терроризма бы там не было."
Я не думаю, что возможна настолько эффективная борьба с терроризмом, чтобы его вообще не было в Израиле, но можно проводить такую борьбу, чтобы сокращалось количество террактов и чтобы жители Израиля чувствовали себя защищенней.

Простите, но по Вашей логике получается, что умалчивание о террактах и не принятие ответных мер по уничтожению террористов является оптимальным способом борьбы с террористами? Знаете, это несколько странное решение. Да, возможно, если бы люди не знали о случавшихся террактах это было бы лучше для их ощущения безопасности, но насколько правомерно держать такие события под колпаком, если они так или иначе будут распространяться через слухи и домыслы. Лично мне не нравится, когда государство мне всрет или что-то замалчивает.

>> >>> "впрочем так же, как и ответное бессмысленное насилие"
>> То есть Вы хотите сказать, что уничтожение террористов это ответное бессмысленное насилие и оно идет в плюс террористам?

если "уничтожением террористов" называются ракетные удары по лагерям беженцев, органам власти сопредельных государств, разрушение домов и превентивное заключение людей невиновных (и не обвиняемых) в совершении преступления, нарушении прав человека в отношении лиц, не виновных в нарушении каких-либо законов - то я называю это "бессмысленным насилием".

Бессмысленны эти действия только для предотвращения уже совершённых терактов; для искоренения самого терроризма эти действия имеют обратный эффект - они служат основанием, поводом и мотивом для вербовки новых террористов, которым (1) нечего терять и (2) есть за что мстить. У палестинца, у которого полгода назад убили дядю, вчера разрушили дом, а сегодня расстреляли брата удивительным образом (неизвестно откуда) возникает желание отомстить, ясный объект для мести и никаких поводов желать оставаться в живых. Он готов стать смертником и станет им сразу, как только встретится с организатором или вербовщиком. Он не станет врачом, пастухом или торговцем, он станет шахидом.

>> >>> "Если бы Израиль был способен к эффективной борьбе с терроризмом, то терроризма бы там не было."
>> Я не думаю, что возможна настолько эффективная борьба с терроризмом, чтобы его вообще не было в Израиле, но можно проводить такую борьбу, чтобы сокращалось количество терактов и чтобы жители Израиля чувствовали себя защищённей.

Согласен, Израиль не способен к полному прекращению терроризма. Но то, что Израиль делает "высокоэффективно" по мнению людей, которые "чувствуют себя защищённее" не приведёт к сокращению количества терактов. Оно может привести лишь к временному снижению качества терактов.

Ясно, что огромной частью действий спецслужб Израиля является действительно высокоэффективная работа по уничтожению и недопущению воссоздания центров организации терактов и баз подготовки. В том числе и агентурная работа в террористических и близких к ним организациях для того, что бы предотвратить планируемый теракт.
Если в результате действий спецслужб удаётся предотвратить, предупредить и снизить эффективность действий террористов, то такая деятельность действительно эффективна. Но только для борьбы с уже _существующим_ терроризмом, прошу заметить.

Вторым, не менее важным и так же эффективным действием для предотвращения и максимального затруднения проведения террористических актов является организация поверхностных, явных мер безопасности - организация досмотра и допуска в аэропортах, магазинах, на общественных мероприятиях, на границах и вообще везде, где возможно. Несомненно, что вся эта бдительность, настороженность и тотальный контроль не только со стороны полиции, армии, но и со стороны каждого гражданина Израиля действительно сильно затрудняет возможность для действий террористов. Да, это дико дорогостоящие в материальном и моральном плане мероприятия, но они эффективны в борьбе только против _существующего_ терроризма. Опять прошу заметить - они не искореняют терроризм, они лишь ограничивают эффективность террористических кампаний, снижают шансы на успешность проведения терактов.

Первая из перечисленных эффективных мер борьбы с терроризмом - (агентурная работа в среде источников терроризма) - при известных условиях могла бы являться средством решения проблемы терроризма. Важно понимать разницу - не только по предотвращению уже планируемых терактов или затруднения работы по вербовке, подготовке, планированию и обеспечению террактов (что и так делается и достаточно эффективно. По крайней мере подобного опыта и результатов работы нет больше ни у одной спецслужбы мира. Ну у других-то и проблем таких нет.), а уничтожению этих центров в принципе. Как класса. Этими условиями, при которых кажется возможным не предотвращение, а уничтожение терроризма является широта и глубина, тотальность охвата спецслужбами всей среды, в которой могли бы появиться ростки терроризма. Сразу же замечу, что этого не достаточно.

