Я тут попросил подкованных товарищей разобрать Вашу позицию с общетеоретической точки зрения. К сожалению, меня самого «прижало», поэтому выскажу только несколько соображений и вопросов.

Вы писали:

капитализм выжил - не за счет внутренних каких-то механизмов стабилизации, а за счет экстенсивного расширения, неравномерного развития и множества абсолютно нерыночных и некапиталистических механизмов угнетения

Вы можете назвать эти механизмы?

Вы писали:

освобождение (без кавычек) их от собственности является для них в конечном счете благом

Благом для кого, для собственников? Если да, какого рода будет это благо? Иначе говоря: что получат собственники взамен собственности? Надеюсь, Вы не станете распространяться, что они получат возможность свободно трудиться на общее благо? Это же ерунда, труд ни одному человеку лично не нужен и благом сам по себе не является ни под каким соусом. Получат взамен фонды общественного потребления? Это куда интереснее, но… Вы уверены, что эти фонды дадут им больше, чем они имеют при капитализме, сейчас? Политические свободы? Сейчас они правящий класс. У них и так есть политические свободы. Так что же?

Вы писали:

Эксплуатация? В СССР? А где тогда пузатые чуваки в цилиндрах и с сигарами в зубах? Где рынок с биржей? Значит, не было ничего, и прибавочный продукт никуда не изымался!

Это, в принципе, хороший заход, позволяющий чётко взять курс на неотроцкистское «в СССР был госкап, и всё такое». Однако, коль скоро Вы полемизируете с позицией сталинистов (мне самому, как Вы знаете, весьма несимпатичных) — позволю себе всё-таки опередить их и задать вопрос: был ли в СССР класс эксплуататоров? Если был, каковы его признаки как класса? Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?

(Reply to this) (Thread)

*Вы можете назвать эти механизмы?*

Любой угнетение имеет экономическую основу. Гендерное угнетение, связанное с неравенством в заработной плате за равный труд, имеет целью давление на трудящихся обоего пола: на одних - прямое, на других - косвенное. То же с использованием пресловутых таджиков. Идеологическое обоснование в виде расизма и сексизма, разумеется, вторично.

*Благом для кого, для собственников?*

Вы таки будете смеяться - да. Привлеку, пожалуй, Карла Генриховича:

"

Отношение частной собственности – это труд, капитал и их взаимоотношение. Движение, которое должны проделать члены этого отношения, таково:

Во-первых – непосредственное или опосредствованное единство обоих.

Вначале капитал и труд еще объединены; затем они хотя и разъединены и отчуждены, но обоюдно поднимают и стимулируют друг друга как положительные условия.

[Во-вторых] – противоположность обоих по отношению друг к другу. Они исключают друг друга; рабочий видит в капиталисте (и обратно) свое собственное небытие; каждый из них стремится отнять у другого его существование.

[В-третьих] – противоположность каждого по отношению к самому себе. Капитал = накопленному труду = труду. В качестве такового он распадается на самого себя и на свои проценты, а последние в свою очередь распадаются на проценты и прибыль. Полное принесение капиталиста в жертву. Он скатывается в рабочий класс, подобно тому как рабочий – однако лишь в виде исключения – становится капиталистом. Труд как момент капитала, как его издержки. Следовательно, заработная плата – жертва, приносимая капиталом.

"

Капитал оказывается в данном случае цепью потяжелее собачьей. Вот, кстати, заметки проклинаемого у вас в каментах Тарасова:

http://saint-juste.narod.ru/yuppy.htm

Только часть рассмотренных там проблем - чисто статусные, завязанные на пресловутое "все могут короли". Остальные диктуются логикой выживания, необходимостью сохранить себя как буржуя, что приводит к прискорбнейшим последствиям.
Именно из этого угнетения капиталом собственных владельцев проистекает вырождение старых буржуазных родов, хорошо описанное Манном. Когда отцы-деды "пашут" и шагают по головам, а дети-внуки транжирят и прожигают "все нажитое непосильным трудом" - это именно средство убежать от угнетения, а не результат "вырождения" или "бешенства с жиру".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любой угнетение имеет экономическую основу.

