здраво.
я конечно принадлежу к:
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Инфратип: Челюстноротые
Надкласс: Четвероногие
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Звери
Инфракласс: Плацентарные
Надотряд: Euarchontoglires
Грандотряд: Euarchonta
Миротряд: Приматообразные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые обезьяны
Инфраотряд: Обезьянообразные
Парвотряд: Узконосые обезьяны
Надсемейство: Человекообразные обезьяны
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Хоминини
Подтриба: Хоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный

Но при этом моё поведение скорее определяется что тем что я русскоговорящий, из секуляризированной семьи, историк и социалист. Ну и ещё пара тысяч фактов.

Скажем так то что я могу ходить на 2х ногах, есть вилкой и читать Грамши
это спасибо эволюции и естественному отбору. То что я стал ходить на 2х ногах, есть вилкой, подтирать задницу и читать Грамши именно в русском переводе, тут спасибо обществу.

(Reply to this) (Thread)

На самом деле все наше поведение определяется, у мальчиков - страхом кастрации, а у девочек - завистью к пенису. А все ваше воспитание и образование - так, струпья на туше Бессознательного. :))

(Reply to this) (Parent)

итак, ребенок маугли не хочет есть, спать, трахаться, не спасает свою жизнь при пожаре. соответственно все это не сопровождается\вызывается химическими изменениями в организме.
так?

(Reply to this) (Thread)

в отличие от нас. нам то сатана через яблоко все эти желания внушил.

(Reply to this) (Parent)

Есть и спать хотят все. Другое дело - КАК он это будет делать. А делать он это будет так же как его приемные родители. Волки или медведи. Это его "социум", это его учителя, и ничего специфически человеческого в его поведении нет. Передвигаться он будет, опять же, так точно как и волк/медведь. Насчет трахаться - тема более интересная. Мне неизвестны исследования на эту тему, но сдается мне, что и в данном случае сексуальное поведение маугли будет определяться банальным подражанием. Другое дело - что из этого может выйти. У Тарзана вышла целомудренная, но несчастливая первая любовь. Но мы-то палп-фикшн не читаем, мы умные и должны понимать.

Вы просто снова путаете кислое с теплым - физиологические потребности организма (и соответствующие "химические реакции") и инстинкты - наследственно закрепленные формы высшей нервной деятельности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, возможно я неправильно, не к месту употребляю слово "инстинкт". Хотя учитывая что высшая нервная деятельность тоже физиологическая смысла в такой погоне за значением слова я не вижу.
В любом случае, в споре обсуждалось не значение слова, а то, что вне зависимости от причин по которым люди решают завести ребенка, будь то "духовные" или сугубо физиологические потребности - надо создавать инфраструктуру которая будет помогать людям расхлебывать последствия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так с этим поход не будут спорить не правые ни левые. Спорить будут в деталях, а в них весь цимес.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

может вы не видели, но феминистка спорит именно с этим подходом.

(Reply to this) (Parent)

Инстинкт - это инстинктивное поведение, характерное для предков, и следование ему.

Есть и спать - не инстинкты (и у человека контролируемы). Трахаться - тоже не инстинкт (у человека он контролируем, не то что у собак). Спасать свою жизнь - тоже контролируемо.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Кстати, да: феральные дети асексуальны.

где вы такую ерунду прочитали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачетно срезали, аплодирую стоя.

(Reply to this) (Parent)

я, как видите, цитировал Кицеса и считаю его мнение бездоказательной ерундой, т.к. есть свидетельства что феральные дети активно мастурбируют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так что вам мешает эти свидетельства привести? ещё лучше - сослаться на исследования, где это показано?
если даже у низших обезьян опытами Харлоу и последователей показано, что без нормального родительского воспитания их детёныши имеют деформированное агрессивное, сексуальное и родительское поведение (http://wolf-kitses.livejournal.com/166538.html ), то понятно что у человека роль нормальной социализации по сравнению с "биологией" ещё выше/
Также как именно у приматов роль второго солаблена по сравнению с прочими млеками
Я уж не спрашиваю, на какую компетенцию опирается ваше уверенное "я считаю" - понятно, на поиск случаев, подтверждающих исходное мнение

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> даже у низших обезьян опытами Харлоу и последователей показано, что без нормального родительского воспитания их детёныши имеют деформированное агрессивное, сексуальное и родительское поведение

какое отношение опыты Харлоу над обезьянами имеют к феральным детям?
никакого вообще-то.
заявленный вами тезис сформулирован однозначно "феральные дети не умеют мастурбировать".

> так что вам мешает эти свидетельства привести?

http://hrsbstaff.ednet.ns.ca/mskinner/Sociology/Socialization/feral_children.htm

а что мешало вам почитать про феральных детей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я просил публикацию в профессиональном научном журнале; именно эта информация по приведённой вами ссылке отсутствует. Популярный рассказ - это замечательно, но хотелось бы исследование. Поскольку одно дело - видеть действие, напоминающее мастурбацию у нормальных детей, и другое - исследование, проверяющее так ли это. То же самое про оргазм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

давайте для начала определимся с вами: у вас есть какие либо публикации в профессиональных журналах на тему феральных детей? вы читали в профессиональных журналах, что феральные дети не мастурбируют и не испытывают оргазм?
Поскольку даже если я не найду ссылок в профессиональных журналах (которые я разумеется не читаю, а потому не могу не найти) это никоим образом не докажет вашей правоты, ее могут доказать лишь представленные вами ссылки на профессиональные журналы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

начать "определяться" надо с вас, ибо я как минимум компетентный читатель соответствующих изданий, а Вы? кто Вы по профессии? потому что для специалиста внешний облик движений при определении его х-ра это лишь отправной пункт для специального исследования, инстинкт это, стереотип, или что-то иное. Так, скажем, как это сделано для движений ныряния у мышей или накалывания у сорокопутов.
И главное в мастурбации которую обыкновенно производят нормальные люди - это именно то, что она неотделима от воображения, а часто и невозможна без него. Не зря же, пардон, это делают на некие соблазнительные фотки.
Тем более, вы опровергае, и бремя доказательства лежит на вас. Сперва начнём с ващей компетенции - кто вы по профессии? что читали по этологии, кроме популярных книжек?
А дальше, плз, приведите примеры развития у феральных детей мастурбации, гомологичной обычной человеческой. Нет, половое поведение у них дефектно ровно в той же степени, что речевое. При том что те же "language - traided apes" нормально воспринимают и живо интересуются журналами мод (а не только что поорножуреналами) - см. книжку Зориной и Смирновой. Разница с феральными детьми разительная, и это лучшая иллюстрация к спору про биологическое и социальное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> ибо я как минимум компетентный читатель соответствующих изданий

тем стыднее что вы не смогли представить ссылок на профессиональные журналы и закончить спор.

> И главное в мастурбации которую обыкновенно производят нормальные люди - это именно то, что она неотделима от воображения

разве феральные дети это нормальные люди?

> Тем более, вы опровергае, и бремя доказательства лежит на вас.

Вашу точку зрения я назвал бездоказательной ерундой, т.к. был уверен что вы не сумеете представить никаких доказательств что феральные дети не испытывают оргазма.
Разумеется я оказался прав - вы не смогли представить никаких ссылок на научные журналы.
Я должен доказать свою точку зрения?
С меня было достаточно убедится что у вас нет никаких доказательств.

(Reply to this) (Parent)

Susan Curtiss. Genie : a psycholinguistic study of a modern-day "wild child"
http://catalogue.nla.gov.au/Record/2238424/Details?
стр. 21 угу
she continued masturbate as often as possible

случаи (а их найти несложно), когда истощенные (а они истощенные) феральные дети не проявляют сексуальности и не могут совершить половой акт (а они не могут совершить акт) доказательством асексуальности феральных детей быть не могут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тут существенен анализ природы движений,что это была именно мастурбация, а не, скжем, чесание, тоже вполне себе приятное у приматов.
см. пример такого анализа
http://wolf-kitses.livejournal.com/322836.html
это вы представить можете?
даже не в плане спора - мне просто интересно )))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы позиционируете себя как профессионала, я - как дилетанта.
неужели вы бы будучи профессионалам даже не слышали о мастурбации у человеческих младенцев?
логично предположить, что феральные дети находясь на более высшей стадии в сравнении с младенцами тоже могут мастурбировать, а не приплетать сюда обезьянок харлоу.

(Reply to this) (Parent)

на гугльбуксе про Виктора из Авейрона Julia V. Douthwaite. The Wild Girl, Natural Man, and the Monster
He continued to spend hours in frenetic masturbation.

http://walrusmagazine.com/articles/2005.11-society-feral-child/
When reports about the Fiji Chicken Man started appearing last summer, I was already deeply immersed in the lore of animals and humans. It started with the François Truffaut film The Wild Child, about the early-nineteenth-century wild boy Victor of Aveyron, who wandered from the lonely forests of France into a raging Enlightenment debate over the nature of man. When he was found in 1797, the young child had been living alone in the forest for at least four years. Contemporary naturalists, philosophers, and news mongers were both enchanted and appalled by his resemblance to the animals with whom he had taken up residence: not only did he scratch, bite, and masturbate in public, but he did not seem to see himself as a human being.

(Reply to this) (Parent)

энтузиасты проводили подобные эксперименты над детьми, полностью лишая их человеческого общества.
Без всяких подсказок дети начинают маструбировать.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп.
Я не делаю никаких утверждений касательно наличия-отсутствия инстинктов у человека. Я отложил этот вопрос до прочтения достаточно авторитетного источника (подойдет современный американский учебник по биологии).
А утверждал я следующее: у Кицеса нет доказательств того, что феральные дети не мастурбируют и не испытывают оргазм.
Кицес никаких доказательств не предъявил.
Так что этот вопрос закрыт.
А по инстинктам я не знаю, в старых книгах писали специалисты писали про человеческие инстинкты, а сейчас вроде не пишут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

до прочтения достаточно авторитетного источника (подойдет современный американский учебник по биологии)

Предполагаю, что статья в англоязычной «Википедии» не должна очень сильно с ним расходиться. Любопытно, однако, что эта статья сейчас активно правится.

