Мне вот лично очень импонирует скандинавский подход.

(Reply to this) (Thread)

Да, согласен. Особенно хорошо он выглядит на фоне России, где за все должны отвечать именно девочки, но никак не клиент.

(Reply to this) (Parent)

Ошибочка у либератрианца вышла:
 >вы должны ратовать не за ликвидацию проституции, но за ликвидацию системы разделения труда.
Но вы (я надеюсь) ликвидации система разделения труда не требуете.
Не за ликвидацию системы разделения труда надо выступать, а за ликвидацию эксплуатации человека человеком и товарно-денежных отношений. За что мы как раз и выступаем.

(Reply to this) (Thread)

Ну разумеется. Но простим ему этот момент, мы же поняли, что он имеет в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, правда, понял ли он сам :)
Это я в помощь капитану Очевидность :)

(Reply to this) (Parent)

Это не ошибка, это другое название того же самого. Маркс, например, требовал ликвидировать не только разделение труда, но и сам труд. Он при этом вовсе не имел в виду, что все будут круглые сутки лежать на диване и плевать в потолок.

Так что либертарианец прав, феминистка действительно должна за это ратовать (если хочет быть последовательной).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что вас роднит с либцами - это (не)здоровый догматизм.

У Мизеса даже жаргон и стиль от второсортного марксиста советского разлива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакого догматизма: непонятная фраза насчёт уничтожения разделения труда на самом деле значит ровно то же самое, что и понятные требования уничтожения частной собственности, эксплуатации и товарно-денежных отношений. У Маркса, слава богу, кроме таких странно звучащих тезисов есть ещё и вполне человеческие объяснения того, что он имел в виду.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то, исторически общественное разделение труда лежит в основе появления частной собственности. Но после появления частной собственности уже она делается основой роста разделения труда. Так что сегодня преодоление разделения труда требует упразднения частной собственности, а не наоборот.
Этот же тип правильно говорит о принудительном характере наемного труда (по словам его собеседницы; между прочим, в качестве принуждения выступает, конечно, не "доход", а его отсутствие), но сбивается на "систему разделения труда", т. е. на обычное буржуазное представление, подменяющее отношения присвоения (и вытекающие из них подчинение и господство)организационно-техническими отношениями расстановки людей в процессе труда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нигде gavagay не говорит о "принудительном характере наемного труда". Поздравляю Вас, товарисч, соврамши.

(Reply to this) (Parent)

Кто как. Маркс одно время и за ликвидацию разделения труда выступал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И это "одно время" длилось примерно 40 лет - с 1843 по 1883 г.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. в течение того времени, когда Маркс написал все свои основные труды ("Манифест", "Капитал" и проч.).

Можно, я буду ссылаться на Вас как на эксперта, при доказательстве того, что Маркс выступал за разрушение фундамента цивилизации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы так говорите "фундамент цивилизации", как будто он нее был неизменным со времени Великого Потопа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что Вам непонятно во фразе "разделение труда есть фундамент цивилизации"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не за ликвидацию системы разделения труда надо выступать, а за ликвидацию эксплуатации человека человеком и товарно-денежных отношений

Товарисч ur, так ведь "ликвидация эксплуатации человека человеком и товарно-денежных отношений" в реальности как раз и приводит к ликвидации системы разделения труда. Это обосновано теоретически и достаточно надежно подтверждается историческим опытом.

(Reply to this) (Parent)

Посмотрела ссылку - там дальше приравнивают проституцию к мытью полов (то есть, к любому малооплачиваемому труду. Труд учительницы в сельской школе, санитарки или воспитательницы детского сада, я так понимаю, изначально столь ужасен, непрестижен и некреативен - куда им до элитных проституток).
Сказывается то, что высокоумные феминистки с либертарианцами в состоянии себя представить пусть хоть шлюхами, но элитными! обслуживающими олигархов, нефтяных шейхов и стросс-канов, блин! - но решительно не в состоянии представить себе честный тяжелый труд и жизнь на одну зарплату.

Собственно, этим всё сказано о капитализме и продажде рабочей силы, точки над и расставлены, да.

(Reply to this) (Thread)

Ну так сыграть на кожаной флейте и получить гонорар в размере месячной зарплаты работницы швейной фабрики "Красная пролетарка" - это одно, а вот конвейер из клиентов, который не выдержишь без накачивания себя наркотой и энергетиками - совсем другое.

(Reply to this) (Parent)

я бы все-таки не стала приравнивать проституцию ко всему остальному наемному труду.

в норме люди занимаются сексом когда хочется и с кем хочется. а когда это превращается в принудительный труд -- это что-то нездоровое, мне кажется. такой женщине сложно будет строить отношения, сложно будет любить и доверять людям. легализация и профсоюзы -- это, наверно, шаг вперед, но вышеописанной проблемы это не решит.

решить ее может постепенный пересмотр традиционной модели отношений. при которой полигамия поощряется, а полиандрия осуждается, мужская потребность в сексе искусственно раздувается, а женская, наоборот, искусственно подавляется. когда для мужчин и женщин секс будет в равной степени доступен, тогда проституция отпадет за ненадобностью.

