Миф 1: Это действительно миф, но влезать коммунистам в него надо, потому что у них есть свой ответ на вопрос, а именно классовый подход. Т.е. коммунисты солидарны с либералами в том, что никакого общества, народа и т.п. не существует, как общности, но если либералы выдвигают как альтернативу личность, то коммунисты видят, что при существующем общественно-политическом устройстве далеко не все личности имеют возможность эмансипации и выдвигают новый конструкт - пролетариат, как общность с особыми интересами, совпадающими с освобождением всего человечества.

Миф третий: «Главное в учении Маркса, - это выяснение всемирно-исторической роли пролетариата…» (Ленин В. И. ПСС, т. 23, с. 1). Т.е. тут мы подходим к вопросу о том, что понятие коммунист шире понятия марксист.

(Reply to this) (Thread)

1. Ох, так если б влезали со своим ответом - кто бы был против! Но нет, лезут в чужой "дискурс" играть по чужим правилам - и огребают, ясное дело.
3. Тут дело в том, что освобождение рабочего класса является для многих аксиомой, априорным тезисом вроде аксиом Хаотика. Непонимание того, что и здесь есть необходимость обоснования, приводит к прискорбным результатам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здесь есть некий перещёлк в формулировках: "освобождение рабочего класса" почему-то понимается как "освобождение рабочего класса от работы". Отсюда - все возможные умственные извращения от либеразма до монархизма.

(Reply to this) (Parent)

Ну и выскажу :)

1. Общественные и личные интересы представляют собой диалектическое единство. Разработка деталей перехода из одного в другое и синтеза - задача новых общественных наук, философии и педагогики.
2. Национальные и гендерные идентичности являются необходимыми механизмами защиты личности только в современном разобщенном мире. В процессе перехода к мировому объединению эти протезы исчезнут за ненадобностью, покольку культура станет всеобщей.
3. Рабочий класс сольётся с интеллигенцией. В Союзе не совсем умело пытались этому способствовать (УПК, выезды на картошку). Однако, синтеза не получилось - привилегии, связанные с бюрократическим ростом или принадлежностью к "творческим профессиям" были слишком очевидны.
С развитием автоматизации и компьютеризации, виртуального и местного самоуправления - проблемы должны решаться на уровне коммун и профессиональных ассоциаций.
Уже сейчас драгоценные ростки нового пробиваются через слой капитализма: люди тушат пожары, восстанавливают памятники культуры и парки, захороняют погибших в ВОВ, выходят на митинги вопреки начальству; вообще берут на себя ответственность.

(Reply to this) (Thread)

Вы ошибаетесь насчёт «в СССР… пытались способствовать». Там действовало более простое правило: всякий должен участвовать в производительном труде. Если инженера ещё можно было загнать в цех или в шахту, то для научных сотрудников по их рабочей квалификации оставался только труд вроде сельскохозяйственного или подсобного на стройках. А потом это превратилось в простое средство «борьбы с урожаем», затыкание дыр.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понимаю, чем плохо это простое правило?
Я как научный сотрудник, в геологической экспедиции кроме повседневного физического труда в маршруте - разжигала примус, мыла посуду и ощипывала дичь. А кто должен был это за меня делать? Ни денщиков, ни шерпов-носильщиков смета не предусматривала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничем это не плохо. Наоборот, хорошо, пока осмысленно.

(Reply to this) (Parent)

==Ни денщиков, ни шерпов-носильщиков смета не предусматривала.==
Это от того что вы лох, занимали бы нормальную должность в партии хотя бы, получили бы прислугу.

(Reply to this) (Parent)

Надо ж! А у нас в 3-й аэрогеологической - были. Именно что шерпы. Называлась эта должность "сезонный рабочий" и основной обязанностью было их ходить в маршруты и носить камни. Я тоже был зачислен на эту должность, но как было договорено в основном исполнял обязанности повара. В маршрут сходил пару раз по своей же просьбе. К чести геологов надо сказать, что они, конечно, и сами с готовкой справились бы. Во всяком случае, печь хлеб в бочке из-под авиационного бензина научили меня именно они. А это был уже "высший пилотаж" полевой кухни - дрожжевое тесто без теплого помещения штука капризная, до и чисто физически месить тесто на десять буханок не самая легкая работа.
Они прекрасно умели все это делать, но берегли свое время для своей профессиональной работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения за пару опечаток. Вечно вкрадутся!

(Reply to this) (Parent)

У нас был сезонный рабочий. Тот ещё ) Он меня поначалу невзлюбил, и пришлось доказывать, что не тварь я дрожащая.

(Reply to this) (Parent)

В п. 3 я бы поправила: интеллигенция не будет больше классом. Если и была им когда-либо. А реально если производительный труд разделить на всех, то его получается в пересчёте на одно лицо не так уж много. Нет опасности сдохнуть в борьбе с урожаем, а времени на общественный труд (т.е. в том числе и творческий) останется достаточно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да - не будет ни пролетариата, ни интеллигенции. Ни управляющей бюрократии, которая отомрет за ненадобностью. Автоматизация и организация труда поспособствует тому, что их функции сольются воедино, работа больше не будет изматывающей и отнимающей непропорционально много времени.