Кицес никаких доказательств не предъявил.

Давайте потребуем ещё раз, более решительно. Интересно же. Я гуглил, но определённых фактов не нашёл, только разрозненные намёки, что да, вроде бы, так и есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Предполагаю, что статья в англоязычной «Википедии» не должна очень сильно с ним расходиться.

В статье нет однозначного "у людей есть инстинкты" или "у людей нет инстинкты" или "применительно к людям концепция инстинкта устарела".
В любом случае по мере изучения этого вопроса я стал убеждаться в правильности своей точки зрения - человек не биологический робот, поведение которого предопределено природой, но и не табула раса, на которой можно написать всё что угодно. Написать-то можно многое, но противоестественному человек будет сопротивляться, естественная природа у человека есть.

> Любопытно, однако, что эта статья сейчас активно правится.

надеюсь, вы не подозреваете меня в правках? :-)

> Интересно же. Я гуглил, но определённых фактов не нашёл, только разрозненные намёки, что да, вроде бы, так и есть.

так и есть что - что феральные дети ассексуальны?
они не проявляют интереса к противоположному, да и своему тоже полу, но вот насчот самих себя я не уверен бо попадаются свидетельства обратного.
А заявление будто феральные дети не испытывают оргазм вообще за гранью добра и зла. Разве кто-то ставил эксперименты по доведению феральных детей до оргазма?
Нет, таких удивительных сведений нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Написать-то можно многое, но противоестественному человек будет сопротивляться, естественная природа у человека есть.

В такой широкой формулировке это утверждение бесспорно. Если человека с младенчества приучать ходить на руках, это у него будет получаться всё равно хуже, чем у других людей на ногах.

так и есть что - что феральные дети ассексуальны?

Да — это моё впечатление от гуглежа по теме. Например:

A further surprise was that the feral children did not have a normal sexual response. At puberty, feral children like Victor gave every indication of arousal and sexual feelings, but it was somehow undirected and frustrated as if the child had to have a social model to know how to satisfy its urges. Itard described how Victor went up to a woman and flung his arms around her neck, but: "This was all, and these amorous demonstrations ended, as did all the others, with a feeling of annoyance which made him repulse the object of his passing fancy." ‹…› There is little, if anything, about man's higher mental abilities which can be considered innate. Indeed, even sexual behaviour, facial expressions and walking on two legs seem to require the shaping mould of society. We are born into this world with minds as naked as our bodies and we have to rely on society to clothe us.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если человека с младенчества приучать ходить на руках, это у него будет получаться всё равно хуже, чем у других людей на ногах.

смею думать, что ходить только на руках человек в принципе не научится - руки человека естественным образом не приспособлены для перемещения на них. Ходить на руках гораздо сложнее, чем на приспособленных природой ногах.

> Да — это моё впечатление

про Виктора я тоже читал, но обратите внимание:
At puberty, feral children like Victor gave every indication of arousal and sexual feelings
т.е. сексуальные чувства у него начали пробуждаться, но не развились должным образом и касательно Виктора я читал что он мастурбировал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь он был уже возвращён в общество. В мастурбацию могу поверить, для этого по-минимуму достаточно чисто физиологических реакций.

(Reply to this) (Parent)

В такой широкой формулировке это утверждение бесспорно. Если человека с младенчества приучать ходить на руках, это у него будет получаться всё равно хуже, чем у других людей на ногах.

Сформулирую вот так:
да, феральные дети передвигаются на четвереньках, а ходить не умеют.
да, людей можно принудить передвигаться на четвереньках.
да, прямохождению надо учится.
тем не менее именно прямохождение естественно для человека, человеческая природа приспособлена для прямохождения.

(Reply to this) (Parent)

благодаря вам натолкнулся на эволюционную психологию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционная_психология
мои дилетантские представления как раз нечто такое смутно предполагали.
инстинктов, как у насекомых, у людей нет, но многое в поведении человека генетически обусловлено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, за этим и стоит что-то серьёзное, но изложенное по ссылке выглядит как чушь какая-то: проводят обследования непонятного культурного охвата — и с какой-то радости обозначают их выводы как «универсальные психологические „черты“». Кажется хорошей идеей натравить на них этнографов.

(Reply to this) (Parent)

У человека вообще нет инстинктов.

Пробуждение инстинктивной деятельности возможно только в условиях крайнего (и обычно длительного) стресса, но инстинкты при этом проявятся не в полной мере и будут всё равно видоизменены до неузнаваемости сознательными установками.

(Reply to this) (Thread)

Ну разумеется, нету. Тут просто путаница постоянно возникает - в инстинкты записывают то врожденные рефлексы, то физиологические потребности. Кстати, с "пробуждением интинктов" в экстремальной ситуации тоже темное дело - что там пробудилось и пробудилось ли.

(Reply to this) (Parent)

…И почему мы с Вами оказались в одном, очень узком клубе так считающих?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так-таки и узком? В здешних каментах вроде бы соотношение в нашу пользу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, так тут особое место. А в блогосфере и в жизни вообще «инстинкты человека» — это предмет веры куда более универсальный, чем любая из религий.

(Reply to this) (Parent)

Потому что Вы умный человек, только и всего.

(Reply to this) (Parent)

Наверное, инстинктами являются выделение определенных гормонов и возбуждение определенной области мозга, ответственной за удовольствие или неудовольствие при определенных условиях - боли, опасности, сытости, близости с сексуальным партнером своего вида. В процессе жизни мозг обучается таким образом, чтобы пореже вызывать неудовольствие и почаще - удовольствие, чтобы пореже срабатывали инстинкты одного типа и почаще - другого. Вот так и получается, что сложное поведение, зависящее от воспитания и включающее в себя культурные навыки оказывается в конечном счете подчинено инстинктам.

Я думаю, что если половозрелому мужчине маугли или специально воспитанному таким образом, чтобы он ничего не знал о женщинах и сексе, показать обнаженную женщину, то выделение тестостерона у него повысится, член встанет, и он почувствует смутную потребность что-то сделать, чтобы избавиться от беспокоящих его ощущений. Но он не будет знать, что именно следует делать. Как-то так...

(Reply to this) (Thread)

А если ему показать необнаженную женщину? В первобытных племенах, где все бродят голышом, как-то тестостерон особо через край не плещется. А вы тоже путаете кислое с теплым.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А если ему показать необнаженную женщину?

В зависимости от того, насколько она одета и насколько визуально отличается от тех мужчин, которых он видел до сих пор, реакция будет более слабой, вплоть до нуля при полном сходстве.

> В первобытных племенах, где все бродят голышом,
> как-то тестостерон особо через край не плещется.

А это эффект привыкания. Другие инстинктивные раздражители тоже работают с эффектом привыкания. Если человек часто голодал, то очередную голодовку ему перенести нетрудно. Но если он голодает первый раз в жизни, это будет для него очень тяжело. Монтажники-высотники и альпинисты со временем привыкают не бояться высоты. И даже физическую боль человек переносит менее остро, если переносит ее часто. Так же и в нашем примере: если он все время видит голых женщин, то еще одна произведет на него не очень сильное впечатление, но если он видит женщину первый раз в жизни, инстинкт включается на полную мощность.

С эволюционной точки зрения это разумно: если женщин много, то завалить одну из них - не самая приоритетная задача. Но если это единственная женщина на 100 километров вокруг, то нельзя упускать свой шанс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, как все запущено...

Вы серьезно думаете, что дело в степени одетости/раздетости?
Поскольку с феромонами, сезонным спариванием и прочими регуляторами полового поведения у человека плохо, в действие вступают совсем другие факторы. Есть такое понятие как сексапильность. От sex appeal - сексуальная привлекательность. Это комплекс сигналов, призванных вызывать у мужчины возбуждение. Сюда относятся вторичные половые признаки, походка, выражение лица, и даже элементы одежды. Ну, возьмите любую обложку Плейбоя - там вам все эти элементы выложены будут наглядно. А теперь внимание: весь этот комплекс сигналов и их значение - продукт эволюции общества. Некоторые элементы современной сексапильности не смогли бы расшифровать и люди 19 века. Напротив, то что возбуждало мужчин всего 200 лет назад, нам сегодня может показаться невыносимо смешным. А как эти сигналы может понять человек, вообще не имеющий социального опыта?

Ну и да: боль - это защитная реакция, к которой привыкнуть невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы серьезно думаете, что дело в степени одетости/раздетости?

Я упрощаю. Вполне возможно, что выражение лица, походка и другие неочевидные признаки могут значить не меньше раздетости, но сейчас не стоит вдаваться в такие детали.

> А теперь внимание: весь этот комплекс сигналов и их
> значение - продукт эволюции общества.

А я считаю, что не весь. Практически уверен, что какая-то часть этих самых сигналов закодирована генетически. А остальные привязываются к этой части в процессе обучения, о котором я писал в первом сообщении.

> Ну и да: боль - это защитная реакция, к которой привыкнуть
> невозможно.

Полностью невозможно, но частично, думаю, можно. Но даже если боль - исключение, это не отменяет того факта, что привыкание к некоторым инстинктивным раздражителям существует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Практически уверен, что какая-то часть этих самых сигналов закодирована генетически."

Естественно закодированы. Есть такая знаменитая лекция о красоте, в частности женской, как наивысшей функциональности, из романа Ефремова "Лезвие бритвы".
Там эта тема, про естественную и социально обусловленную привлекательность, раскрыта полностью.

Вот тут, глава 5.
lib. rus. ec/b/136260/read

(Reply to this) (Parent)

==> Ну и да: боль - это защитная реакция, к которой привыкнуть
> невозможно.==
она со временем притупляется.

(Reply to this) (Parent)

Я думаю, что вид вагины, просто женской вагины без всяких там плейбойских штучек, вызовет эрекцию у любого здорового мужчины.
Это рефлекс, никто с детства не обучает реакции именно на это.

