+++ Экплуатация - это присвоение продуктов чужого труда. Не более и не менее.

На ходу подметки режете. Только что было присвоение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, а теперь вдруг ПРОДУКТОВ.

+++ ЩИТО? Эксплуатация - это как раз понятие из политэкономии. О какой антропологии-философии речь?

То есть в обществе, не имеющем рынка, эксплуатации не бывает. Понял.

(про "политэк" искренне советую забыть: не бывает экономических теорий, валидных через 140 лет; вклад в историю мысли политэк Маркса внес, это само собой, но это не работающая теория; будьте все-таки материалистом)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>На ходу подметки режете. Только что было присвоение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, а теперь вдруг ПРОДУКТОВ.

Пруфлинк, или не было! Я везде говорил именно О ПРИБАВОЧНОМ ПРОДУКТЕ, а не о прибавочной стоимости. Что, разница не ощущается?

>То есть в обществе, не имеющем рынка, эксплуатации не бывает. Понял.

Это еще с какого перепуга? Труд без рынка невозможен, что ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы оба внесли вклад в запутывание проблемы.

Давайте вернемся на шаг назад: ключом к марксовой теории КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (а не вообще) эксплуатации является понятие "общественно необходимого труда". В частности, существует "общественно необходимый труд" на "воспроизводство рабочей силы, или "стоимость рабочей силы". Прибавочная стоимость - это стоимость продуктов, произведенных рабочим, МИНУС стоимость его рабочей силы. ТА ЧАСТЬ ПРОДУКТОВ ПРОИЗВОДСТВА, которая соотвествует доле прибавочной стоимости во всей стоимости, и есть прибавояный продукт.

Поэтому если нет прибавочной стоимости - нет и прибавочного продукта.

Возвращаемся к вопросу - что, если из-за неверной оценки КАПИТАЛИСТОМ конъюнктуры рынка завод простаивал и произвел продуктов меньше, чем стоимость рабочей силы (или произвел так же много, как обычно, но из-за технического прогресса общественно необходимая стоимость их упала), но, в общем, нет не только бухгалтерской прибыли, но и марксовой "прибавочной стоимости" в 2012 году не было - значит ли это, что нет и эксплуатации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

-- Поэтому если нет прибавочной стоимости - нет и прибавочного продукта.

Как раз наоборот.) Нет продукта - нет и стоимости.

(Reply to this) (Parent)

"завод простаивал и произвел продуктов меньше, чем стоимость рабочей силы"
А рабочим, стало быть, платили за простой?

"общественно необходимая стоимость их упала"
Никакой иной стоимости, кроме "общественной" нет, а уж "общественно необходимой стоимости" нет и подавно.
Если стоимость товаров упала ниже "индивидуальной стоимости" товаров, производимых в заведении данного капиталиста, то он, разумеется, не сможет присвоить прибавочную стоимость и разорится.
"ключом к марксовой теории КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (а не вообще) эксплуатации является понятие "общественно необходимого труда".
Вы все время путаетесь в понятиях. Общественно необходимый труд (или общественно необходимое рабочее время) - мера стоимости товаров. Необходимый труд как противоположность прибавочного труда - граница всякой, а не только капиталистической эксплуатации.

(Reply to this) (Parent)

-- Только что было присвоение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, а теперь вдруг ПРОДУКТОВ.

Почему вдруг? Эксплуатация вообще - это присвоение продукта чужого труда, специфическая форма капиталистической разновидности эксплуатации - присвоение продуктов ради их стоимости как товаров.
Прежде чем давать искренние советы, приобретите необходимые для этого познания. А то у вас политэкономия оказывается исключительно "рыночной" политэкономией, а это - вздор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++ Эксплуатация вообще - это присвоение продукта чужого труда, специфическая форма капиталистической разновидности эксплуатации - присвоение продуктов ради их стоимости как товаров

Извините, эта фраза бессвязна. Это не политическая претензия, а лингвистическая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, она бессвязна только для того, кто не понимает сути дела. Это не интеллектуальная претензия, а педагогическая.

(Reply to this) (Parent)

Почему бессвязна? Я вот все понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Два раза употреблено слово "специфика", кто есть форма чего - непонятно.

Если знать ответ - можно догадаться, что автор имел в виду, но мне неинтересно догадываться, потому что сам спор неинтересен.

Я, вместе с современной левой традицией, понимаю эксплуатацию как явление реального мира, а мои оппоненты - как идеальный, воображаемый конструкт политэкономической теории. Второе понимание мне неинтересно совсем: для начала, такая манера есть худшее в марксизме, сильнейшая его инфицированность плохо переваренным Гегелем, выводящая (в этом месте) догматический марксизм за пределы не только материалистической, но даже номиналистической философии, в область философского реализма.

А философский реалист материалистом быть не может, как бы ни клялся в обратном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто же такой тогда материалист? Тот, кто не работает с абстракциями?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тот, кто различает изучаемый объект и язык для его описания. Это, собственно, шире (этот номиналист), но, ИМХО, невозможно быть материалистом, не будучи номиналистом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну а как передать информацию об объекте и свое мнение о нем другому как не через язык? И чем более стройный язык тем более понятно, хотя и несколько обеднено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно только через язык. Только надо помнить, что мы передаем не само явление, а наше описание.

Я что имею в виду: человек (например, Маркс) видит, что один чел горбатиться, кровь из носу идет, а второй на глазах жиреет, причем четко видно, как второе связано с первым. Это эксплуатация. Тогда чел придумывает формулу - теоретическое описание этого процесса в рамках некоей модели экономики (рыночного капитализма). Но важно понимать, что эксплуатация - это НЕ ЭТА ФОРМУЛА (хотя она может быть очень полезна - Маркс, например, смог ВЧЕРНЕ объяснить непонятное тогдашним левым, как это может быть эксплуатация без неэкономического принуждения). Но - важно - эксплуатация не есть то, о чем говорит эта формула, она более первична, чем эта формула, чем капитализм или рынок.

Что формула ОПИСЫВАЕТ, как устроена эксплуатация в некоторых конкретных условиях общества, а не определяет ее.

(Reply to this) (Parent)

Ну зачем же вводить в заблуждение народ. Номинализм предполагает, что есть некие отдельные от реальных вещей понятия, вроде пресловутой "вещи в себе". В этом случае принцип "мухи отдельно, котлеты отдельно" приводит к жонлированию абстрактными понятиями. Гегель же, а вслед за ним и Маркс с Энгельсом, утверждают всего лишь, что если вы знаете все свойства вещи, вы знаете и саму вещь. Если вы можете описать эксплуатацию, вы знаете, что такое эксплуатация. Вот и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так это с научной точки зрения абсолютный тупик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отчего же? Совсем напротив - это позитивное утверждение о принципиальной познаваемости мира.

(Reply to this) (Parent)