(Reply to this) (Parent)

1. Совершенно согласен.
2. Это не "механизмы защиты личности". Это механизмы стабилизации общества.
3. Угу, в конечно итоге мы все, разумеется, сольемся. То же, что творилось в СССР - пример волюнтаристской борьбы с разделением труда административными методами. В лучшем случае это выливалось в "борьбу с урожаем", в худшем - в откровенную полпотовщину.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не "механизмы защиты личности". Это механизмы стабилизации общества.

Чё-чё-чё-чё-чё?

(Reply to this) (Parent)

2. В какой-то степени - да.
Но самоидентификация гораздо важнее для самого индивида, это механизм групповой принадлежности.
В коммунистическом обществе солидарность будет всеобщей, и не будет необходимости врастать корнями в "мы, женщины", "мы, угнетенные темнокожие", "мы -другие". Просто мы - люди.

(Reply to this) (Parent)

Национальные и гендерные идентичности

Мне вот непонятно, почему идентичности ("лозунг"/"этикетка") неявно подразумевают "что-то еще". Если национальная идентичность - то обязательно еще какие-то определенные механизмы? Не бывает разных людей одной национальности, что ли?


Рабочий класс сольётся с интеллигенцией.

Чтобы это случилось, им обоим надо сильно измениться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла про "что-то еще".
Культурные различия объективно существуют. Разумеется. не в таком космическом масштабе, который им приписывается.

Изменятся, опять же в силу объективного развития производительных сил.
Во времена СССР разница была всё же слишком очевидна между перемазанным в машинном масле токарем - и каким-нибудь потомственным кинорежиссером с дачей на Николиной горе. Не нужно было долго думать, чтобы заметить неравенство и привилегированность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла про "что-то еще".

Вот есть идентичность "хлеб". Но хлеб бывает черный и белый, дрожжевой и без, самых разнообразных сортов.

А вот есть как бы национальная идентичность "украинец". Но украинцы тоже бывают самые разные.

Или вот есть идентичность "православный". Но они тоже разные и ведут себя по-разному, большинство не ходит в церковь, и их правила жизни сильно отличаются от того, что требуют высокие иерархи.

Вот к этому и мой вопрос. За этикеткой-идентичностью не видно, чтобы автор думал, а что собственно человек делает и хочет делать. Считается, что этикетка определяет действия автоматически. А это же не так. Национальная идентичность - штука не менее туманная, чем идентичность церковная-конфессиональная.


Изменятся, опять же в силу объективного развития производительных сил.

Механистически рассуждаете. "The Internet has evolved from smart people in front of dumb terminals to dumb people in front of smart terminals." Это я к тому, что развитие производительных сил (понимая их механически) не мешает образованию, пониманию мира в обществе откатываться назад, к "обезьяним процессам".

Человек не становится сам по себе образованным только потому, что ему дали хорошие инструменты. С человеком должна производиться системная работа, включающая его в интеллектуально-производственный и интеллектуально-культурный процесс.

А сейчас образование и производственные процессы, и культурные процессы (многие) стараются выстроить по коммерческо-пирамидальному принципу, где человек-"функция", у низших должностей - низшие функции, и только чем ты выше - тем больше твоя "интеллигентность".

Как бы ни были развиты производительные силы, без развития, включающего собственно людей, поднятие их уровня, изменения не будет.


Во времена СССР разница была всё же слишком очевидна между перемазанным в машинном масле токарем - и каким-нибудь потомственным кинорежиссером с дачей на Николиной горе.

Не настолько. Мой отец был ближе к токарю, но я бы не сказал, что между ним и кинорежиссером лежала такая огромная пропасть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про Интернет не слышала, весело )))

Пропасть я отлично чувствовала. Что у нас говорили детям? Только не в ПТУ, не работать руками! В институт, любой, пусть он на фиг не нужен. От этого развелось столько инженеров, которые сидели в бесполезных НИИ и перетирали сплетни, вязали шарфики и ругали советскую власть.
Ну и "трудовые династии" режиссеров, артистов, разных совписов, жописов и дописов было трудно не заметить. Которые почему-то ездили в рабочее время по всему Союзу в творческие командировки, в отличие от простого труженика не вылезали из-за границы, дрались, интриговали, и за эти поездки готовы были убить. Продолжая ругать советскую власть, создавшую им условия о которых криэйторы их уровня за границей даже мечтать не смели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пропасть я отлично чувствовала.

Ну, может мне/моим как-то больше с этим повезло.

(Reply to this) (Parent)

Я тут попросил подкованных товарищей разобрать Вашу позицию с общетеоретической точки зрения. К сожалению, меня самого «прижало», поэтому выскажу только несколько соображений и вопросов.

Вы писали:

капитализм выжил - не за счет внутренних каких-то механизмов стабилизации, а за счет экстенсивного расширения, неравномерного развития и множества абсолютно нерыночных и некапиталистических механизмов угнетения

Вы можете назвать эти механизмы?