А дальше уже идет подражание природе, социально обусловленное.
Толстые накрашенные губы - это оно и есть :)

...

Организм может изолировать боль, зажимать ее. Если, например, хорошенько расслабить тело, вплоть до самых глубоких мышц, вы удивитесь, сколько там прячется боли. А обычно мы ее не чувствуем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Толстые накрашенные губы - это оно и есть :)

Учёные в этом недавно усомнились: «Это слишком упрощённая точка зрения — рассказывает Сара Джонс, антрополог, автор исследования. — Красный — действительно наиболее сексуально-привлекательный цвет, но половые органы не имеют к этому отношения».

(Reply to this) (Parent)

FACEPALM


Инстинкт — Википедия:

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыт

Выделение гормонов - не инстинкт.


Вот так и получается, что сложное поведение, зависящее от воспитания и включающее в себя культурные навыки оказывается в конечном счете подчинено инстинктам.

Японский случай... Степень развития - это именно способность подавлять инстинкты, а не следовать им. У человека эта способность - самая лучшая, а не "подчинена инстинктам".

Инстинкт - унюхивать течку и бросаться на самку, или танцевать брачный танец, или еще какая хрень. Человек умеет это контролировать, блджад, а не "подчиняться инстинктам".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

контролировать что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Контролировать поведение. То, что у животных вызывает инстинктивное.

- кошка/собака отряхивается вздрагиванием
- шерсть дыбом при определенных типах испуга
- кошка умывается / вылизывает тело и т.д.
Те вещи, которые там лежат на инстинктах, в человека "не прошиты", и вместо непроизвольной реакции - контролируются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему поведение нуждается в контроле? Не будет контроля поведение изменится? Почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему поведение нуждается в контроле?

Не обязательно нуждается.

Там выше объяснено насчет котенка. У котенка есть врожденные инстинкты, которые составляют "программы" его поведения.

У человека таких инстинктов нет, - нет "программ". Это показывают как различия обычаев в разных человеческих популяциях, так и "эксперименты" с "Маугли", когда человек получает программы от животных, но при этом становится человеком только физически, - однако радикально отличным от других людей.

(Reply to this) (Parent)

Контроль упомянут в том смысле, что животные свои инстинкты не контролируют. Они отряхиваются или делают "шерсть дыбом" на инстинктивном уровне, действуют "по программе".

У человека таких реакций нет. Мокрый/разозлившийся/испугавшийся и т.д. и т.п. человек будет делать ХЗ что, это реакция произвольная-контролируемая, а не инстинктивная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Итак, все реакции человека произвольно контролируемые, социально сформированные. Никакой биологической обсуловленности нет.
Есть животный мир, где есть инстинкты. И есть человек, стоящий в стороне от животного мира, у него инстинктов нет. Между ними есть четкая граница, осталось только ее обнаружить. Так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакой биологической обсуловленности нет.

Есть, но она, скажем так, невелика:

Врождённые физиологические рефлексы


Есть животный мир, где есть инстинкты. И есть человек, стоящий в стороне от животного мира, у него инстинктов нет.

Человек "не стоит в стороне", он "стоит на (животном мире)".

Дело не в "четкой границе", а в том, что приписывание человеку неких инстинктов ("вшитых" сложных поведения) - необоснованно. Поэтому разговоры о "материнском инстинкте", "инстинктивной агрессивности к чужакам", паче того "инстинкте собственника" - это муть.

Какая при этом "граница" - ХЗ, наука не стоит на месте.

Просто не надо говорить о "сложных человеческих инстинктах".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то мне тутошние диалоги напоминают сказку про белого бычка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Се ля ви.

Но в общем хороший материал со ссылками про эти все теории инстинктов и их отличие от рефлексов с кучей ссылок не помешал бы. И wolf_kitses и wsf1917 такие материалы делать умеют.

(Reply to this) (Parent)

Никто и не говорил о сложных человеческих инстинктах.
Я говорил об очень простых человеческих инстинктах, таких, как желание поебаться. Это желание обществом навязано или как?
Окей, я согласен, не будем называть это желание инстинктом, мне вообще похуй, как это называть и само понятие "совокупности актов поведения" мне кажется спекулятивным, суть не в этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорил об очень простых человеческих инстинктах, таких, как желание поебаться.

Дело в том, что в биологии проводится различие функций организма, и называть их все инстинктом - просто неграмотно.

Голод вот, например - это чувство, а никакой не инстинкт.

И желание поебаться - это тоже не инстинкт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я извиняюсь, вы вообще о чем нибудь кроме значения слова "инстинкт" говорить хотите?

Вот ветка диалога:
http://lojso.livejournal.com/702830.html?thread=3216238#t3216238

в которой я говорю:

"А рожать вообще не надо. И так шарик перенаселен.
Хочешь удовлетворить инстинкт, хочешь пообщаться с существом - рожай на здоровье. А общество сделает все, чтобы если ты поймешь что ошиблась, или если инстинкт не подразумевал отказа от обучения\работы\творческого развития, чтобы в этом случае ребенок не стал для тебя обузой, чтобы ребенком занимались люди для этого обученные и это занятие любящие."

Иначе говоря, я не знаю (и мне плевать) почему люди решили завести ребенка. Главное, чтобы если они поняли, что ошиблись, он не стал для них обузой. Также, даже если ребенок не обуза, забота о нём, т.н. репродуктивный труд, должен быть максимально облегчен, чтобы он не был выматывающим, отупляющим, лишающим того, кто им занимается возможности заниматься саморазвитием и т.д.
Для этого нужны общественные прачечные, ясли и т.д.

Моя оппонентка-феминистка против этого. Ее оскорбляет применение понятия инстинкт к человеку, а деторождение для нее осознанный выбор, сделав который ты потом его расхлебываешь без всяких прачечных и ясель. Впрочем тебя конечно должны хорошенько предупредить о последствиях.

Также, она прямо утверждает, что "совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения" (это цитата не из нее, а из википедии), а именно в том, что женщины занимаются сексом, беременеют, вынашивают ребенка и рожают (довольно сложное поведение!) так вот эти тенденции и стремления обусловлены социумом. Женщина наблюдает поколения своих матерей и бабок рожающих и действует также.
А кто, спрашивается, показывал пример про-про-бабкам? Они брали пример с тупых животных (чего дети маугли сделать не могут), или им сатана нашептал?

И при чем тут значения слова инстинкт, скажите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

kusouhime - записная френд аксьон_позитивы, насколько я понимаю, встречались в том журнале и слегка переругивались.

Там разговор делится на две линии - "присвоение мужчинами женского труда" и "инстинкты".

По линии присвоения я с ней не согласен, но об этом потом, влезу в дискуссию вечером, если не забуду.

Ее реплика по инстинктам (ее оскорбляет применение понятия инстинкт к человеку), - совершенно правильная. Это никакие не инстинкты и не безусловное.

Ее реплика "Инстинкт формируется под влиянием окружающей среды. Человек - это единственный вид, который меняет окружающую среду, а не приспосабливается под нее. Тут вообще все разваливается - инстинкт выступает каким-то рудиментом. "
- безграмотная. Инстинкт - это "безусловно зашитое", а не "формируется под влиянием окружающей среды".

Оскорбленность ее яслями и конвейером - ах, ну ее много что оскорбляет. Когда мы обсуждали "роботов-женщин" (в фантастике и перспективе), она говорила, что нечто вообще для женщин так оскорбительно, что "лучше сжечь их напалмом".

(Reply to this) (Parent)

Также, она прямо утверждает, что "совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения" (это цитата не из нее, а из википедии), а именно в том, что женщины занимаются сексом, беременеют, вынашивают ребенка и рожают (довольно сложное поведение!) так вот эти тенденции и стремления обусловлены социумом. Женщина наблюдает поколения своих матерей и бабок рожающих и действует также.
А кто, спрашивается, показывал пример про-про-бабкам? Они брали пример с тупых животных (чего дети маугли сделать не могут), или им сатана нашептал?

У животных нет контрацепции, и вообще с сексом бывает очень по-другому (течка, брачный сезон, все такое). Человек в плане секса уже отличается от животных, которые *ничего поделать не могут*. Мужчины, даже когда им хочется поебаться, ведут себя немного не так, как собаки, которые унюхали течку на самке.

С изобретением контрацепции (а массовая контрацепция это вторая половина ХХ века только всего) настал "демографический переход" - вместо повального деторождения, которое (скорее) не знали, как контролировать, пошло совсем другое поведение.

Вот картинка рождений на женщину по России:


Объяснить это генетическими мутациями нельзя по-моему никак. Рождение или не-рождение зависит от воспитания и социума. Можешь контролировать рождаемость и живешь в "продвинутом" социуме - "инстинкты" пошли на йух.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, что ты! На йух?
В европе низкая рождаемость потому что европейцы сексом перестали заниматься?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В европе низкая рождаемость потому что европейцы сексом перестали заниматься?

Нет. Потому что стали выбирать "рожать или не рожать". Заниматься сексом и рожать - не связанные вещи.

(Reply to this) (Parent)

А вообще количество рождений - функция уровня жизни. В богатых арабских странах где с контрацепцией и общественной моралью все ок, рождаемость тоже снижается и уже достигла европейской. Большое количество рождений говорит об отсутствии пенсионной системы и низком уровне жизни.
Но это к делу не относится, потому что разговор о том, почему и при контрацепции и без нее и в морали эпохи возрождения и в средние века и в современной европе люди продолжают заниматься сексом и рожать детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вообще количество рождений - функция уровня жизни.

Нет. Функция намного сложнее. Там еще надо смотреть на образованность, доступность, выбор или невыбор контрацепции, организацию общества в целом, и то, как оценивают родители перспективы своих детей (по-моему вот это как раз причина резкого падения рождаемости на другой уровень в СССР после 1991-го года).


Но это к делу не относится, потому что разговор о том, почему и при контрацепции и без нее и в морали эпохи возрождения и в средние века и в современной европе люди продолжают заниматься сексом и рожать детей.