Т.е., в конечном итоге Вы признаёте, что за делением по гендерному, расовому, национальному и т.п. признаку стоит всё-таки достаточно безликий буржуй, для которого разного рода разграничения между трудящимися (с последующей дискриминацией) являются всего лишь способом извлечения чистой и незамутнённой экономической выгоды?

заметки проклинаемого у вас в каментах Тарасова

Ага, без Тарасова не обошлось! Q.e.d. :)

Цитируя Маркса, Вы вообще-то отвечаете совершенно не на тот вопрос. Капиталист, «освободившийся» от угнетения и «скатившийся» в рабочие, перестаёт быть капиталистом; коммунистические преобразования освобождают его уже как рабочего. А «цепь потяжелее собачьей» есть и у любого класса, помимо капиталистов-собственников, но кто сказал, что эта цепь имеет политическую природу? В Европе цепи условностей сковывают сильнее всего старую аристократию, в Америке (и в порождённой ей корпоративной культуре) — «средний класс», в то время как мультимиллионеры, реально «зарабатывающие» свои деньги, могут позволить себе ходить в драных свитерах и ездить на «смарт-форфоре», свысока чихая на потреблядство профессиональных планктонин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Был бы буржуй безлик - для него все эксплуатируемые были бы одинаковыми бесполыми зелеными человечками. Но именно органическое включение совершенно нерыночных механизмов в капиталистическую систему придает им телесность и материальность. И, опять же, механизмы эти создал не буржуй, он использует то, что досталось ему по наследству еще со времен бронзового века.

2. А дамоклов меч постоянной перспективы скатиться на дно - тоже часть угнетения. И вообще, я же говорил, что статусные ограничения - дело десятое, и на самом деле мелкая неприятность по сравнению с борьбой за выживание.

(Reply to this) (Parent)

Гендерное угнетение, связанное с неравенством в заработной плате за равный труд, имеет целью давление на трудящихся обоего пола: на одних - прямое, на других - косвенное.

А как Вы трактуете "гендерное угнетение"? Скажем, возьмем текст про гендерное разделение труда в крестьянской семье, - где там неравенство зарплаты и кто там давит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте текст, будем разбираться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://wolf-kitses.livejournal.com/318447.html#cutid1

Но мне Ваша трактовка интересна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где там, собственно, про капитализм? Умирающее патриархальное земледелие - вижу. Так какой там может идти разговор про "зарплату"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. Вы сводите гендерное угнетение исключительно к неравенству в зарплате при капитализме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп, мы о чем говорим? О гендерном угнетении при капитализме? Тогда зачем ссылаться на патриархальные крестьянские семьи? О гендерном угнетении вообще? Тогда на фига говорить о зарплате там, где ее быть не могло?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп, мы о чем говорим?

Я вот пытаюсь понять - Вы же не дали никаких определений.


О гендерном угнетении при капитализме?

При капитализме не сохраняется никаких даже рудиментов предыдущих укладов? Проблемы пакистанских женщин идентичны проблемам русских?


Есть ли какой-то способ узнать от Вас, что именно Вы имели в виду под "гендерным" или "национальным" угнетением?

Я, впрочем, практически оставил свои попытки: если рассмотрение вопроса началось и упорно продолжается при отсутствии каких-то четких построений, позволяющих понять, что имеется в виду, и как оно связано с остальным (на что даются намеки в "тезисах"), то добиваться хоть какой-то ясности будет напрасной потерей времени: автор очень упорно не хочет ее вносить, он всего лишь хочет заявить "а вот *это* - миф", даже не заявляя, что именно *это* такое.