Вы писали:

освобождение (без кавычек) их от собственности является для них в конечном счете благом

Благом для кого, для собственников? Если да, какого рода будет это благо? Иначе говоря: что получат собственники взамен собственности? Надеюсь, Вы не станете распространяться, что они получат возможность свободно трудиться на общее благо? Это же ерунда, труд ни одному человеку лично не нужен и благом сам по себе не является ни под каким соусом. Получат взамен фонды общественного потребления? Это куда интереснее, но… Вы уверены, что эти фонды дадут им больше, чем они имеют при капитализме, сейчас? Политические свободы? Сейчас они правящий класс. У них и так есть политические свободы. Так что же?

Вы писали:

Эксплуатация? В СССР? А где тогда пузатые чуваки в цилиндрах и с сигарами в зубах? Где рынок с биржей? Значит, не было ничего, и прибавочный продукт никуда не изымался!

Это, в принципе, хороший заход, позволяющий чётко взять курс на неотроцкистское «в СССР был госкап, и всё такое». Однако, коль скоро Вы полемизируете с позицией сталинистов (мне самому, как Вы знаете, весьма несимпатичных) — позволю себе всё-таки опередить их и задать вопрос: был ли в СССР класс эксплуататоров? Если был, каковы его признаки как класса? Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?

(Reply to this) (Thread)

*Вы можете назвать эти механизмы?*

Любой угнетение имеет экономическую основу. Гендерное угнетение, связанное с неравенством в заработной плате за равный труд, имеет целью давление на трудящихся обоего пола: на одних - прямое, на других - косвенное. То же с использованием пресловутых таджиков. Идеологическое обоснование в виде расизма и сексизма, разумеется, вторично.

*Благом для кого, для собственников?*

Вы таки будете смеяться - да. Привлеку, пожалуй, Карла Генриховича:

"

Отношение частной собственности – это труд, капитал и их взаимоотношение. Движение, которое должны проделать члены этого отношения, таково:

Во-первых – непосредственное или опосредствованное единство обоих.

Вначале капитал и труд еще объединены; затем они хотя и разъединены и отчуждены, но обоюдно поднимают и стимулируют друг друга как положительные условия.

[Во-вторых] – противоположность обоих по отношению друг к другу. Они исключают друг друга; рабочий видит в капиталисте (и обратно) свое собственное небытие; каждый из них стремится отнять у другого его существование.

[В-третьих] – противоположность каждого по отношению к самому себе. Капитал = накопленному труду = труду. В качестве такового он распадается на самого себя и на свои проценты, а последние в свою очередь распадаются на проценты и прибыль. Полное принесение капиталиста в жертву. Он скатывается в рабочий класс, подобно тому как рабочий – однако лишь в виде исключения – становится капиталистом. Труд как момент капитала, как его издержки. Следовательно, заработная плата – жертва, приносимая капиталом.

"

Капитал оказывается в данном случае цепью потяжелее собачьей. Вот, кстати, заметки проклинаемого у вас в каментах Тарасова:

http://saint-juste.narod.ru/yuppy.htm

Только часть рассмотренных там проблем - чисто статусные, завязанные на пресловутое "все могут короли". Остальные диктуются логикой выживания, необходимостью сохранить себя как буржуя, что приводит к прискорбнейшим последствиям.
Именно из этого угнетения капиталом собственных владельцев проистекает вырождение старых буржуазных родов, хорошо описанное Манном. Когда отцы-деды "пашут" и шагают по головам, а дети-внуки транжирят и прожигают "все нажитое непосильным трудом" - это именно средство убежать от угнетения, а не результат "вырождения" или "бешенства с жиру".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любой угнетение имеет экономическую основу.

Т.е., в конечном итоге Вы признаёте, что за делением по гендерному, расовому, национальному и т.п. признаку стоит всё-таки достаточно безликий буржуй, для которого разного рода разграничения между трудящимися (с последующей дискриминацией) являются всего лишь способом извлечения чистой и незамутнённой экономической выгоды?

заметки проклинаемого у вас в каментах Тарасова

Ага, без Тарасова не обошлось! Q.e.d. :)

Цитируя Маркса, Вы вообще-то отвечаете совершенно не на тот вопрос. Капиталист, «освободившийся» от угнетения и «скатившийся» в рабочие, перестаёт быть капиталистом; коммунистические преобразования освобождают его уже как рабочего. А «цепь потяжелее собачьей» есть и у любого класса, помимо капиталистов-собственников, но кто сказал, что эта цепь имеет политическую природу? В Европе цепи условностей сковывают сильнее всего старую аристократию, в Америке (и в порождённой ей корпоративной культуре) — «средний класс», в то время как мультимиллионеры, реально «зарабатывающие» свои деньги, могут позволить себе ходить в драных свитерах и ездить на «смарт-форфоре», свысока чихая на потреблядство профессиональных планктонин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Был бы буржуй безлик - для него все эксплуатируемые были бы одинаковыми бесполыми зелеными человечками. Но именно органическое включение совершенно нерыночных механизмов в капиталистическую систему придает им телесность и материальность. И, опять же, механизмы эти создал не буржуй, он использует то, что досталось ему по наследству еще со времен бронзового века.