Так вот никакие "инстинкты" тут ни при чем.

(Reply to this) (Parent)

Вписался и повысказывался по ряду вопросов.

Если есть еще вопросы - могу еще отвечать.

(Reply to this) (Parent)

http://wsf1917.livejournal.com/261992.html?thread=2309992#t2309992 - а вот нам всем уже ссылок насыпали. Можем читать и просвещаться.

(Reply to this) (Parent)

Я написал нашему общему френду wsf1917@lj - http://wsf1917.livejournal.com/261992.html?thread=2308968#t2308968

По теме инстинктов и человека также много писал wolf_kitses@lj. Мне не все хватило времени прочитать, и я разругался с ним в хлам дважды, но если к нему лично обратится кто-то из вас - я думаю, он охотно даст комментарий и ссылки, это его специализация и одна из его любимых тем.

(Reply to this) (Parent)

Так почему Вы думаете, что кошка не контролирует свое поведение, а следует "инстинктам"? Кошка не может ничего нам об этом сказать, но нет никаких данных о том, что она делает что-то против своей воли и не полностью контролирует своё поведение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть методы, позволяющие это установить.

1) Изоляция особи с маленького-маленького возраста, когда особь не в состоянии ничем научиться.

Человек вот, скажем, не умеет плавать. У него отсутствует инстинктивный комплекс плавательных движений. Брошенное в воду животное, например, кот - поплывет, хотя его никто этому никогда не учил.

2) Наблюдение поведения особей. Если есть особи отряхивающиеся и не отряхивающиеся значит это вариация или контролируемое поведение. Если отряхиваются все - значит все же какая-то программа.

(Reply to this) (Parent)

На эту тему есть классическая работа П.Лейхаузена (1979) о том, как формируется "убивающий укус" у кошек. Им показано что это инстинкт; также как другие комплексы фиксированных действий, встречающиеся у них, скажем, в агрессивных или брачных демонстрациях. У нас любимых такого нет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, сложно представить, как такое можно доказать. Мы не знаем, как происходит мышление кошки. Есть ли у неё воля, как это вообще всё выглядит для пользователя так сказать. Поэтому говорить о какой-то "неконтролируемости" мне кажется неправильным.

Но попробую почитать, возможно там действительно можно что-то доказать. Я вполне осознаю мощь этологической науки и её превосходство над моими воззрениями, носящими во многом поверхностный характер, больше являющимися следствиями "общеэпистемологических" и бытовых представлений, чем настоящего знакомства с предметом:)

Если что, то на эту тему есть книжка Жан-Мари Шеффера "Конец человеческой исключительности", которая во многом созвучна моим мыслям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сила этологов - в том что они изучают паттерн поведения кошки таким образом, что этого достаточно. См.
=========================
"Ученик К. Лоренца, немецкий исследователь П. Лейхаузен (Ley-hausen, 1979), изучал этологию семейства кошачьих и одним из первых привлек внимание к этой проблеме. Ученый исследовал, в частности, последовательность движений животного при нападении на добычу.
Сравнивалась последовательность таких движений у животных следующих групп:
а) у представителей разных родов и видов семейства кошачьих, от личающихся друг от друга как по особенностям приспособления к условиям жизни (по экологии), так и по общему уровню эволю ционного развития: существуют виды, которые имеют и более примитивные черты анатомического строения, и невысокую спо собность к адаптации; в то же время ряд других видов имеет "про грессивные" черты в строении и более высокий общий уровень организации;
б) у животных разного возраста, поскольку ряд поведенческих реак ций проявляется только после созревания соответствующих структур мозга;
в) у животных, имеющих разный опыт проявления соответствую щей формы поведения;
г) у животных, содержащихся в условиях изоляции или в сообщест ве сородичей.
Анализ полученных результатов показал, что, несмотря на сложность изучаемого явления, из целостного поведенческого акта млекопитающих в принципе можно вычленить элементарные субъединицы.
Сравнительный анализ. Все изученные Лейхаузеном представители семейства кошачьих характеризуются тем, что убивают жертву, нанося ей "смертельный укус" в области шеи, который повреждает спинной мозг и вызывает практически мгновенную смерть. Смертельный укус оказывается заключительным актом последовательности движений кошки при ловле добычи. Кроме того, это и завершающий акт в этологическом понимании структуры поведенческого акта, т.е. фаза, следующая за поисковым поведением, высокопластичным и изменяемым в соответствии с индивидуальным опытом (см. гл. 3). Наличием смертельного укуса кошачьи отличаются от других хищников. Это свойство кошек автор объясняет анатомическими особенностями расположения, а также формой клыков.
Эффективность нанесения смертельного укуса обеспечивается сложными поведенческими реакциями, которые характерны для многих видов этого семейства.

(Reply to this) (Parent)

Поскольку семейство кошачьих – одно из наиболее высокоразвитых в отряде хищных, Лейхаузен полагает, что смертельный укус следует считать относительно поздним эволюционным "приобретением". В связи с этим необходимо коснуться этологической концепции "родового" поведения, т.е. особенностей поведения представителей ряда видов, принадлежащих к одному зоологическому роду. Эта концепция родилась из результатов экспериментов немецкого ученого А. Хааса (см.: 8.2), который исследовал поведение шмелей в аномальной обстановке. В фиксированном комплексе действий он обнаружил движения, свойственные и более примитивным, и более высокоорганизованным видам данного рода насекомых. Хаас по-новому интерпретирует эти данные, отмечая, что животное определенного вида потенциально обладает всем разнообразием поведенческих реакций, свойственных данному роду, но повседневно ("в норме") использует лишь определенную их часть, которая и считается видоспецифической. В неблагоприятной или необычной обстановке животные, испытывая возбуждение, как бы "вспоминают" более полный набор стереотипов поведения и, пополняя свой запас, далее начинают "экспериментировать", чтобы выбрать тот из стереотипов, который в большей степени соответствует данной ситуации. Концепция Хааса остается в основном умозрительной, однако его эксперименты несомненно свидетельствуют о наличии в нервной системе некоторых видов животных возможностей для осуществления стереотипов поведения, не свойственных виду в привычных условиях жизни.
У кошачьих, как упоминалось, смертельный укус является относительно новым эволюционным приобретением, и в случае нарушения стереотипного течения событий во внешней среде вместо него появляются более примитивные, эволюционно более старые способы нападения на добычу. Так, например, известны эксперименты с молодыми кошками разных видов, которым впервые предоставили возможность поохотиться на живую добычу самостоятельно, и со взрослыми кошками, имеющими опыт охоты, но которым была дана возможность поймать ранее им незнакомую добычу. Во всех случаях кошка не прибегала к смертельному укусу, а нападала на жертву многократно, быстро кусая ее и отскакивая, т.е. убивала жертву не сразу, а постепенно, подобно тому, как это делают, например, некоторые куницы.

(Reply to this) (Parent)

Онтогенез. Формирование последовательности действий, заканчивающейся смертельным укусом, у молодой кошки происходит постепенно. Отдельные координированные компоненты, входящие в его состав, например открывание и закрывание рта, появляются, естественно, очень рано. В дополнение к этому необходимо, чтобы голова хищника была "правильно" ориентирована по отношению к жертве, требуется также значительная физическая сила.
Обычно внешний вид добычи сам по себе не возбуждает молодое животное настолько, чтобы "исполнить" смертельный укус в полную силу. Ему обязательно должна предшествовать предварительная активация. Обычно это происходит в ходе конкурентной борьбы за добычу с матерью и сибсами. Такая игровая конкуренция вызывает якобы внезапное появление смертельного укуса. В дальнейшем он может проявляться уже в разных ситуациях.
Если мать не приносит котятам живую добычу в критический период развития – между 6-й и 10-й неделями жизни, то в дальнейшем ее выросшее потомство не убивает жертву с помощью смертельного укуса, а если обучается этому, то с большим трудом. Очень возможно, что происходящие при этом процессы имеют нечто общее с процессом запечатления (см.: 7.1), т.е. с быстрым избирательным формированием некоторого комплекса действий и последующим облегченным его проявлением.
Анализ экспериментальных данных показал Лейхаузену, что существенных различий в общей схеме проявления смертельного укуса между котятами и взрослыми кошками нет. Однако порог раздражения, которое может спровоцировать появление смертельного укуса, у взрослых кошек оказывается выше, чем у котят.
Нейрофизиологическая основа смертельного укуса. Приведенная выше чисто этологическая "качественная" интерпретация смертельного укуса получает подтверждение в специальных экспериментах. Лейхаузен (Leyhausen, 1979) описывает нейрофизиологические опыты, выявившие существование четкого, самостоятельного физиологического механизма стереотипа смертельного укуса. Разрушения определенных участков среднего мозга по-разному влияли на проявление смертельного укуса и укусов другой природы. Разрушения других ядер так изменяли пороги этого акта, что он легко провоцировался прикосновением к верхней губе животного (в норме этого, естественно, не бывает). Другие разрушения ствола вызывали спонтанное нападение кошки на добычу, однако чувствительность к прикосновению при этом оставалась нормальной.

