*Это, в принципе, хороший заход, позволяющий чётко взять курс на неотроцкистское «в СССР был госкап, и всё такое». Однако, коль скоро Вы полемизируете с позицией сталинистов (мне самому, как Вы знаете, весьма несимпатичных) — позволю себе всё-таки опередить их и задать вопрос: был ли в СССР класс эксплуататоров? Если был, каковы его признаки как класса? Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?*

Класс эксплуататоров в СССР, разумеется, был. Здесь я придерживаюсь концепции Юрия Семенова (где-то на это месте ваши "идейно подкованные товарищи" должны либо свалиться стремительным домкратом в мои каменты, либо сказать пренебрежительно "пфэ" и превентивно забанить меня в своих уютненьких). Семенов же как раз рассматривает собственность в СССР как коллективную собственность класса политаристов - номенклатурных работников, которые посредством централизованного распределения получали плюшки с эксплуатации рабочих, колхозников и зэков, и имели возможность безраздельного распоряжения средствами производства (не индивидуально, а как класс).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам сам попозже свалюсь в каменты. Если, конечно, Вы не передумаете насчёт «безраздельного распоряжения средствами производства», хотя бы и в качестве класса «политаристов».

(Reply to this) (Parent)

Можно поинтересоваться: когда, с Вашей точки зрения, это угнетение "политаристами" началось? В смысле, я согласен с тем положением, что, начиная с Хрущева шла непрерывная ревизия системы, заключающаяся во внедрении рыночных мер (следовательно, росла доля рыночной эксплуатации), но Вы, похоже, имеете в виду _весь_ период существования СССР. Или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Основная эксплуатация была как раз нерыночной. И политаризм окончательно оформился именно при Сталине, когда номенклатура получила инструменты неограниченного давления на трудящихся в виде репрессивного аппарата огромной мощности и механизм распределения плюшек за верную службу.

(Reply to this) (Parent)

И, как Вы относитесь к высказыванию Энгельса, что "Всякое требование равенства, идущее дальше этого (уничтожение классов), неизбежно приводит к нелепости"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так в СССР классы уничтожены как раз и не были. Он был вполне себе классовым обществом. Так что нормально отношусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если брать марксистскую трактовку понятия классов (отношение к средствам производства), то тогда получается, что классового угнетения в сталинском СССР, ко времени завершения первой стадии строительства коммунизма в 1936 году, действительно не было (разве что по отношению к вымирающей буржуазии), ведь не считать же классом "номенклатуру" - бюрократическую прослойку, которая будет существовать при любом промежуточном строе в силу необходимости управленческих функций, которыми она собственно и наделяется. Или вместо этого предполагается "самоуправление"? Если - да, то какое, каким образом предполагается контроль данного самоуправления?

При ведении _социалистического_ метода хозяйствования, максимум на что могла рассчитывать вся эта номенклатура - действительно "плюшки", точнее, "уровень плюшек". В силу чего и понадобились рыночные реформы со времен Хруща, как раз и давшие номенклатуре действительные рычаги обогащения (я специально не останавливаюсь на теневой экономике, которая также была подчинена рыночным принципам, подаваясь под социалистическим соусом - те же "добровольные" поездки "на картошку"). Но даже тогда власть номенклатуры не была абсолютной - для полноценного оформления ее "прав на эксплуатацию всего" понадобилось демонтировать плановую экономику, демонтировать само государство, поскольку к тому времени социалистическая форма государства именно что превратилась в надстройку, не соответствующую содержанию - безграничному накоплению капитала прослойки обуржуазившихся бюрократов.

Но вся эта номенклатурная братия страшна настолько, насколько в государстве еще не ликвидированы товарно-денежные отношения, настолько, насколько они господствуют. Следовательно, по мере продвижения к коммунизму опасность превращения номенклатуры в эксплуатирующую всех остальных силу будет неуклонно уменьшаться (так как возможности реставрации капитализма будет все меньше). Сама же проблема паразитической бюрократии существовала и до коммунистов. Салтыков-Щедрин - это про нее, "родную". Что ж, перековка человеческого материала - действительно непростое дело.