2. А дамоклов меч постоянной перспективы скатиться на дно - тоже часть угнетения. И вообще, я же говорил, что статусные ограничения - дело десятое, и на самом деле мелкая неприятность по сравнению с борьбой за выживание.

(Reply to this) (Parent)

Гендерное угнетение, связанное с неравенством в заработной плате за равный труд, имеет целью давление на трудящихся обоего пола: на одних - прямое, на других - косвенное.

А как Вы трактуете "гендерное угнетение"? Скажем, возьмем текст про гендерное разделение труда в крестьянской семье, - где там неравенство зарплаты и кто там давит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте текст, будем разбираться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://wolf-kitses.livejournal.com/318447.html#cutid1

Но мне Ваша трактовка интересна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где там, собственно, про капитализм? Умирающее патриархальное земледелие - вижу. Так какой там может идти разговор про "зарплату"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. Вы сводите гендерное угнетение исключительно к неравенству в зарплате при капитализме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп, мы о чем говорим? О гендерном угнетении при капитализме? Тогда зачем ссылаться на патриархальные крестьянские семьи? О гендерном угнетении вообще? Тогда на фига говорить о зарплате там, где ее быть не могло?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп, мы о чем говорим?

Я вот пытаюсь понять - Вы же не дали никаких определений.


О гендерном угнетении при капитализме?

При капитализме не сохраняется никаких даже рудиментов предыдущих укладов? Проблемы пакистанских женщин идентичны проблемам русских?


Есть ли какой-то способ узнать от Вас, что именно Вы имели в виду под "гендерным" или "национальным" угнетением?

Я, впрочем, практически оставил свои попытки: если рассмотрение вопроса началось и упорно продолжается при отсутствии каких-то четких построений, позволяющих понять, что имеется в виду, и как оно связано с остальным (на что даются намеки в "тезисах"), то добиваться хоть какой-то ясности будет напрасной потерей времени: автор очень упорно не хочет ее вносить, он всего лишь хочет заявить "а вот *это* - миф", даже не заявляя, что именно *это* такое.

(Reply to this) (Parent)

*Это, в принципе, хороший заход, позволяющий чётко взять курс на неотроцкистское «в СССР был госкап, и всё такое». Однако, коль скоро Вы полемизируете с позицией сталинистов (мне самому, как Вы знаете, весьма несимпатичных) — позволю себе всё-таки опередить их и задать вопрос: был ли в СССР класс эксплуататоров? Если был, каковы его признаки как класса? Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?*

Класс эксплуататоров в СССР, разумеется, был. Здесь я придерживаюсь концепции Юрия Семенова (где-то на это месте ваши "идейно подкованные товарищи" должны либо свалиться стремительным домкратом в мои каменты, либо сказать пренебрежительно "пфэ" и превентивно забанить меня в своих уютненьких). Семенов же как раз рассматривает собственность в СССР как коллективную собственность класса политаристов - номенклатурных работников, которые посредством централизованного распределения получали плюшки с эксплуатации рабочих, колхозников и зэков, и имели возможность безраздельного распоряжения средствами производства (не индивидуально, а как класс).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам сам попозже свалюсь в каменты. Если, конечно, Вы не передумаете насчёт «безраздельного распоряжения средствами производства», хотя бы и в качестве класса «политаристов».

(Reply to this) (Parent)

Можно поинтересоваться: когда, с Вашей точки зрения, это угнетение "политаристами" началось? В смысле, я согласен с тем положением, что, начиная с Хрущева шла непрерывная ревизия системы, заключающаяся во внедрении рыночных мер (следовательно, росла доля рыночной эксплуатации), но Вы, похоже, имеете в виду _весь_ период существования СССР. Или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Основная эксплуатация была как раз нерыночной. И политаризм окончательно оформился именно при Сталине, когда номенклатура получила инструменты неограниченного давления на трудящихся в виде репрессивного аппарата огромной мощности и механизм распределения плюшек за верную службу.

(Reply to this) (Parent)

И, как Вы относитесь к высказыванию Энгельса, что "Всякое требование равенства, идущее дальше этого (уничтожение классов), неизбежно приводит к нелепости"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так в СССР классы уничтожены как раз и не были. Он был вполне себе классовым обществом. Так что нормально отношусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если брать марксистскую трактовку понятия классов (отношение к средствам производства), то тогда получается, что классового угнетения в сталинском СССР, ко времени завершения первой стадии строительства коммунизма в 1936 году, действительно не было (разве что по отношению к вымирающей буржуазии), ведь не считать же классом "номенклатуру" - бюрократическую прослойку, которая будет существовать при любом промежуточном строе в силу необходимости управленческих функций, которыми она собственно и наделяется. Или вместо этого предполагается "самоуправление"? Если - да, то какое, каким образом предполагается контроль данного самоуправления?