(Reply to this) (Parent)

Было продемонстрировано, что электрическое раздражение участков гипоталамуса провоцировало не только смертельный укус, но и связанное с ним поисковое поведение. Раздражая эту область, можно заставить кошек, в норме вообще не нападающих на добычу, не только убивать ее, но и обучаться отыскивать ее перед этим в Y-образном лабиринте. Другими словами, электрическое раздражение играет роль дополнительной стимуляции в том смысле, как это упоминалось в отношении молодых животных. Подобная стимуляция была настолько сильной, что голодавшая перед этим двое суток кошка, только начав есть, с началом раздражения прекращала еду и бежала искать добычу в лабиринте.
Таким образом, потребность убить добычу активируется у кошки раздражением мозга. Это, в свою очередь, мотивирует поисковое поведение, а в него включаются некоторые новые элементы, что помогает ей приспосабливаться к конкретной обстановке.
Возникает еще один интересный вопрос: почему нормальные кошки, которые уже умеют наносить смертельный укус, начинают использовать его при охоте, тогда как кошки, у которых смертельный укус отсутствовал, но был вызван электрическим раздражением, далее этого делать не могут?
Было обнаружено, что независимо от того, умеет или не умеет кошка наносить смертельный укус, они по разному относятся к убитой добыче. Кошки, которые никогда не ели убитых животных до того, как сами убили ее в первый раз, в дальнейшем убивают добычу так же быстро, как и контрольные, чья твердая пища состояла целиком из убитых животных. Кошек, убивающих добычу вследствие раздражения мозга, можно специально обучить ее поедать, но далеко не всегда это бывает успешным. Если кошка не научилась есть добычу, она перестанет ее убивать. Итак, чтобы кошка продолжала нападать и убивать добычу, она должна уловить связь между укусом и обеспечением себя пищей, иначе без подкрепления (утоления чувства голода) эта связь угаснет.
Совершенствование ориентации смертельного укуса. Изначально этологи полагали, что ориентация животного при осуществлении смертельного укуса имеет врожденную природу. Однако анализ ориентации кошки в этот момент в разные возрастные периоды показал, что называть ее просто врожденной было бы неверно. По наблюдениям Лейхаузена, естественное углубление на контуре тела животного-жертвы, которое имеется в области шеи, является направляющим раздражителем. Оказалось, что выросшие в изоляции от сверстников детеныши разных видов кошачьих сначала не различают верхней, нижней и боковой сторон шеи жертвы и наносят ей укус достаточно случайно, но даже первый укус обычно бывает успешным, так как кошка хватает жертву "правильно", т.е. в диагональном направлении. После первого успеха она больше не боится добычи и не отскакивает при ее движении. Далее после серии достаточно удачных укусов за шею, кошка начинает чаще хватать добычу за шею сбоку или снизу. При этом жертва, сопротивляясь, может повреждать лапами ее морду. Если кошка хватает добычу слишком далеко сзади, то жертва, повернувшись, может укусить ее. Раны на носу, губах и веках неопытной кошки – обычное следствие этого. Так продолжается до тех пор, пока кошка не поймет, что только укус в верхнюю часть шеи ведет к удаче. Совершенствование ориентации смертельного укуса можно проследить как у котят, так и у взрослых особей, не имевших опыта нападения на добычу. Развитие ориентации смертельного укуса – четкий пример поведенческого акта, который имеет несомненно врожденную основу, но оказывается биологически целесообразным только в результате модификаций, привносимых в него индивидуальным опытом животного.

(Reply to this) (Parent)

Соотношение врожденных и приобретенных компонентов в реакции нападения на добычу у кошек. Итак, у представителей семейства кошачьих настоящее умение наносить смертельный укус совершенствуется постепенно. На первых этапах его формирования животные ограничиваются врожденными инстинктивными движениями, но постепенно заменяют их приемами и движениями, приобретаемыми в процессе обучения. При этом приемы использования зубов и челюстей, различных движений при подкрадывании и затаивании, направленных на выбор наиболее удобной позиции для осуществления смертельного укуса, характеризуются значительной изменчивостью.
Все это, однако, не означает, что происходит "трансформация инстинктов через опыт", как иногда считают. Врожденные фиксированные комплексы действий остаются в чистой форме и функционируют бок о бок с действиями, формирующимися в процессе обучения.
Лейхаузен показывает, что с момента, когда кошка прыгает для осуществления смертельного укуса, управление поведением осуществляется чисто автоматически. Если в этот момент жертва исчезнет из поля зрения или переместится, кошка не сможет изменить своих действий, потерпит неудачу и должна предпринять новую атаку. В противоположность этому действия, формирующиеся в процессе обучения, характеризуются высокой пластичностью и при выполнении корректируются на основе экстероцепции. Таким образом, инстинктивные движения не становятся лишними с параллельным появлением других движений, формирующихся в онтогенезе для осуществления одной и той же цели. Следует еще раз отметить, что у животных не происходит видоизменения инстинктов. Можно сказать, что на базе инстинктивной программы строится новая система поведенческих актов, которая помогает приспосабливаться к различным внешним условиям.
В этой главе рассмотрена только небольшая часть проблем, связанных с формированием поведения животных в процессе индивидуального развития. Как уже упоминалось, проблема соотношения врожденных задатков и воспитания в настоящее время уже не стоит в ряду дискуссионных.
Накопление информации об особенностях развития поведения животных разных видов, успехи генетики поведения и генетики развития позволили сформулировать ряд общих правил, помогающих определять относительную роль того и другого компонента в формировании конкретного поведенческого акта. Эти правила базируются на знании особенностей поведения данного вида животных, степени жесткости, или, наоборот, пластичности основных компонентов его поведения, а также иногда на прямой информации о генетическом контроле особенностей поведения (см.: 8.5).
В настоящее время основное внимание исследователей приковано к аналитическому описанию последовательных фаз формирования поведения у разных видов и исследованию физиологических процессов, происходящих в критические периоды. Углубленный анализ формирования поведения соприкасается также с генетическими исследованиями поведения, часть которых будет описана в главе 8.
http://zoo.kspu.ru/getfile.php?id=229&file=1164000121_d092313d3d500623b74e15d8fa698d66.doc&as=OsnoviIetologiiIiIgenetikiIpovedeniya
оч.советую, лучший учебник по теме

(Reply to this) (Parent)

> Но он не будет знать, что именно следует делать. Как-то так..

и не только человек, но и панда, а может еще какие-нибудь животные.

(Reply to this) (Parent)

С основной посылкой согласен. Инстинктов у человека действительно нет.

А вот некая природа, - не "против которой не попрешь", просто чувсвтительности-склонности-генетика, разная по индивидам и популяциям, но все же набирающая определенный процент массы, - может быть.

(Reply to this) (Thread)

F*ck. У Вольфа Кицеса где-то была статья "почему у человека нет инстинктов". Надо посоветовать народу, что ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже три. К сожалению, недостаточно фундированные, на мой взгляд. Меня убедили, но на оппонентов могут и не произвести впечатления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как Вам кажется, какие данные дожны быть, чтобы "произвести впечатление"? особенно в условиях, когда наличие у человека инстиенктов, которые определили и с которыми работали этологи, явно и безусловно нет, и чтобы доказать что "на самом деле они есть, но выглядят как-то иначе или хуже проявляются" надо прилагать нешуточные усилия ума и (особенно) словесной ловкости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, это убедительно, но непопулярно. У публики существует две конкурирующих концепции: человек есть Божье создание с встроенным нравственным законом и человек есть животное, развившее над инстинктами интеллектуально-волевую настройку. И стоит только вякнуть против второй точки зрения, народ принимает за апологета первой и толпой набегает «минусовать».

Чтобы произвести впечатление на публику, нужны краткие объяснения (для начала неплохо бы донести до публики чётко, что такое инстинкт,— а то, как я понял, уже с этим много непоняток), наглядные примеры, но самое главное — ссылки на исследователей и научные школы из разных стран, иначе читатель будет априори держать автора за маргинала, если не за фрика.

(Reply to this) (Parent)

Впрочем, я тут смотрю, и внезапно обнаруживаю, что на Западе, по-видимому, это хорошо известный факт, судя по статье в Википедии. И тут мы отстали, увы…

(Reply to this) (Parent)

С генетикой - фиг знает. Меня лично очень сильно настораживают все эти гениальные открытия британских ученых про гены религиозности и предприимчивости. Ибо случат они форменному обоснованию социал-расизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек может быть генетически предрасположен к определенным физиологическим характеристикам. Это тоже как-то влияет на его поведение (другой вопрос как).

Хрен там с ним с социал-расизмом: если речь не идет об "индивидуальных непереносимостях", то воспитание перевешивает "исходные данные".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Против генетической предрасположенности к определенным физиологическим характеристикам я ничего не имею. Но вот когда в гены хотят вогнать и социальные характеристики - это попахивает лженаукой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы знаем о влиянии химических веществ (даже элементарных) и баланса разных веществ в организме на чувствительность, способность трезво мыслить, предрасположенности и т.д. и т.п. Было бы странным, если бы такие вещества совсем не могли вырабатываться организмом с учетом его "генетического кода".

В плане "предприимчивости", как "воли к риску", - это тоже вполне может быть определенный генетическо-химический феномен. Но социальный расизм в этом плане обязателен не более, чем социальный расизм к гомосексуалистам (и те и те "фракция от популяции").

Тема достаточно не разработана, однако, но если будут найдены такие генно-биохимические-комплексы - я нифига не удивлюсь.

У Еськова и соратников в лекциях по эволюции можно прочесть о части популяции, у которых сломан ген переваривания обычного молока, и о спортсменах-чемпионах, которые имеют определенную генетическую предрасположенность к лучшей переработке *вызывающей усталость*(точный термин не вспомню сейчас) молочной кислоты.

Так что так что.

(Reply to this) (Parent)

Так дело в том, что физиологические состояния довольно сильно определяют направление мышления и поведения.
Поэтому физиологическое становится социальным.

Например, один часто находится в "мистическом" состоянии, в трансе, когда преобладают альфа-волны, ну так у него мозг устроен.
Такому человеку гораздо проще стать религиозным.

А у другого хорошее здоровье, и психологическая устойчивость тоже ок.
Такому проще стать предпринимателем, он будет жить не по принципу еще бы день прожить и до кровати добраться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, но наоборот.
Не физиологическое становится социальным (кстати, именно об этом говорят те, кто объясняет социальное неравенство природным неравенством физических и умственных способностей людей), а социальное реализует себя посредством, в частности, физиологических особенностей, подчиняя их своим целям. Религия находит свое выражение, в частности, в экзальтированных состояниях, а не наклонность к экзальтации порождает религию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут связь, на самом деле двусторонняя.
Это как со спортом - нужно тренироваться, но и природные задатки нужны.