(Reply to this) (Parent)

*Это, в принципе, хороший заход, позволяющий чётко взять курс на неотроцкистское «в СССР был госкап, и всё такое». Однако, коль скоро Вы полемизируете с позицией сталинистов (мне самому, как Вы знаете, весьма несимпатичных) — позволю себе всё-таки опередить их и задать вопрос: был ли в СССР класс эксплуататоров? Если был, каковы его признаки как класса? Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?*

Класс эксплуататоров в СССР, разумеется, был. Здесь я придерживаюсь концепции Юрия Семенова (где-то на это месте ваши "идейно подкованные товарищи" должны либо свалиться стремительным домкратом в мои каменты, либо сказать пренебрежительно "пфэ" и превентивно забанить меня в своих уютненьких). Семенов же как раз рассматривает собственность в СССР как коллективную собственность класса политаристов - номенклатурных работников, которые посредством централизованного распределения получали плюшки с эксплуатации рабочих, колхозников и зэков, и имели возможность безраздельного распоряжения средствами производства (не индивидуально, а как класс).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам сам попозже свалюсь в каменты. Если, конечно, Вы не передумаете насчёт «безраздельного распоряжения средствами производства», хотя бы и в качестве класса «политаристов».

(Reply to this) (Parent)

Можно поинтересоваться: когда, с Вашей точки зрения, это угнетение "политаристами" началось? В смысле, я согласен с тем положением, что, начиная с Хрущева шла непрерывная ревизия системы, заключающаяся во внедрении рыночных мер (следовательно, росла доля рыночной эксплуатации), но Вы, похоже, имеете в виду _весь_ период существования СССР. Или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Основная эксплуатация была как раз нерыночной. И политаризм окончательно оформился именно при Сталине, когда номенклатура получила инструменты неограниченного давления на трудящихся в виде репрессивного аппарата огромной мощности и механизм распределения плюшек за верную службу.

(Reply to this) (Parent)

И, как Вы относитесь к высказыванию Энгельса, что "Всякое требование равенства, идущее дальше этого (уничтожение классов), неизбежно приводит к нелепости"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так в СССР классы уничтожены как раз и не были. Он был вполне себе классовым обществом. Так что нормально отношусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если брать марксистскую трактовку понятия классов (отношение к средствам производства), то тогда получается, что классового угнетения в сталинском СССР, ко времени завершения первой стадии строительства коммунизма в 1936 году, действительно не было (разве что по отношению к вымирающей буржуазии), ведь не считать же классом "номенклатуру" - бюрократическую прослойку, которая будет существовать при любом промежуточном строе в силу необходимости управленческих функций, которыми она собственно и наделяется. Или вместо этого предполагается "самоуправление"? Если - да, то какое, каким образом предполагается контроль данного самоуправления?

При ведении _социалистического_ метода хозяйствования, максимум на что могла рассчитывать вся эта номенклатура - действительно "плюшки", точнее, "уровень плюшек". В силу чего и понадобились рыночные реформы со времен Хруща, как раз и давшие номенклатуре действительные рычаги обогащения (я специально не останавливаюсь на теневой экономике, которая также была подчинена рыночным принципам, подаваясь под социалистическим соусом - те же "добровольные" поездки "на картошку"). Но даже тогда власть номенклатуры не была абсолютной - для полноценного оформления ее "прав на эксплуатацию всего" понадобилось демонтировать плановую экономику, демонтировать само государство, поскольку к тому времени социалистическая форма государства именно что превратилась в надстройку, не соответствующую содержанию - безграничному накоплению капитала прослойки обуржуазившихся бюрократов.

Но вся эта номенклатурная братия страшна настолько, насколько в государстве еще не ликвидированы товарно-денежные отношения, настолько, насколько они господствуют. Следовательно, по мере продвижения к коммунизму опасность превращения номенклатуры в эксплуатирующую всех остальных силу будет неуклонно уменьшаться (так как возможности реставрации капитализма будет все меньше). Сама же проблема паразитической бюрократии существовала и до коммунистов. Салтыков-Щедрин - это про нее, "родную". Что ж, перековка человеческого материала - действительно непростое дело.

(Reply to this) (Parent)

>Класс эксплуататоров в СССР, разумеется, был.
Фи.
Подсказка. Внутри классов не бывает иерархии. В отличие от общества или гос-ва. Если они действуют как осознающее единство целое (что бывает очень редко), то на предельно демократической основе. Знаете почему?