При ведении _социалистического_ метода хозяйствования, максимум на что могла рассчитывать вся эта номенклатура - действительно "плюшки", точнее, "уровень плюшек". В силу чего и понадобились рыночные реформы со времен Хруща, как раз и давшие номенклатуре действительные рычаги обогащения (я специально не останавливаюсь на теневой экономике, которая также была подчинена рыночным принципам, подаваясь под социалистическим соусом - те же "добровольные" поездки "на картошку"). Но даже тогда власть номенклатуры не была абсолютной - для полноценного оформления ее "прав на эксплуатацию всего" понадобилось демонтировать плановую экономику, демонтировать само государство, поскольку к тому времени социалистическая форма государства именно что превратилась в надстройку, не соответствующую содержанию - безграничному накоплению капитала прослойки обуржуазившихся бюрократов.

Но вся эта номенклатурная братия страшна настолько, насколько в государстве еще не ликвидированы товарно-денежные отношения, настолько, насколько они господствуют. Следовательно, по мере продвижения к коммунизму опасность превращения номенклатуры в эксплуатирующую всех остальных силу будет неуклонно уменьшаться (так как возможности реставрации капитализма будет все меньше). Сама же проблема паразитической бюрократии существовала и до коммунистов. Салтыков-Щедрин - это про нее, "родную". Что ж, перековка человеческого материала - действительно непростое дело.

(Reply to this) (Parent)

>Класс эксплуататоров в СССР, разумеется, был.
Фи.
Подсказка. Внутри классов не бывает иерархии. В отличие от общества или гос-ва. Если они действуют как осознающее единство целое (что бывает очень редко), то на предельно демократической основе. Знаете почему?

В СССР же не было ни классов, ни демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Феодальная лестница - это основа предельно демократическая или беспредельно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы банальны.
Феодальная лестница, бюрократическая, номенклатурная, ранги-звания военных, народных артистов и т.д. и т.п. - это все про гос. и пр. организации, а не про классы.

Ну а феодалы на каком-то этапе - все джентельмены, "общество".

Собственность делает людей равными - в классовом (и только в классовом) смысле - по факту наличия, а не размеру. Или ее отсутствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Феодальная лестница, если вы не в курсе - это не только ранги-звания. Это _прежде всего_ имущественные отношения - между вассалом и сеньором. Ранги и звания - как раз производное от этих отношений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>_прежде всего_ имущественные отношения - между вассалом и сеньором.
- Да что вы. И куда же они исторически развились? В дворянскую земельную собственность. И как же можно представить одну и ту же землю в собственности и вассала и сеньора?
Или, в актуальном дискурсе, (надеюсь, вы мне простите :) сеньор ИМЕЛ вассала?

отношения между вассалом и сеньором - это квази-государственные отношения. Не случайно феодал отправлял судебные ф-ии на своей территории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*- Да что вы. И куда же они исторически развились? В дворянскую земельную собственность. И как же можно представить одну и ту же землю в собственности и вассала и сеньора?*

Ну зачем вы мешаете кислое с теплым - ленную систему и наследственное владение? Вассал имел право распоряжаться собственностью, пожалованной ему сеньором, постольку поскольку сеньору служил верой и правдой. В этом смысле, можете применить свой актуальный дискурс, да, сеньор ИМЕЛ вассала. Совсем другое дело - поздняя эпоха наследственного дворянства, да еще и после разного рода манифестов о вольностях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

право распоряжаться (да еще и условное) не есть право собственности - это как бы азы. Настоящая собственность действительно как правило была у феодала - вотчина, аллод. Конечно, князь или король мог всю страну считать своей вотчиной, но мы не обязаны разделять его иллюзий.

Но мы ушли далеко от классов в СССР. Вы прекрасно знаете, что отношения господства/подчинения в армии (старослужащие - молодые, офицеры - солдаты) не обусловлены отношениями собственности. При том что офицеры в имущественном отношении явно отличаются от солдат, это не делает их отдельным классом. Зачем же вам нужно изобретать классовое разделение в СССР? Я знаю - чтобы легко было объяснять наличие "холопской иерархии индивидов". Только этот легкий путь ведет в тупик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, ну как же ж тяжело с вами... Аналогия не есть доказательство, как говаривал еще Стагиритыч.
Отличие СССР, равно как и любого социально-исторического организма, от казармы очевидно: в армии нет производства, нет базиса общественно-экономической формации. Вот если б в СССР товары завозили инопланетяне, тогда и с классами была бы проблема. А так - ровно с тем же основанием можно называть бесклассовыми многие государства Древнего Востока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, тяжело. Относитесь как шахматисты к разбору очередного варианта продолжения к.-н. "сицилианской защиты". Мы же не подписываемся дать голову на отсечение, если вариант окажется неудачным.

Армия не аналогия, а универсальный иерархический механизм, который иногда работал без существенных изменений в экономике ("военный ком."), иногда с изменениями. Кличка "казарменный ком-м", которой часто ругали СССР, всяко удачней "политаризма".

>в армии нет производства
Не всегда

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кличка "казарменный коммунизм" - это ни о чем не говорящий ярлык вроде "тоталитаризма" или "сталинской диктатуры", призванный исключительно запутать вопрос. А теория политаризма как раз на многие вопросы отвечает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Получился спор о терминах : что такое класс?
Получается, что иерархическая гос. лестница порождает класс политаристов. И СССР - это новый феодализм.
По-моему же, сначала должен быть недвусмысленно господствующий класс, который в процессе борьбы с антагонистом (крестьянами) оформляется (или нет) в лестницу.