Если у кого-то есть наклонность к экзальтации, то у него хорошо идет религия, то есть вот прямо зашел в храм, там ладан, песни, и сразу захорошело.
И если человек дальше тренируется в религии, то он учится находиться в этих состояниях глубже и дольше.

Вот тезис про неравенство меня удивляет. Неужели все равны? Очевидно же, что есть сильные и слабые, умные и глупые.
Или вы считаете иначе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я написал о тех, кто социальное неравенство людей объясняет неравенством физических и умственных способностей. Между тем, слабый и глупый отпрыск миллионера обладает более высоким социальным статусом, чем сильный и умный наемный раб. Разумеется, сильный и умный наемный раб тоже может попытаться стать миллионером, но для того, чтобы кто-то стал миллионером и возвысился таким образом над другими, нужно совсем не наличие разницы в уме и силе между людьми, а наличие в обществе отношений, называемых капиталом. А возникновение и развитие таких отношений вовсе не объясняется прогрессирующим делением людей по признакам силы или ума, что хорошо иллюстрируется как крахом класса феодалов, так и жалким положением интеллектуалов на протяжении большей части истории капитализма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это верно, конечно.

(Reply to this) (Parent)

Кстати вот http://progenes.livejournal.com/156506.html - интересный пост про аллергию, как поведенческое наследство родителей (бытие определяет, так сказать).

То есть даже не все физиологические вещи - врожденные-генетические.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В НЛП есть техника излечения от аллергии, так что да, мозг многое может.

(Reply to this) (Parent)

Вы совершенно правы. Вообще-то, рефлексов больше, чем по ссылке (сокращение сердечной мышцы, дыхание, реакция зрачка на свет и т.п. -- также рефлексы), но сути это не изменяет. Человек -- социальное существо, и вся его жизнь на всех ее уровнях социальна. Его сердце может забиться быстрее от того, что "кто-то что-то сказал". А на том основании, на котором утверждают, помимо социальной, еще и биологическую природу человека, можно было бы утверждать заодно и его химическую, физическую и механическую природы. Тезис о "двух природах" человека на сегодня именно реакционен, и я рад, что есть люди, которые это понимают.

(Reply to this) (Thread)

Человек как существо - часть живой природы и "вся его жизнь" это подтверждает. Окисление энергетического субстрата в клетках этого многоклеточного существа не видоизменяется никакими социальными установлениями и никакая сила воли не позволит человеку сохранить хотя бы один из признаков жизни в случае асфиксии.
Только природе мы обязаны появлению на свет живых существ, существование тел которых является необходимой предпосылкой общественной жизни. Но эта последняя не сводима к своей предпосылке, как не сводима и психическая деятельность к высшей нервной деятельности. Социальное - само по себе уровень организации и искать его "на всех уровнях" было бы опрометчиво.
Институт брака не влияет на непосредственный процесс оплодотворения яйцеклетки. Но первый невозможен без второго, а второй вполне возможен без первого. Хорош был бы, однако, тот, кто попытался бы вывести формы семьи из непосредственного процесса соития и оплодотворения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы удивитесь, но именно с асфиксией это не так.
Кожа тоже дышит, пропускает кислород.
И эту функцию можно дополнительно развить тренировкой так, что в ситуации полного покоя, без движения и активного мышления, дыхание легкими полностью остановится.

А так в целом - согласен :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, я не удивлюсь, а не соглашусь. Конечно, когда вы продемонстрируете нам такое дыхание, спорить будет уже незачем.
Но пока - еще не о чем.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть такое упражнение "дыхание телом", как раз для этого.
Ложишься, дышишь, и одновременно представляешь, как воздух и энергия вдыхаются и выдыхаются всем телом.

Я его практикую, и если долго делать, часа два, лежа, то как раз и получается то, о чем я говорю: все расслабленно, мыслей нет, просто присутствуешь, кайф потрясающий, и легкие перестают двигаться вообще.

ЗЫ. Да, на более продвинутых стадиях останавливается сердце и душа покидает тело. Не насовсем, конечно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вынужден вас разочаровать - и легкие продолжают свою функцию газообмена и сердце никогда не останавливается (автономный водитель ритма на это просто пойти не может:)
Что же до души, то она, будучи прикреплена к телу лишь нитями фантазии, вольна разрывать их и соединять в любое время и без всякой тренировки.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У нас - другие сведения :)
Мозг может много чего, например организовать под гипнозом на коже ожог от абсолютно холодной монеты.
Были такие опыты.
Так что я думаю и с автономным водителем ритма справится.
Впрочем, может сердце просто _очень_ медленно начинает биться, не знаю. Я лично пока дошел только до остановки дыхания.

Что касается души, то не берусь утверждать, есть она или нет.
Но по рассказам тех, кто "выходил", это происходит так.
После достижения остановки дыхания и сердца, возникает сильная боль в голове, макушка головы расходится, как будто под сильным давлением изнутри. Родничок там расходится.
И практикующие обнаруживают себя вне тела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Таким же образом себя можно обнаружить "вне тела" и при луцидном сне (когда знаешь, что спишь и можешь управлять сном).
Разница только в том, что во сне нет шума в голове, который сопровождает "выход из тела" при расслабленности (сознательно созданной или просто во время засыпания).
Вообще сонный паралич наше все. :)

(Reply to this) (Parent)

Все эти споры и уловки основаны на нечеткости понятий. "Природа человека" - если понимать под этим то, что получено от природы, то сказать: природа человека биологическая, - это значит произнести тавтологию.
Но сущность человека - социальная, и биологическое в человеке социально обусловлено. Если абстрагироваться от социальной сушности человека, то есть рассматривать его как просто часть животного мира, то невозможно объяснить ни появления этого животного, ни его особенностей.
То есть, даже с точки зрения биологии "природа" человека имеет ущербное объяснение.
Разумеется, у человека нет инстинктов. Когда для красного словца употребляют этот термин применительно к человеку, то имеют в виду безусловные рефлексы, имеющиеся у него. Но инстинкт - это не синоним безусловных рефлексов. Инстинкт - цепь безусловных рефлексов, обеспечивающая биологически целесообразное поведение животного. Поиск и выбор пищи, строительство гнезд, сезонные перелеты у птиц, распад стаи и разделение на пары с последующим "воссоединением" в стаю у некоторых хищников - бессознательное следование инстинктам. Но уже летать птицы учатся у старших, у высших же животных значение воспитания и примера по крайней мере сравнимо со значением инстинктивного поведения. Поэтому каждая кошка, к примеру, - индивидуальность.)
Если же под "природой" понимается сущность, то утверждение о "двух природах" равноценно утверждению о двух сущностях одного и того же явления. Сущность же любого предмета, процесса, явления - это то, что определяет его как особенный предмет и т. д., отличный от любого иного, и эта сущность всегда одна. Попытка изобрести "социобиологическую" или "биосоциальную" сущность человека не только идеологически реакционна, что само собою разумеется, но и методологически несостоятельна. Совершенно правы те, кто доводит эту "идею" до абсурда, до предложения признать также химическую и физическую "природу" человека. Горсточка минеральных солей и три ведра воды - вот и вам и весь человек.)

"
...
Префронтальная кора кажется таким монстром человеческого сознания и царицей всего мозга. Кого хочу, того и подавляю. Но на самом деле, она довольно слаба для других более древних образований. Например, для лимбики. Она до какой-то степени может регулировать выходящие от туда эмоции, но, в конце концов, сдается. Это по поводу подавления эмоций, о которых я писала тут . Это обусловлено вполне понятными причинами. Желание поесть, попить и поразмножаться исходят из более глубоких частей мозга. Они просто командуют коре: « Ну-ка, друг мой любезный, организуй-ка нам перекус. Мы уже голодные и нам нужен план добычи еды». Это очень важные потребности, которые не нуждаются в обсуждении. Конечно уже потом, когда человек осознал, что хочет есть или хочет секса, он начинает перебирать варианты удовлетворения этой потребности в лобной коре. Выбирает более приемлемые и принятые в обществе. Например, сразу отказывает в варианте «вцепиться зубами в палку колбасы в супермаркете».

Если призывы из древних отделов мозга очень сильны, до обдумывания поведения может не дойти. У людей с зависимостями, например у наркоманов, лобная кора значительно сдает свои позиции перед прилежащим ядром Ядро очень хочет очередного наслаждения, и лобной коре остается только вырабатывать планы реализации зависимости. Тут даже кора пренебрегает такими вещами, как мораль, приемлемость в обществе и прогнозирование будущего.
...
"
gutta-honey. livejournal. com/320713.html

Вот как бы и все.
Инстинктов нет, а побуждения бессознательные очень даже есть :)

(Reply to this) (Thread)

Почему же бессознательные? Те примеры, которые вы привели, касаются вполне осознанных и осознаваемых вещей.
Тонущий человек, не умеющий плавать будет дергаться и трепыхаться, совершая неосознаваемые попытки поплыть, но у него нет "плавательного инстинкта" и он утонет. А у кошки такой инстинкт есть и она поплывет.
Дело не в побуждениях - бессознательного в человеческой психике достаточно, и, разумеется, не в сознательном контроле поведения, что означает признание существования инстинктов, только лишь сдерживаемых воспитанием и культурой. Дело в том, что поведение человека не контролируется никакими инстинктами, кои утрачены в ходе социоантропогенеза.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ваш коммент не понял чес-слово.
"Да, но таки нет".

Я-то пытаюсь сказать, со ссылкой на специалиста, что да, инстинктов, как _жестких_ программ поведения - нет.
Но! Побуждения ко многим видам деятельности лежат вне сознания. И, возвращаясь к тому, с чего началось обсуждение, трахаться - это не от социума.
Это как есть, пить, в морду дать, и т.п.

А сознание это контролирует и направляет в социально приемлемые формы.

(Reply to this) (Parent)

> В универе нам на психологии с маниакальным упорством долбили, что в человеке имеются две природы - биологическая и социальная.

мало долбили.

> Однако, умывается малыш по-кошачьи, выполняя определенную последовательность действий, как все его братишки, сестренки, и прочие родичи.