Второй комплекс мер (повышение бдительности, досмотры, допуск и т.п.) - чисто охранительные. Они как броня на танке - снижают вероятность поражения танка каждым снарядом, но абсолютная защита слишком тяжела и относительно слабые места всё равно остаются. К тому же меняется и сам терроризм - если захваты заложников вооружёнными группами на территории Израиля уже очень трудно осуществимы или, как некоторые надеются, такая возможность практически исключена, то акции шахидов-камикадзе, самоубийственные прорывы, закладки зарядов и подрывы блокпостов продолжаются. Если Израильское общество найдёт возможность противостоять им, то форма терроризма, безусловно, тоже найдут новые воплощения.

Итак, я считаю, что эти комплексы мероприятий могут считаться действительно эффективными (не по отношению цена/качество, это сравнивать не с кем, кроме почившего в бозе мифического КГБ, а по влиянию на _количество_ и частную результативность каждого теракта) и необходимыми. Но они _не_достаточны_. Они (опять повторяю) могут повлиять на эффектность отдельного теракта сейчас, но не прекращают террроризм.

Я не считаю «ответный» терроризм со стороны Израиля эффективной мерой против террора ни в тактическом, ни в стратегическом плане. И вовсе не из-за каких-то этических оценок (типа «терроризм это плохо», или «чей-то терроризм хороший, а чей-то плохой»), а просто потому, что считаю, что это бессмысленное насилие не останавливает и не пугает будущих террористов, а только лишь рекрутирует новых террористов, служит серьёзным "оправданием" терроризма против Израиля. Арабы слишком "не те", для такого запугивания. Это европейцев можно обезоружить и ошеломить бессмысленной жестокостью; азиатов, арабов (ещё некоторых славян и евреев) надо уничтожать другими методами.

Тем более, что примеров успешного уничтожения терроризма в истории - пруд пруди.

И, наконец, ключевая фраза:
>>Лично мне не нравится, когда государство мне всрет или что-то замалчивает.
Лично мне не нравится, что государство не способно и не собирается действительно прекратить терроризм в отношении граждан России. Но при этом право кого-то "знать всю правду" я даже рядом не ставлю с правом людей на жизнь. Если сокрытие или искажение Правды поможет спасти или обезопасить жизнь людей, то я готов поступиться не только своим и чужим "правом на правду", но и "правом на труд" любых журналистов и террористов.

Нет, я не спорю с тем, что есть информация, которая должна быть закрыта, разглашение которой только поможет террористам и приведет к большему количеству жертв. Но когда терракт кончился, а нам так и не сообщают точное количество пострадавших и террористов. Вот это меня раздражает.

Hint1: Хороший пожарник не тот, кто вовремя сообщает число сгоревших, а тот, у которого ничего не возгорается

Если следовать Вашей логике, то хороших пожарников не существует в природе. А мы обсуждаем ту жизнь, которая есть. В ней не бывает таких пожарников, у которых бы ничего не возгоралось. При этом бывают такие, у которых 5% пожаров кончаются трагедией, а 95% тушатся на стадии искры, и это израильтяне. А бывают такие, у которых 95% приводят к массовой гибели людей, и это ФСБ.

Хороший пример. Абсолютно в точку. Лично я знаю, что "хорошие пожарники" в природе существуют, поверьте. Абсолютное большинство пожаров (кроме разве что лесных) - следствие плохой, некомпетентной, недостаточной профилактической работы по предупреждению возможностей возгорания. Дебильные правила пожарной безопасности спасают людей и мат.ценностей гораздо больше, чем все пожарные расчёты и команды города. Мудак пожарный, который не берёт деньги, а настаивает на том, что бы "всё было приведено" гораздо лучше, чем пожарная команда, которая оч. быстро приехала, и, ещё не залезши в очаг точно угадала количество трупов и размер ущерба.

Ещё можно про спасателей, разведку, ментов, докторов и т.п.поразвивать, но я вижу (надеюсь), что мы одинаково это понимаем.

По поводу сравнения Израильских и Российских пожарников - откуда такие цифры?

Давайте сравнивать те же самые проценты в двух случаях - Бер-Шевской паре автобусов и Бесланской школе. Сколько заложников удалось спасти живыми из захваченных (в процентах)? За сколько времени до начала убийства заложников спецслужбы начали работу? За сколько дней до штурма израильские спецслужбы давали хоть какую-то информацию о теракте? Насколько правдивая и честная информация в СМИ о теракте помогла спасти жизни в том и другом случае? Наскольколько удачным, достигшим целей террористов можно признать тот и другой теракт?