(Reply to this) (Parent)

==Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?==
а ведь его можно в море выкинуть или на танчики потратить.

(Reply to this) (Parent)

Рискую повторить сказанное ранее (за пределами этого поста), но мне не трудно, а вам, возможно, поможет.

Миф 1 - это не миф, это одна половинка диалектического единства. Ещё неглупый мужик Перикл сказал, что "если отдельные граждане и процветают, когда отечество разрушается, то и они в конце концов погибнут вместе с ним". Надо заметить, что помянутое единство не находится в раз навсегда достигнутом равновесии; но когда его перекашивает в одну из сторон, включаются механизмы общественного управления (напомню, мы говорим о достаточно здоровом обществе) и перекос стараются ликвидировать. Эти механизмы не имеют ничего общего с пресловутым "сегодня в масле потребности нет", они несколько сложнее и предполагают не только согласование интересов в конкретном случае, но и устранение причин, по которым этот конкретный случай возник.

Миф 2 - это ещё проще. Идентичностей сколько угодно, и они всегда с чем-нибудь в конфликте. Суперприём капитализма состоит в том, чтобы одни идентичности решали свои проблемы за счёт других, и все в итоге взывали к справедливости в лице власти. А власть покачивает весы туда-сюда и делает всё, чтобы конфликты продолжились. Надо только не забывать указывать всем, кто их враг ("поляки, жиды и стюденты" или любой другой набор). Способ угнетения здесь всё тот же самый - экономический, потому что проблемы поляков предлагается решать за счёт студентов, и наоборот. Даже если требования "идентичностей" ввыглядят как неэкономические (свобода вероисповедания какая-нибудь), то обеспечить их удовлетворение всё равно можно только экономическими методами. Ничего другого не остаётся. Чтобы понять наглядно, где неэкономические требования соприкасаются с экономикой, можно вспомнить негров в США. Это вообще во многих отношениях классика. Замечу, кстати, что самыми ярыми негроненавистниками были не белые, а hispanos - американцы латиновского происхождения.

Миф 3 - ещё проще! Это полная правда: всё человечество интересует нас в борьбе лишь постольку, поскольку оно способно трудиться. Работы дохрена, во вселенной бардак, всем хватит дела. Кто трудиться не способен - идёт в баню. Кто не работает - тот умрёт. Выход из кажущейся засады - в том, что между перспективой сдохнуть и перспективой работать многие выбирают второе. И - опа! - они тут же получают все привилегии трудящегося и могут поплёвывать (если им это надо) на банду офисного планктона, который всё ждёт, когда же ему сделают хорошо. А никогда! Им никто ничего не должен. А главное - они не получают ни малейшей лазейки для распоряжения ресурсом, который производят трудящиеся. Если им из милости дадут пачку доширака, то это не потому, что они когнитариат и основа мыслящего человечества, а потому, что всякое существо заслуживает жалости. Жалости, а не права тунеядствовать.

(Reply to this) (Thread)

1. Нет, это не тот случай когда 1+1=2. Ибо здесь интересы общества и личности именно что противопоставляются, а такое противопоставление есть ересь и мерзость пред лицем диамата.
2. Дело в том, что прямое угнетение одной идентичности означает косвенное давление на другую и средство эту другую обуздать. Такое вот диалектическое единство. Об этом я писал в каментах выше.
3. Как уже писали неоднократно классики, распределение "каждому по труду" является всего лишь необходимым злом и переходным этапом на пути к освобождению. Возводить его в принцип - одна из мерзких ересей, которую я, видимо, включу в следующий обзор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это не тот случай когда 1+1=2 - а кто говорит, что это тот случай? Я не понимаю, аллегорией чего здесь служат 1 и 2.
Ибо здесь интересы общества и личности именно что противопоставляются, а такое противопоставление есть ересь и мерзость пред лицем диамата - они и так противопоставлены, по факту. Но если представить себе личные и общественные интересы в виде двух полей, то эти поля не перекрываются полностью. Совмещать эти поля - вот где либерастия. А вы, кстати, клеймя сам подход, не предлагаете другого. Любопытно, что у вас есть в запасе для разрешения этого _объективного_ противоречия?

прямое угнетение одной идентичности означает косвенное давление на другую и средство эту другую обуздать. Такое вот диалектическое единство - наоборот. И это не единство, а одна из сторон процесса. Вторая - это тот неочевидный факт, что от "решения" проблем поляков за счёт студентов поляки реально не выигрывают.

распределение "каждому по труду" является всего лишь необходимым злом и переходным этапом на пути к освобождению. Возводить его в принцип - одна из мерзких ересей, которую я, видимо, включу в следующий обзор - жду обзора! А в нём хотелось бы услышать, кому и на каком основании вы предлагает предоставить возможность не трудиться (пока все остальные трудятся) и как при этом предполагаете избежать образования нового класса эксплуататоров.
Потом, о каком освобождении вы говорите? Если об освобождении от труда, то это штука, несомненно, хорошая, но доступная только всем сразу. Или постепенно - но именно всем, а не в порядке очереди. Всякий другой подход приводит к элитарности.