шо, и даже мышей такая кошка ловит?
а ведь ловля мышей жизненна необходима для выживания.
в дикой природе выживают хорошо звери из зоопарков?

> Если мы хотим узнать, какие же инстинкты имеются у него, надо этого человека взять в изоляции от человеческого социума, и поглядеть, что в нем осталось из того, что принято считать человеческим.

Ставят опыт над тараканом. Хлопнули громко рядом с ним – он испугался и убежал. Его поймали, оторвали ему ноги и опять громко хлопнули. Таракан на этот раз не убежал. Отсюда вывод: таракан слышит ногами.

у вас ошибка уже в самой постановке задачи - ноги отрывать таракану не надо, а людей не надо изолировать.

> И после 5-6 лет в дикой природе практически неспособны интегрироваться в общество.

вы пробовали научить кошку улыбаться?
кошка никогда не будет улыбаться, если только это не чеширский кот.
а человеческий младенец учится улыбаться за первый месяц жизни.
иными словами способность человека к социальной жизни на 100% обусловлена биологией.

> Вот вам наглядный список врожденных человеческих рефлексов. Им, думается мне, та самая ""естественная человеческая природа" и ограничивается.

заведите 3-4 детей и посмотрим как вы будете отрицать естественную человеческую природу.

(Reply to this) (Thread)

>шо, и даже мышей такая кошка ловит?

Ловит, но плохо. Хуже чем те, кто рос с мамой и братьями/сестрами. То есть некоторые врожденные навыки есть, а практики не хватает. Впрочем, любой котэ, пусть даже и с пеленок росший в одиночестве знает, что делать с оказавшимся в сфере досягаемости попугаем. Я гарантирую это.

> у вас ошибка уже в самой постановке задачи - ноги отрывать таракану не надо, а людей не надо изолировать.

Ну вы так и не объяснили ситуацию детей-маугли с точки зрения врожденной человечьей природы.

>вы пробовали научить кошку улыбаться?
кошка никогда не будет улыбаться, если только это не чеширский кот.

Вы будете смеяться, но именно это я и доказывал в сабжевом посте. Кошка не будет улыбаться, пес не заговорит, сколько их не обучай.

>а человеческий младенец учится улыбаться за первый месяц жизни.
иными словами способность человека к социальной жизни на 100% обусловлена биологией.

Улыбаются ли младенцы там, где им не улыбаются, где нет доброй мамы, с которой таким образом малыш учится общаться?

>заведите 3-4 детей и посмотрим как вы будете отрицать естественную человеческую природу.

А сколько понадобилось завести детей вам, чтобы так прозреть и просветиться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ловит, но плохо.

многие домашние кошки не умеют ловить мышей, а про тигров я не говорю - после зоопарка у них нет шансов выжить в дикой природе.

> Ну вы так и не объяснили ситуацию детей-маугли с точки зрения врожденной человечьей природы.

ситуация детей-маугли не естественная, а противоестественная. соответственно делать выводы о человеческой природе по детям-маугли принципиальная ошибка.

> Улыбаются ли младенцы там, где им не улыбаются, где нет доброй мамы, с которой таким образом малыш учится общаться?

научение младенец улыбаться как по-вашему происходит? взрослые рядом улыбаются и младенец через какое-то время тоже улыбается в ответ.
это не дрессировка как у животных, когда за плохое поведение наказывают, а хорошее - награждают.
и не простое подражание - люди рядом много чего делают, а на первом месяце выучиваются младенцы только улыбке.

> А сколько понадобилось завести детей вам, чтобы так прозреть и просветиться?

чтобы действительно просветится лучше почитать книги по воспитанию младенцев и увидеть насколько много у человека типичных действий вроде умывания у кошек.
возьмите самое типичное действие всех человеческих младенцев - плач.
ведь плакать в ответ на голод никто младенцев не учит.
называть ли плач инстинктом?
а какая разница как называть?
важно что умение плакать в самой природе человека, равно как и умение смеяться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ситуация детей-маугли не естественная, а противоестественная. соответственно делать выводы о человеческой природе по детям-маугли принципиальная ошибка.

Угу, и ситуация мушек-дрозофил с белыми подопытными мышами тоже глубоко противоестественна. Наука работает с фактами, а не с вашими представлениями о "естественности".

>научение младенец улыбаться как по-вашему происходит? взрослые рядом улыбаются и младенец через какое-то время тоже улыбается в ответ.
это не дрессировка как у животных, когда за плохое поведение наказывают, а хорошее - награждают.
и не простое подражание - люди рядом много чего делают, а на первом месяце выучиваются младенцы только улыбке.

Так, то есть все-таки идет научение. Ну в таком разе не важно, как мы этот процесс назовем - это не инстинкт.
Ну и если даже считать плач врожденной физиологической реакцией (на боль, голод и другие не слишком сложные раздражители), то становится непонятно, с какого перепуга сентиментальные люди плачут над трогательными книгами или сценами из фильмов, над грустной музыкой и так далее. Почему слезы наворачиваются далеко не у всех? В том то и дело, что плач, как и смех, навыки тренируемые и развиваемые, что явно говорит не в пользу их инстинктивной природы.

>чтобы действительно просветится лучше почитать книги по воспитанию младенцев и увидеть насколько много у человека типичных действий вроде умывания у кошек.

То есть с детьми все-таки не очень? ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Наука работает с фактами, а не с вашими представлениями о "естественности".

вообще-то ученые изучают поведение человека именно в социуме, феральные дети изучаются как аномалии.

> Так, то есть все-таки идет научение. Ну в таком разе не важно, как мы этот процесс назовем - это не инстинкт.

отчего же инстинктивному поведению нельзя учиться? пресловутый Кицес пишет "Как птицы обучаются инстинктивному поведению"
http://ethology.ru/library/?id=313

> даже считать плач врожденной физиологической реакцией

человеческий плач это чисто социальное поведение, а не просто физиологическая реакция. плач младенца поистине отвратителен в отличии от плача взрослого.

> то становится непонятно, с какого перепуга сентиментальные люди плачут над трогательными книгами или сценами из фильмов, над грустной музыкой и так далее

это уже у взрослых, у них появилась значительная социальная составляющая, которой еще нет у младенцев.

> В том то и дело, что плач, как и смех, навыки тренируемые и развиваемые, что явно говорит не в пользу их инстинктивной природы.

вы противопоставляете биологию и социум, а между тем человеческие способности к социальному взаимодействию основаны на биологии и скажем склонность к антисоциальному поведению наследуется.
нащот тренировки и развития - все как раз наоборот. взрослый человек теряет способность непринужденно плакать и смеяться как младенец.

> То есть с детьми все-таки не очень? ))

дети есть, просто чтобы обобщить нужно читать книги по воспитанию - тогда ясно замечаешь сколько общего у всех детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вообще-то ученые изучают поведение человека именно в социуме, феральные дети изучаются как аномалии.

Но все-таки изучаются. Более того, ученым они в высшей степени интересны и полезны именно для изучения воздействия социума на человека.

>человеческий плач это чисто социальное поведение, а не просто физиологическая реакция. плач младенца поистине отвратителен в отличии от плача взрослого.

Строго говоря, новорожденный вообще не плачет в нашем понимании, по той простой причине, что у него до конца не развились слезные железы. Именно поэтому я склонен относить этот "плач" к врожденным физиологическим реакциям.

(Reply to this) (Parent)

Да, и что такое "антисоциальное поведение", склонность к которому наследуется? Этот вопрос куда более интересен, чем разговор о птичках и младенчиках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Да, и что такое "антисоциальное поведение", склонность к которому наследуется?

воровство, грабежи, убийства, поджоги, изнасилования, безумие :)))
см. глава 12
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3738373

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, посмешили. На каждый пункт из указанного списка можно найти ряд социально одобренных деяний, совершаемых во имя "блага общества". Преступление, которое сурово наказывалось в одну эпоху, легко сходит с рук в другую, и открыто поощряется в третью. Социум меняется, а где-то в генах сидит зато некая наследуемая "программа" антисоциальных деяний. Самому не смешно? :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> На каждый пункт из указанного списка можно найти ряд социально одобренных деяний, совершаемых во имя "блага общества".

и когда же и в каком социуме одобрялись убийства?
скажете одобрялись убийства чужаков?
так ведь чужаки - не члены социума по определению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B3

Ну и дуэли, и судебные поединки, и многое другое. Причем тут явно не убийство чужаков, напротив - убийство своих, более того - равных по статусу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Причем тут явно не убийство чужаков, напротив - убийство своих, более того - равных по статусу.

в статье же написано: Причинение смерти на хольмганге не считалось убийством.
то, что сейчас убийство на дуэли приравняли к обычному убийству, не делает обычное убийство оправданным в каком-либо социуме. И если в Англии считалось законным убивать шотландцев из лука, то шотландцы на тот момент не были членами английского общества.

> где-то в генах сидит зато некая наследуемая "программа" антисоциальных деяний

если б вы прочли книгу, то увидели, что никакой программы нет, а есть нечто совершенно другое:
В ряде экспериментальных работ, проведенных на людях, животных и приматах, показана роль серотонина в формировании агрессивного поведения. В частности, Fuller R.W. (1996) показал, что снижение серотонинэргической функции может вызывать агрессивное поведение и наоборот. Есть данные, что флуоксетин (как ингибитор обратного захвата серотонина) способен вызывать агрессию, о чем говорят многие осужденные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>в статье же написано: Причинение смерти на хольмганге не считалось убийством.

Ну разумеется, для социального одобрения убийство должно быть институциализировано. Но ведь по сути, мы имеем дело с убийством из корыстных побуждений - от 8 до 20 лет, насколько я помню.

>если б вы прочли книгу, то увидели, что никакой программы нет, а есть нечто совершенно другое:

А агрессия разве обязательно приводит к социально неодобряемым поступкам? Разве не бывает, что она, напротив, ведет к общественному признанию данного индивида?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но ведь по сути, мы имеем дело с убийством из корыстных побуждений - от 8 до 20 лет, насколько я помню.