(Reply to this) (Parent)

>Класс эксплуататоров в СССР, разумеется, был.
Фи.
Подсказка. Внутри классов не бывает иерархии. В отличие от общества или гос-ва. Если они действуют как осознающее единство целое (что бывает очень редко), то на предельно демократической основе. Знаете почему?

В СССР же не было ни классов, ни демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Феодальная лестница - это основа предельно демократическая или беспредельно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы банальны.
Феодальная лестница, бюрократическая, номенклатурная, ранги-звания военных, народных артистов и т.д. и т.п. - это все про гос. и пр. организации, а не про классы.

Ну а феодалы на каком-то этапе - все джентельмены, "общество".

Собственность делает людей равными - в классовом (и только в классовом) смысле - по факту наличия, а не размеру. Или ее отсутствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Феодальная лестница, если вы не в курсе - это не только ранги-звания. Это _прежде всего_ имущественные отношения - между вассалом и сеньором. Ранги и звания - как раз производное от этих отношений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>_прежде всего_ имущественные отношения - между вассалом и сеньором.
- Да что вы. И куда же они исторически развились? В дворянскую земельную собственность. И как же можно представить одну и ту же землю в собственности и вассала и сеньора?
Или, в актуальном дискурсе, (надеюсь, вы мне простите :) сеньор ИМЕЛ вассала?

отношения между вассалом и сеньором - это квази-государственные отношения. Не случайно феодал отправлял судебные ф-ии на своей территории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*- Да что вы. И куда же они исторически развились? В дворянскую земельную собственность. И как же можно представить одну и ту же землю в собственности и вассала и сеньора?*

Ну зачем вы мешаете кислое с теплым - ленную систему и наследственное владение? Вассал имел право распоряжаться собственностью, пожалованной ему сеньором, постольку поскольку сеньору служил верой и правдой. В этом смысле, можете применить свой актуальный дискурс, да, сеньор ИМЕЛ вассала. Совсем другое дело - поздняя эпоха наследственного дворянства, да еще и после разного рода манифестов о вольностях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

право распоряжаться (да еще и условное) не есть право собственности - это как бы азы. Настоящая собственность действительно как правило была у феодала - вотчина, аллод. Конечно, князь или король мог всю страну считать своей вотчиной, но мы не обязаны разделять его иллюзий.

Но мы ушли далеко от классов в СССР. Вы прекрасно знаете, что отношения господства/подчинения в армии (старослужащие - молодые, офицеры - солдаты) не обусловлены отношениями собственности. При том что офицеры в имущественном отношении явно отличаются от солдат, это не делает их отдельным классом. Зачем же вам нужно изобретать классовое разделение в СССР? Я знаю - чтобы легко было объяснять наличие "холопской иерархии индивидов". Только этот легкий путь ведет в тупик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, ну как же ж тяжело с вами... Аналогия не есть доказательство, как говаривал еще Стагиритыч.
Отличие СССР, равно как и любого социально-исторического организма, от казармы очевидно: в армии нет производства, нет базиса общественно-экономической формации. Вот если б в СССР товары завозили инопланетяне, тогда и с классами была бы проблема. А так - ровно с тем же основанием можно называть бесклассовыми многие государства Древнего Востока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, тяжело. Относитесь как шахматисты к разбору очередного варианта продолжения к.-н. "сицилианской защиты". Мы же не подписываемся дать голову на отсечение, если вариант окажется неудачным.

Армия не аналогия, а универсальный иерархический механизм, который иногда работал без существенных изменений в экономике ("военный ком."), иногда с изменениями. Кличка "казарменный ком-м", которой часто ругали СССР, всяко удачней "политаризма".

>в армии нет производства
Не всегда

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кличка "казарменный коммунизм" - это ни о чем не говорящий ярлык вроде "тоталитаризма" или "сталинской диктатуры", призванный исключительно запутать вопрос. А теория политаризма как раз на многие вопросы отвечает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Получился спор о терминах : что такое класс?
Получается, что иерархическая гос. лестница порождает класс политаристов. И СССР - это новый феодализм.
По-моему же, сначала должен быть недвусмысленно господствующий класс, который в процессе борьбы с антагонистом (крестьянами) оформляется (или нет) в лестницу.

(Reply to this) (Parent)