При этом я считаю, что нынешние власти в России не только не способны на эффективное прекращение терроризма (не путать с противодействием отдельному теракту), но и не заинтересованы в этом.

О цифрах. Проценты меры количественные. Цифры должны быть для таких заявлений. Я не получаю информацию из ФСБ или шабак и я понятия не имею, сколько тератов вообще не произошло в результате их работы. Я знаю критерий их работы - отсутствие _вообще_ возможностей терактов, отсутствие терактов _вообще_.
По этому критерию они могут стараться сколько угодно, но до тех пор, пока Россия или Израиль не захотят уничтожить терроризм любая их работа может иногда казаться успешной лишь вопреки обстоятельствам.

Ну и, естественно, "независимые журналисты" - совершенно необходимые пособники террористов. Без них терроризм был бы бессмысленным.

Как голословная декларация, это утверждение свидетельствует просто о Вашей неадекватности.

Но если Вам захочется аргументировать, чтобы выглядеть не мудаком, а просто глупцом, то позвольте Вам напомнить, что пресса, критикуемая за чрезмерное внимание к терактам - это в 100% случаев пресса коммерческая. Пишущая о том, о чем желает знать ее читатель. Поэтому чтобы такая пресса перестала писать на тему, которую читатель считает главной темой дня, Вам придется сменить не прессу в первую очередь, а публику.

>>Поэтому чтобы такая пресса перестала писать на тему, которую читатель считает главной темой дня, Вам придется сменить не прессу в первую очередь, а публику.

Читатель считает главной темой дня то, что ему дают в качестве главной темы дня, но это мелочи по сравнению с мыслью о том, что теракты становятся не только необоримы, но и необходимы именно из-за того, что это "хороший информационный повод" и вызывает живой интерес читателя. Чудесно.

Пресса - да, согласен. Она всё таки вторична по отношению к публике, хоть и занимается её формированием. Действительно - какое общество - такая и пресса. Безусловно. В конце концов народ, который желает знать о терактах, достоин журналистов, для которых свобода своего слова важнее чужого права на жизнь.


Вернёмся к нашим баранам: Что такое терроризм? Угроза или совершение насильственных действий в отношении кого-то с целью оказания давления на третьих лиц*.

Может быть кто-то сформулировал бы и поточнее, но я пока понимаю это именно так. Поэтому необходимым условием терроризма является наличие какой-то силы, которая приводилась бы в действие угрозой насилия или насилием. Например либерал-пацифистов, конформистов, правительственной оппозиции, каких-то общественных (легальных или нелегальных) движений, просто людей, которые являются избирателями и могут повлиять если не на политику текущего правительства, то на состав будущего. Или, если готовых «агентов воздействия» в обществе нет – создать их.

Если целью террористов (или сил, которые используют терроризм как одно из средств, наряду с экономическими, политическими и пропагандистскими усилиями) является оказание давления на правительство, общество и т.п., то КМК будет разумно предположить, что целью контртеррористических мероприятий общества (правительства) будет полное исключение или минимизация возможности такого давления на себя. Логично? И не только противодействием фактическому терроризму, террористам и связанным с ними, а ещё и устранением необходимой цели террористов - надежды на то, что терроризм в отношении, скажем, израильтян может быть успешным. Что израильтяне типа "в конце концов пойдут на реальные уступки", что голоса пораженцев, паникёров, истериков, антиобщественных и антисоциальных сил и личностей смогут изменить способ мышления самого общества, что гигантский груз материальных затрат, а ещё больше моральных (50 лет ежедневной войны, постоянной некомфортности жизни) приведут к желаемому для террористов результату...**


Представьте себе существование в Рейхе, Британии, СССР во время войны общественных движений "За примирение с врагом"!. Представьте себе, что бы рядом с "лживыми" сводками СовИнформБюро со своими сильно завышенныеМИ цифрами несуществующих трофеев, умалчивающими о трудностях в тылу и на фронте, трагедии Мясного Бора, массовой сдаче в плен красноармейцев, случаях трупо- и людоедства в осаждённом Ленинграде на тех же частотах и на ту же советскую аудиторию работало бы какое-нибудь ДойчеВелле. Или независимый заднистровский козацкий самостийный канал, сообщающий людям Правду. Я думаю, что Гитлер с удовольствием поменял бы действующую группу армий на возможность беспрепятственно вещать на территории противника "правду о положении на фронтах" и "давать независимый взгляд". Даже если бы не контролировал бы его. Достаточно было бы просто дать людям возможность "самим думать". Просто создать условия для раскола общества. Я думаю, что существование СССР в условиях свободы распространения информации в военное время продлилось бы рассчитанные вермахтом сроки – от 2 до 6 месяцев.