непохоже.
иначе бы жертве не предоставляли возможность защититься.

> А агрессия разве обязательно приводит к социально неодобряемым поступкам?

Совершенно необязательно.
Агрессия может привести на самый верх общества, просто гораздо чаще ведет в самый низ.
Антисоциальные наклонности могут помочь попасть в элиту общества, но чаще асоциалы попадают на дно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>непохоже.
иначе бы жертве не предоставляли возможность защититься.

А те, кто делал такие поединки своей профессией, вряд ли выбирали себе заведомо более сильных противников.

>Совершенно необязательно.
Агрессия может привести на самый верх общества, просто гораздо чаще ведет в самый низ.
Антисоциальные наклонности могут помочь попасть в элиту общества, но чаще асоциалы попадают на дно.

Так в том то и дело, что все зависит от типа общества. Человек, который в одном обществе с высокой вероятностью попадет на нары до конца жизни, в другом может оказаться в числе лидеров, а впоследствии и персонажей школьного учебника. Нет никаких неизменных "антисоциальных" наклонностей, потому что общество меняется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А те, кто делал такие поединки своей профессией, вряд ли выбирали себе заведомо более сильных противников.

ну тем не менее между обычным убийством и хольмгангом есть разница.

Так в том то и дело, что все зависит от типа общества. Человек, который в одном обществе с высокой вероятностью попадет на нары до конца жизни, в другом может оказаться в числе лидеров, а впоследствии и персонажей школьного учебника. Нет никаких неизменных "антисоциальных" наклонностей, потому что общество меняется.

стремление пролезть наверх по трупам точно такое же антисоциальное поведение как действия маньяка-убийцы.
другое дело что предмет изучения криминологии это маньяки-убийцы, а не успешные диктаторы.
общество-то может поменяться, принять законы разрешающие-запрещающие дуэли, но наследуемость агрессивного поведения это никак не отменит и не случайно столь сомнительные социальные практики как дуэли ныне повсеместно запрещены.
а обычное, классическое убийство нигде и никогда не было социально приемлимой практикой, даже если убийца благодаря силе мог уйти от наказания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>стремление пролезть наверх по трупам точно такое же антисоциальное поведение как действия маньяка-убийцы.

Вы пытаетесь подойти ко всем историческим событиям с точки зрения либерального интеллигента-гуманиста. )) В иной исторической ситуации наличие за рулем государства "маньяка" оказывалось небывалым стимулом прогресса.

>общество-то может поменяться, принять законы разрешающие-запрещающие дуэли, но наследуемость агрессивного поведения это никак не отменит и не случайно столь сомнительные социальные практики как дуэли ныне повсеместно запрещены.

Проблема в том, что вы путаете агрессивное поведение с девиантным. Дуэли изжиты ныне не потому что запрещены - формально они были запрещены на протяжении большей части своей истории, а потому что исчезла порождавшая их социальная среда.

>а обычное, классическое убийство нигде и никогда не было социально приемлимой практикой, даже если убийца благодаря силе мог уйти от наказания.

И я кстати, не понимаю, что такое "обычное классическое убийство". Если это то, которое в данном социуме наказуемо в данный промежуток времени, то у вас вышла тавтология. Разумеется, наказуется то, что наказуемо, кто бы спорил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> В иной исторической ситуации наличие за рулем государства "маньяка" оказывалось небывалым стимулом прогресса.

прогрессивность действий диктатора не имеет никакого отношения к вопросу об антисоциальности диктатора.

> Проблема в том, что вы путаете агрессивное поведение с девиантным.

так агрессия это частный случай проявления девиантного поведения.

> И я кстати, не понимаю, что такое "обычное классическое убийство".

Убийство есть умышленное причинение смерти другому человеку.
Дуэль сюда не вполне подпадает, т.к. дуэлянт допускает свою гибель и дуэль происходит по жестким правилам.
Обычай поединка является среди цивилизации как символ того, что человек может и должен в известных случаях жертвовать самым дорогим своим благом — жизнью — за вещи, которые с материалистической точки зрения не имеют значения и смысла: за веру, родину и честь. Вот почему обычаем этим нельзя поступаться. Он имеет основание то же, что и война.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>прогрессивность действий диктатора не имеет никакого отношения к вопросу об антисоциальности диктатора.

Имеет. Ибо это вопрос общественной пользы. Об этом еще Маккиавели говорил.

>так агрессия это частный случай проявления девиантного поведения.

Не всегда. Социально одобряемая агрессия в виде, например, травли не таких, как все, девиацией не является.

>Убийство есть умышленное причинение смерти другому человеку.

Ну так современное право не различает дуэль от прочих видов убийства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Имеет. Ибо это вопрос общественной пользы. Об этом еще Маккиавели говорил.

диктатору общественная польза не интересна - он приносит пользу только когда такие действия направлены на укрепление власти.

> Социально одобряемая агрессия в виде, например, травли не таких, как все, девиацией не является.

да, существует социально одобряемая агрессия, но человеку с повышенным уровнем агрессии в целом труднее вписаться в общество. там, где достаточно подзатыльника, он в припадке ярости забьет оппонента до смерти и сядет в тюрьму.
конечно он способен научится контролировать агрессию, но с более высоким уровнем агрессивности этому научится сложнее.
впрочем и недостаточный уровень агрессии, излишний альтруизм точно также мешает социализации.

> Ну так современное право не различает дуэль от прочих видов убийства.

да, но в момент действия дуэлей это был скорее особенный судебный институт.

(Reply to this) (Parent)

г.тролль Вас разводит. "Наследуемость антисоциального поведения" никем и никогда не была показана, даже у животных гены не определяют поведение так, как этот г-н сие утверждает. см. красивые опыты с карпозубыми рыбками
http://wolf-kitses.livejournal.com/303609.html
Максимум, что можно утверждать, это корреляция некоторых биохимических особенностей, действительно наследуемых, с определенными типами характера, действительно создающими повышенный риск криминальности или виктимности. Но тут всё зависит от социального статуса и культурного контекста, см. мои комменты ниже
+ также вопрос "наследуемостью интеллекта"
http://wolf-kitses.livejournal.com/247935.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да про наследуемость вопроса нет, это как раз очевидно. Я тут скорее подвергаю сомнению раз и навсегда установленные критерии "асоциальности", да и само это понятие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Я тут скорее подвергаю сомнению раз и навсегда установленные критерии "асоциальности", да и само это понятие.

раз нет нормы, то нет и ненормальности.
по-вашему душевные болезни всего лишь выдумки психиаторов?
наследуется ведь не только склонность к агрессии, но и склонность к безумию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы таки считаете, что социальная норма есть? Болезнь - это нарушение функциональности (собственно, вокруг этого и вертятся срачи по поводу депатологизации гомосексуальности). А какая может быть неизменная социальная норма в постоянно меняющемся обществе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А вы таки считаете, что социальная норма есть?

да, есть.

> Болезнь - это нарушение функциональности (собственно, вокруг этого и вертятся срачи по поводу депатологизации гомосексуальности).

да, бывают срачи по поводу того, что считать болезнью.

> А какая может быть неизменная социальная норма в постоянно меняющемся обществе.

нормы действительно могут меняться, но лишь в определенных границах, при выходе за которые общество погибнет.
грубо говоря человек может жить при разной температуре, но далеко не при любой температуре, при попадании на Солнце человек гарантированно сгорит.

(Reply to this) (Parent)

> Нет никаких неизменных "антисоциальных" наклонностей, потому что общество меняется.

так вот если посмотрите человеческие законы со времен Хаммурапи до дней сегодняшних в различных обществах вы сможете найти различные законы. Менялось общество - менялось отношение к гомосексуализму, дуэлям и кофе, но в любом обществе отношение к убийствам членов этого общества оставалось неизменно негативным (хотя конкретные наказания могли меняться от смертной казни до нескольких лет заключения).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бывали наказания в виде штрафа, причем за некоторые категории населения - весьма символического.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Бывали наказания в виде штрафа, причем за некоторые категории населения - весьма символического.

бывали - например в отношении рабов, которые являлись неполноценными членами обществами.
но в целом тенденция однозначная.
неслучайно врагов так стараются дегуманизировать, вывести из числа людей в разряд животных.

(Reply to this) (Parent)

> Ну вы так и не объяснили ситуацию детей-маугли с точки зрения врожденной человечьей природы.

кстати про маугли - есть ведь такое заболевание как аутизм не позволяющее больным социализироваться.
аутисты это не маугли, выросшие без человеческого общества.
напротив аутисты растут в нормальных семьях, выучиваются говорить и даже писать и тем не менее оказываются неспособными к нормально взаимодействовать в социуме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дана у М.Гаспарова
http://wolf-kitses.livejournal.com/90100.html
для нас "природа" давно уже не "биологическое", а "рукотворное". Оно же определяет формы доступные, недоступные и желательные формы удовлетворения тех влечений, которые мы разделяем с нашими животными предками, причём "социальное" здесь упроавляющее, а "биологическое" управляемое
http://wolf-kitses.livejournal.com/254890.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/299327.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/322836.html
также как "биологическое" через ферментативный катализ и компартментализацию химических реакций в клетке управляет последними.
Никакой здесь нет ни проблемы, ни сложности: каждый следующий уровень организации мактерии управляет предшествующим, надстроившись над ним.

(Reply to this) (Parent)

шо, и даже мышей такая кошка ловит?

Ловит, конечно. Свидетельствую: у меня на глазах успешно охотился кот, выкормленный мною ранее из пипетки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по крайней мере наши коты не ловили - одного от соседей взяли, второй котенком после смерти первого пришел и попросился жить.

(Reply to this) (Parent)

http://1917.com/SciAndTech/Philosophy/3VR+MnfMGcIBa+JMErCLPJcJPzU.html

Попытался обобщить то, что думаю по этому поводу

(Reply to this) (Thread)

Ответил:

http://doloew.livejournal.com/21880.html

(Reply to this) (Parent)

Да, про маугли это мой любимый пример.