Кроме того, я ни слова не говорю о распределении - я говорю, что кто не работает, тот должен умереть. Или работать. Именно _должен_ по отношению к трудящимся. Потому что среда, в которой он живёт, создана их трудом. Тунеядец уже по уши им обязан, и выплатить этот долг он может, только приняв на себя равную долю ответственности за совершенствование этой среды. И связанные с этой ответственностью права, конечно. Т.е. нет никакого "третьего пути" - есть только право жить и возможность умереть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*Ибо здесь интересы общества и личности именно что противопоставляются, а такое противопоставление есть ересь и мерзость пред лицем диамата - они и так противопоставлены, по факту. Но если представить себе личные и общественные интересы в виде двух полей, то эти поля не перекрываются полностью.*

Так, не понял. Если противопоставлены - то не перекрываются _вообще_. А либерасты Маркс с Энгельсом и вовсе считали одно условием другого.

*прямое угнетение одной идентичности означает косвенное давление на другую и средство эту другую обуздать. Такое вот диалектическое единство - наоборот. И это не единство, а одна из сторон процесса. Вторая - это тот неочевидный факт, что от "решения" проблем поляков за счёт студентов поляки реально не выигрывают.*

Именно что единство. Вторая же стороная процесса - это тот очевидный факт, что кровопивцы не собираются решать проблемы поляков даже за счет проблем студентов.

*жду обзора!*

Пока дожидаетесь, советую вспомнить:

"Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физи­ческого труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капита­листов сразу устранить никак нельзя.
Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до пре­вращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не мо­жем.
Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчер­кивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фа­зы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.
Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит прави­ло: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т. е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настоль­ко производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. "Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока , не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".
С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отде­лываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.
Невежество, — ибо "обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного "зря" — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного."

Я об этом и говорил: распределение по труду - переходный этап, такой же необходимый, ясное дело, как и диктатура пролетариата. Но возводить то и другое в ранг "вечных ценностей" - глупо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про интересы я неуклюже выразилась: есть области этих интересов, которые противостоят друг другу объективно. Есть, однако, и области, никак друг с другом не пересекающиеся (напр., интимная жизнь частного лица ни в коей мере не должна быть предметом интереса общества). Это я и называю искусственным совмещением.

Вторая же стороная процесса - это тот очевидный факт, что кровопивцы не собираются решать проблемы поляков даже за счет проблем студентов - это в точности то, что я сказала в самом первом комменте :)

Но возводить то и другое в ранг "вечных ценностей" - глупо - а кто возводит? Напомню: вы основном посте вы говорите о трудящихся и человечестве. Те и другие по отдельности существуют лишь на том этапе, когда труд есть ещё необходимость _и_ при этом осмысленно противопоставление трудящихся и нетрудящихся. Вот для этой ситуации я и предлагаю решение: человечество = трудящиеся, а все прочие вымрут. А потом все, кто выжил, _потому что_ трудился, освободятся от труда, как и от самой экономики. Иначе получается, что, пока трудящиеся вкалывают ради перспективы освобождения от экономики, остаются ещё какие-то лица, которые не трудящиеся, но которые тоже существуют. На каких основаниях и за чей счёт?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Критерии "интимного" какие? Интимное, как я понимаю - это то, что по умолчанию надо прятать от публики? А общественное - то, что можно и должно выставлять напоказ? А вам не кажется, что эта дихотомия при коммунизме исчезнет?

С третьим пунктом мы, видимо, друг друга неправильно поняли. Ибо разногласий более не вижу. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интимное, как я понимаю - это то, что по умолчанию надо прятать от публики? А общественное - то, что можно и должно выставлять напоказ? А вам не кажется, что эта дихотомия при коммунизме исчезнет? - интимное - это относящееся к частной жизни и не имеющее общественного значения (прятать его при этом совершенно не обязательно). Например, сексуальные предпочтения, с которых началось вчера обсуждение. Когда их пытаются сделать предметом общественного внимания - это ошибка, а то и преступление. И "дихотомия" эта никуда не исчезнет - частная жизнь будет существовать до тех пор, пока существуют отдельные сознания и их носители. Но чем более развито общество, тем меньше оно боится, что проявления частной жизни потревожат жизнь общественную.

(Reply to this) (Parent)

Второй и третий мифы -- лишь частные случаи, проекции первого. Первый же миф действительно формулирует основое противоречие между теми кто называет себя коммунистами.

"Коммунизм" значит общественное, коллективное, значит прежде всего и во главе угла должно быть общее, коллективное. Моё отношение к этому мифу: да, коммунизм это коллектив, но это объединение свободных, экономически и политически независимых индивидуумов, и объединение по принципам которые они выбирают сами.

То есть личное выше общественного. Объединяться конечно будем, но не ради объединения как такового, а по личным корыстным мотивам.

Сталинистам же мнится что индивидуальное освобождение можно просто проскочить и похерить -- <<а что там огород городить, всё равно же потом снова объединяться, так лучше уж сразу, и строить коммунизм под руководством компетентных вождей.>>

Отсюда и их нетерпимость к демократии, инакомыслию, геям, и т.д., потому что от этого проистекает угроза "коллективному".