В СССР же не было ни классов, ни демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Феодальная лестница - это основа предельно демократическая или беспредельно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы банальны.
Феодальная лестница, бюрократическая, номенклатурная, ранги-звания военных, народных артистов и т.д. и т.п. - это все про гос. и пр. организации, а не про классы.

Ну а феодалы на каком-то этапе - все джентельмены, "общество".

Собственность делает людей равными - в классовом (и только в классовом) смысле - по факту наличия, а не размеру. Или ее отсутствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Феодальная лестница, если вы не в курсе - это не только ранги-звания. Это _прежде всего_ имущественные отношения - между вассалом и сеньором. Ранги и звания - как раз производное от этих отношений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>_прежде всего_ имущественные отношения - между вассалом и сеньором.
- Да что вы. И куда же они исторически развились? В дворянскую земельную собственность. И как же можно представить одну и ту же землю в собственности и вассала и сеньора?
Или, в актуальном дискурсе, (надеюсь, вы мне простите :) сеньор ИМЕЛ вассала?

отношения между вассалом и сеньором - это квази-государственные отношения. Не случайно феодал отправлял судебные ф-ии на своей территории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*- Да что вы. И куда же они исторически развились? В дворянскую земельную собственность. И как же можно представить одну и ту же землю в собственности и вассала и сеньора?*

Ну зачем вы мешаете кислое с теплым - ленную систему и наследственное владение? Вассал имел право распоряжаться собственностью, пожалованной ему сеньором, постольку поскольку сеньору служил верой и правдой. В этом смысле, можете применить свой актуальный дискурс, да, сеньор ИМЕЛ вассала. Совсем другое дело - поздняя эпоха наследственного дворянства, да еще и после разного рода манифестов о вольностях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

право распоряжаться (да еще и условное) не есть право собственности - это как бы азы. Настоящая собственность действительно как правило была у феодала - вотчина, аллод. Конечно, князь или король мог всю страну считать своей вотчиной, но мы не обязаны разделять его иллюзий.

Но мы ушли далеко от классов в СССР. Вы прекрасно знаете, что отношения господства/подчинения в армии (старослужащие - молодые, офицеры - солдаты) не обусловлены отношениями собственности. При том что офицеры в имущественном отношении явно отличаются от солдат, это не делает их отдельным классом. Зачем же вам нужно изобретать классовое разделение в СССР? Я знаю - чтобы легко было объяснять наличие "холопской иерархии индивидов". Только этот легкий путь ведет в тупик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, ну как же ж тяжело с вами... Аналогия не есть доказательство, как говаривал еще Стагиритыч.
Отличие СССР, равно как и любого социально-исторического организма, от казармы очевидно: в армии нет производства, нет базиса общественно-экономической формации. Вот если б в СССР товары завозили инопланетяне, тогда и с классами была бы проблема. А так - ровно с тем же основанием можно называть бесклассовыми многие государства Древнего Востока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, тяжело. Относитесь как шахматисты к разбору очередного варианта продолжения к.-н. "сицилианской защиты". Мы же не подписываемся дать голову на отсечение, если вариант окажется неудачным.

Армия не аналогия, а универсальный иерархический механизм, который иногда работал без существенных изменений в экономике ("военный ком."), иногда с изменениями. Кличка "казарменный ком-м", которой часто ругали СССР, всяко удачней "политаризма".

>в армии нет производства
Не всегда

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кличка "казарменный коммунизм" - это ни о чем не говорящий ярлык вроде "тоталитаризма" или "сталинской диктатуры", призванный исключительно запутать вопрос. А теория политаризма как раз на многие вопросы отвечает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Получился спор о терминах : что такое класс?
Получается, что иерархическая гос. лестница порождает класс политаристов. И СССР - это новый феодализм.
По-моему же, сначала должен быть недвусмысленно господствующий класс, который в процессе борьбы с антагонистом (крестьянами) оформляется (или нет) в лестницу.

(Reply to this) (Parent)

==Если же не было — в чью пользу всё-таки изымался пресловутый «прибавочный продукт»?==
а ведь его можно в море выкинуть или на танчики потратить.

(Reply to this) (Parent)