Если вы думаете, что пропаганда и контрпропаганда не использовалась или ей придавалось меньшее значение в воюющих британии и США, то вы ошибаетесь. "Независимый" источник информации в чрезвычайных условиях - даже не пособник агрессора, а прямо таки главное его оружие. Потому, что можно физически уничтожить армию, промышленность, уничтожить правительство воюющей страны, но кончится война тогда, когда люди, граждане признают себя побеждёнными. Иногда это происходит и без боевых столкновений, все в курсе.

К чему я это всё долдоню: Если существует общество, готовое сопротивляться агрессору, то победа над врагом возможна, если единое общество не имеет желания противостоять или уничтожить врага, то такое общество разрушено и более не существует, ни о какой победе над врагом речи нет - она более никому не нужна, как и существование этого общества.

Лучший способ уничтожить моральную составляющую любого общества, хоть израильтян, хоть древних египтян, хоть Калифорнийского ротари-клуба - разбить его на личности. Превратить из толпы в личностей. Поставить каждого перед выбором - что ему _лично_ важнее - его выживание, выживание его детей, комфорт существования, право наблюдать убийство бесланских детей в прямом эфире, наконец, или какие-то общественные интересы, скажем "тысячелетний рейх", "торжество коммунизма", "установление демократии" или «американский образ жизни», "Возвращение на землю обетованную", просто честную и спокойную жизнь? Добиться того, чтобы каждый «винтик системы», «член общества» вдруг осознал себя не членом общества, а личностью.
Как добиться такой переоценки ценностей? Надо просто с одной стороны, настаивать на исключительной и беспредельной ценности личных интересов ("чел. жизнь всего важнее!", "желания человека должны удовлетворяться не смотря ни на что", «слезинка ребёнка!» и "мы имеем право знать количество неопознанных пока трупов и все методы работы спецслужб!" т.п.; и, с другой стороны, одновременно разоблачать, дискредитировать, искажать или любым другим способом уничтожать общественную мораль, идеологию ("Гитлер ведёт нашу страну по гибельному пути!", "Наши парни во Вьетнаме по приказу госдепа и белого дома убивают беззащитных вьетнамцев!", "Наши войска несут гораздо более серьёзные потери, чем нам лжёт правительство", "Наше оружие негодно, склады пусты, армия разлагается, штабы некомпетентны, царь - пьяница, всем заправляет немка-царицка, и ейный хахаль Распутин, германец дьявольски изобретателен, умён и удачлив, у Вильгельма порядок, а у нас - бардак.. Чем подыхать за царя-пьяницу, за министров-капиталистов надоть сдаться кайзеру; уж лучше о себе подумать, бросить винтовочку и к бабе своей..")

Почти невозможно победить русскую армию на полях сражений или СССР в военном конфликте. По крайней мере хоть некоторые и были близки к этому, но никому не удалось. Грамотное использование дезавуирования идеологии, дискредитация пропаганды, разлагающая правда гораздо сильнее разрушает общество и скорее побеждает общество (страну), чем штыки и бомбы.

Да-да. Расскажите мне о естественных свободах - свободе людей знать правду, свободе людей говорить любую правду, какую бы им хотелось сказать.. я считаю, что право на жизнь первично. И право на жизнь личности обеспечивается, как это не парадоксально звучит, правом _общества_ на жизнь. Иногда и через ущемление прав личности. Да даже иногда и убийством отдельных личностей.

Итак, если целью террористов (не целью конкретного боевика в школе или шахида-бомбиста-камикадзе, а организаторов и вдохновителей) является оказание давления на правительство, то принципиальное отсутствие возможности влияния будет означать практическую бессмысленность, неэффективность самого терроризма.

Помните усиленно муссировавшийся во время вьетнамской войны и афганской интервенции тезис о том, что армия не в состоянии справиться с партизанским (по сути - с некоторыми натяжками тоже террористическим) движением? Я уверен в том, что 1) подавление терроризма/партизан не является делом армии 2) Государством является то, что способно исключить или подавить терроризм.