Но спорить об этом с не-деалектически мыслящими (нонсенс получился, но пусть будет) товарищами бесполезно.

(Reply to this) (Thread)

"...Дело в том, что марксизм и анархизм построены на совершенно различных принципах, несмотря на то, что оба они выступают на арене борьбы под социалистическим флагом. Краеугольный камень анархизма - личность, освобождение которой, по его мнению, является главным условием освобождения массы, коллектива. По мнению анархизма, освобождение массы невозможно до тех пор, пока не освободится личность, ввиду чего его лозунг: "Все для личности". Краеугольным же камнем марксизма является масса, освобождение которой, по его мнению, является главным условием освобождения личности. То есть, по мнению марксизма, освобождение личности невозможно до тех пор, пока не освободится масса, ввиду чего его лозунг: "Все для массы"..."

Вам жаль что Сталина тогда не заклеймили как оппортуниста? А может Ленин тоже был "сталинистом", согласным с такой постановкой вопроса?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как можно так прочитать этот текст я вообще удивляюсь.

Сталин дважды повторяет чёрным по-русски: главной целью социалиста является освобождение личности, а "освобождение массы" лишь средство.

Другой уже вопрос годное ли это средство, но первоцель именно личность, написано ясно и чётко, первоклассник бы понял -- но не сталинист.


Так и вижу Сталина говорящего "если это сталинисты, то тогда я не сталинист".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да? Чего-то не сходится Ваша вот эта позиция со сталинским определением:

"...да, коммунизм это коллектив, но это объединение свободных, экономически и политически независимых индивидуумов, и объединение по принципам которые они выбирают сами.

То есть личное выше общественного. Объединяться конечно будем, но не ради объединения как такового, а по личным корыстным мотивам..."

Это движение - от личностному к коллективному, т.е. - это как раз и есть позиция анархизма.

То, что обсуждение личностных предпочтений (их моральная оценка, фантазии на тему "каким будет это явление при коммунизме") занимает большую часть времени так называемых "коммунистов" - это, по крайней мере странно. Видимо освобождение масс им малоинтересно, также как и осознание того, что все рассуждения на тему "как это будет тогда" в наше время настолько же беспочвенны и утопичны, насколько могут быть беспочвенными и утопичными фантазии "пост-гуманистов". Мы не знаем, какими путями мы придем к коммунизму и будут ли эти проблемы центром внимания в обозримом коммунистическом обществе (например, проблемы интервенции или гражданской войны могут оказаться важнее "вопроса о сексуальных предпочтения индивидуумов". Да и в конце-концов, культура в разных странах разная - следовательно, без принуждения (а оно ведь зло?) какую-либо унификацию в обществе в сжатые сроки достигнуть малореально).

Короче: это второстепенные вопросы! И если они, эти вопросы, приводят к дроблению позиций среди коммунистов - то это не только второстепенные, но и в высшей степени вредные для данного этапа вопросы. Какой смысл сейчас это обсуждать??? Это ни "национальный", ни "крестьянский" вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нихрена себе второстепенные. Это вообще главный вопрос, ради чего всё вообще затевается.

Вот так вы и проговариваетесь, индивидуальная свобода вас вообще не интересует никаким боком, для вас и слова-то эти ругательные, "швабода", "дерьмократия".


проблемы интервенции или гражданской войны могут оказаться важнее "вопроса о сексуальных предпочтения индивидуумов"

И окажутся, откуда сомнения? Важность-то будете определять вы, а вам главное построить всех и позапрещать всё непонятное на всякий случай.

И об "интервенции" в коммунистическом обществе хорошо проговорились. Государства и армии при коммунизме у Вас останутся? Ну а как же без казарм и трибуналов, при коммунизме-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для чего всё это затевается, говорите? Социалистическая революция, например, "затевается" для построения мира без эксплуатации человека - человеком. Ради мира без войн, голода, кризисов, организованной преступности, наркоторговли и прочих язв капитализма.

Что именно, и для чего именно "затевают" индивидуалисты - для меня действительно секрет, ведь каждый индивидуалист _как личность_ желает воплощения лишь того, что его интересует, но не более. Непомерное раздувание значимости "сексуального вопроса" в рамках построения коммунизма - хороший пример подобного гиперболического мышления.

Второстепенные вопросы - это именно что второстепенные вопросы. Их важность для _масс_ крайне относительна, вследствие чего ими можно заняться и _после_ решения вопросов первостепенных. Это вовсе не значит, что ими не будут заниматься вообще. Просто, всему свое время.

До ликвидации самой возможности реставрации капитализма в стране, государство понадобится, увы. При этом надо будет учитывать ошибки прошлого и не дать рынку вновь пожрать план (=не допустить господства "номенклатуры").

Патриархальность сталинского строя - не его фишка, таков был уровень развития общества бывшей Российской Империи на тот момент, да и вообще мир был куда более патриархальным. Сартр, например, троллил нацистов тем, что они, де "педерасты и женоненавистники".

(Reply to this) (Parent)