Везде, где терроризм/партизанщина/фронда существовала - она либо уничтожена обществом (государством), либо уничтожила общество (государство). Исключения - россия в настоящее время как "государство переходного периода", не являющееся суверенным и не являющееся вообще-то подлинно государственным образованием и Израиль (избавлю вас от эпитетов). Испанию с еёными басками и Британию с ИРА я из рассмотриения исключаю, так как фактически там терроризм сейчас довольно успешно канализирован в политическую борьбу.
Вывод – государство способно уничтожить терроризм и бандитизм при исполнении одного необходимого условия – его общество должно быть сплочённым и единым. Нейтральных журналистов на войне не бывает. Или ты за нас и делаешь то, что нужно для уничтожения терроризма, либо ты пособник и главное звено террористической атаки – атаки на общество, на его мораль, идеологию – всё, что его объединяет и делает обществом. А теракты – это война.

*Соответственно и действия правительства Израиля по совершению демонстрационного насилия в адрес фактически невиновных людей (жителей автономии, биологических родственников террориста, беженцев за пределами израиля, арабского населения израиля и лиц, которые не являясь гражданами израиля работают на его территории, вообще в отношении народа, нации в целом) с целью "убедить" какие-то третьи силы (центры организации терроризма) изменить свои планиы в отношении Израиля и его граждан могли бы называться так же терроризмом.

**Немного похоже на мнение американских стратегов второй мировой, посчитавших одной из эффективных мер тактику принуждения к миру бомбардировками жилых городов врага - немцев и японцев. На это же надеялись немцы, обстреливавшие в первую мировую мирных жителей Парижа и бомбившие Лондон или там Ковентри в начале второй, определённо расчитывая не на экономический и тем более не на военный смысл этих бомбардировок, но на психологический эффект. Но при хоть сколько-нибудь существующей собственной пропаганде противника этот эффект оказывался обратным. В соответствии с речами Черчилля, Геббельса, Сталина, Барака, Буша и теперь Путина - "каждое новое кровавое преступление наших врагов ещё сильнее сплотило наши ряды, сделало ещё крепче решимость победить его".

Первое интервью с заложницей.
http://gazeta.ru/2004/09/03/oa_132321.shtml

реальность :(

"Более 400 заложников спасены.
Более 400 детей и взрослых, которые находились в здании школы в Беслане, спасены. Об этом говорится в специальном заявлении президента Северной Осетии Александра Дзасохова, переданном в "Интерфакс" в пятницу вечером."

Из тысячи как минимум. Похоже все плохо.

Вот воизбежание таких оценок и старательно занижали число заложников. Скоты.

Представьте, что 6 часов назад захватили ГУМ.
Вы можете влет сказать, сколько там людей? Нет. А почему?

1. Я не могу, а охрана примерно порядок представлять себе должна. Конечно, не точно, но и не на полпорядка ошибаться.
2. Школа первого сентября - не ГУМ, порядок людей в ней скорее равен числу числящихся учеников, (минус неприехавшие плюс родители) так ошибаться просто невозможно.

Сначала власть обвиняли в бездействии. Около 50 часов только и шла речь об этом.
Потом власть начали обвинять в том, что "она отдала негласный приказ о штурме, который повлек за собой такое количество жертв".
Хоть кто-то сказал "спасибо" власти за то, что столько людей осталось в живых?

Неужели кто-то верит в то, что через сутки бандиты отпустили бы людей? Или преступника Закаева наслушались? Как минимум уморили бы голодом, нехваткой лекарств, не говоря уже о грудничках. Как максимум взорвали бы все к лешему. Да исход был ясен изначально. А потому единственно правильным решением было идти напролом.

Или это власть захватила людей? Или это власть стреляла в спины?

И давайте не будет уподобляться философскому значению слова "власть", это не некая мифическая сила, все понимают, какии фамилии и должности я имею в виду.

Я не слышал, чтобы кто-нибудь обвинял власть в бездействии, имея под этим в виду, что до сих пор штурм не начали. Попросил бы точную цитату.

У меня к власти одно простое замечание.
Пять лет назад в стране начата "контртеррористическая операция".
Пять лет - достаточный срок, чтобы оценить ее результаты.

Попробуйте ответить мне, обывателю и налогоплательщику, победила ли власть в этой войне? Без апелляции к Закаеву, пожалуйста. Я не Закаеву эти пять лет налоги плачу.

Я готов согласиться с тем, что в данном случае для полной победы пять лет срок недостаточный, но хотелось бы знать какие-то результаты. Действительно. Количество предотвращенных террактов, убитых или арестованых терраристов, раскрытых лагерей подготовки, каналы передачи денежных средств и т.п.

Если говорить не о ситуации вокруг Чечни в целом, а об этой конкретной операции, то с большей вероятностью хаос начался из-за ошибочных действий сотрудников(?) МЧС или тех из осаждавших, кто решил воспользоваться их действиями как прикрытием. Варианты, когда взрывы произошли из-за ошибок террористов (несогласованность, внутренняя склока) или заложников (случайный подрыв или попытка прорыва) - IMHO, менее вероятны.

Если говорить о ситуации вокруг Чечни, то хотелось бы услышать от власти, что было достигнуто в области восстановления экономики/инфраструктуры Чечни за последние пять лет. В перечне антитеррористических мер эта, возможно, самая действенная. Воевать нужно прежде всего за мирных чеченцев, а не только против бандитов. Такие войны выигрываются только "мнением народным". Это единственное действенное оружие. .... Помогите вспомнить, как выразил Греф свои впечатления об увиденном во время недавнего визита в Грозный.

Не думаю, что на этом форуме собрались люди не способные испытывать благодарность к власти по определению. Я, например, благодарен ей за то, что, какими бы соображениями не руководствовалась эта власть, Россия не пошла в Ирак.

Антон, не пытайтесь ухватить меня за язык. Вы человек умный, а потому я стараюсь очень тщательно подбирать слова.
По порядку.
Моя цитата: "Сначала власть обвиняли в бездействии."
Заметьте, я не сказал "имея под этим в виду, что до сих пор штурм не начали" (Ваши слова)

То, что власть обвиняли, даже к бабке ходить не нужно. Ну, например, это прямо сказал мистер Кононенко в своей статье "Страшное лето Путина" (http://dni.ru/news/glavred/2004/9/1/48596.html)
Цитирую: "... Именно сейчас, в эти часы, доверие к Путину и его администрации рассеивается на глазах. Растерянные люди жаждут ответа. Они жаждут крови, но Путин не может, как после взрывов домов, дать им этой крови – ведь в Чечне только что прошли выборы и налаживается мирный процесс... Вы заметили, что никто из публичных политиков не комментировал произошедшие в последние дни события? Политики "легли на дно" по той простой причине, что тактика поведения в подобной информационной ситуации совершенно не понятна..." Ну и так далее.


Теперь про пятилетие борьбы с терроризмом.
Разумеется, ни о какой победе речи идти не может. В России очень любят поднимать знамена с надписанными на них лозунгами, взбираться с помощью электората на вершину, где эти знамена, а с ними и лозунги прячутся куда подальше.
На легендарной фразе "мочить террористов в сортире" Путин поднялся очень высоко. Выше просто некуда. Где и почивает на лаврах. А террористы тем временем заходят в самолет, запираются в том самом сортире и взрывают спокойно бомбу.

Можно, конечно, защищать Президента, привести кучу контраргументов, дескать, и без террора в стране бардак, бюджетникам надо помогать, регионам, студентам. Но ведь никто за язык не тянул.

А потому от контртеррористической операции я ровным счетом ничего не жду.
Как и от борьбы с оборотнями в погонах.
Как и от борьбы Госнаркодури, которые, поглощая огромные суммы финансирования, изымают футболкт с символикой мариуаны и пластинки с песнями.


Извините, если несколько сумбурно или непонятно изъяснил свою точку зрения, настроение ни к черту.

не в израиле

Что "не в Израиле"?

Я в Израиле был всего две недели в 98 году. Была бы возможность - остался бы насовсем. Там гораздо безопаснее, это точно. За две недели бурной юношеской жизни, ко мне только однажды пытался пристать ночью пьяный мужчина арабского вида с какой-то руганью в мой адрес. Проверки в магазинах, очень тщательная проверка в аэропорту - нисколько не напрягает, потому что чувствуешь, что это для твоей же безопасности. Многое можно вспомнить, но чувство защищенности в то время, пока там был - запоминается надолго.

Ну если всё так прозрачно, тогда Вы наверное знаете, где можно увидеть список иудеев, погибщих в зданиях ВТЦ 9/11. Списки погибщих в самолётах есть в сети, а в зданиях не нашёл.

http://www.september11victims.com/september11Victims/victims_list.htm

Долбоебом ты родился, долбоебом и остался!