(Reply to this) (Thread)

Саша, проституция, если речь не идет о заведомом сексуальном рабстве, столь же "принудительна", как и всякий наемный труд. В том-то и дело, что в логике капитализма она ни капли не предосудительна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, но принудительность любого другого труда не дает таких серьезных последствий для психики. вы совсем-совсем не видите разницы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все зависит исключительно от интенсивности эксплуатации. В том числе - и последствия для психики.

(Reply to this) (Parent)

еще не известно, что больше бьет по психике. секс за деньги или написание новостей на НТВ.

(Reply to this) (Parent)

Вы в шахту ни разу не спускались?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну ок, не любого другого. остановимся на том, что это одна из самых разрушительных для психики работ.

(Reply to this) (Parent)

Во-первых секс у людей очень тесно связан с эмоциональной сферой и с понятием счастья, во-вторых просто существует естественный барьер на доступ посторонних людей к своему телу. Тем более такой радикальный доступ.

В случае проституции все это разрушается и нарушается, это тяжелейшие удар по личности. В принципе это можно как-то концептуализировать и вписать в нормальную жизнь, некоторые так и делают, но по сути это что-то уровня наркомании.

Мало какие виды работы могут по своему отрицательному воздействию сравниться с этим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну в таком разе чем проститутка отличается от профессионального боксера, позволяющего лупить себя по морде (и получающего в связи с этим значительный ущерб)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот, вы выходите на правильную логику. Аналогия с боксером во многом верна. Но:

1) Боксер несанкционированному доступу к своему телу сопротивляется. Собственно, ему за это и платят, а совсем не за то, что он позволяет бить себя по морде. Проститутка же должна такой доступ поощрять, что гораздо вреднее для психики.

2) У боксера не формируется амбивалентности отношения. По морде получить неприятно хоть на ринге, хоть за его пределами. А вот секс, как составляющая счастья и нормальной жизни у проститутки неизбежно окрашивается в специфические отрицательные тона.

3) Боксер за свою жизнь проводит несколько десятков встреч. В самых плохих случаях проститутка может столько же раз принимать клиента за сутки.

4) За эти встречи боксер получает несравнимо большие деньги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проститутки бывают очень разные, я об этом уже говорил. Одно дело - сделать минет престарелому бизнесмену, который после этого минета выдохнется и отвернется к стенке, и при этом получить за один сеанс месячную зарплату простой работницы. И совсем другое - обслужить компанию пьяных дальнобойщиков, и спустить весь гонорар на наркоту, чтобы забыться после этого дела. Но на самом деле интенсивность эксплуатации проституток не представляет собой ничего уникального. На табачной фабрике позапрошлого века люди умирали гораздо быстрее и мучительнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Боксер несанкционированному доступу к своему телу сопротивляется."

Существует целая когорта профи, которые выходят для того, чтобы их били, либо в ситуациях когда избежать избиения практически невозможно (противник заведомо сильнее). Например, есть такой персонаж как Реджи Стрикленд, проигравший за карьеру более 260(!!) боёв. Фактически, медианный боксёр-профи - гарантированно "пробитый", то есть с повреждённым мозгом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"За эти встречи боксер получает несравнимо большие деньги."

Это не так. Медианный боксёр-профи как правило, жить с ринга не может. А проститутка - может.

(Reply to this) (Parent)

Что интересно, профибокс это что-то типа проституции, только наоборот. Если быть точным, это что-то вроде инвертированного жанра порно-фильмов. В порно режиссёр сводит мужиков и баб, в боксе - промоутер стравливает дядек. В порно - фальшивая страсть, в боксе - имитация ненависти, войны. Но как правило, и порноактёры и боксёры сохраняют холодную голову, так как выброс адреналина быстро выматывает, это непрофессионализм.

(Reply to this) (Parent)

так медосмотры для многих работ требуются, и часто проводятся грубо
предоставление неудовлетворительной прозодежды - тоже удар по личному пространству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удар конечно, но не такой сильный.

Надо же различать степень, правильно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"я бы все-таки не стала приравнивать проституцию ко всему остальному наемному труду."

+1

"когда для мужчин и женщин секс будет в равной степени доступен, тогда проституция отпадет за ненадобностью."

Для этого нужно, чтобы женская верность перестала рассматриваться как добродетель) А это очень серьёзный сдвиг. Тут нужно отмена права наследства и обобществление воспитания в как можно большей степени. Чтобы грубо говоря, мужчина не очень парился что ребёнок не его. Передавать ему собственность он не будет, а общество воспитает. Вот такие предпосылки нужны, мне кажется.

И еще нужно будет отделить сам секс от отношений. По сути, поход к проститутке это поиск секса в обход затратного по времени и ресурсам конфетно-цветочного периода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Для этого нужно, чтобы женская верность перестала рассматриваться как добродетель)

я бы заменила "верность" на "постоянство". измены -- это ведь тоже порождение традиционной семьи. когда нет семьи, нет и измен -- люди просто заводят отношения с кем хочется, и прекращают те отношения, которые себя исчерпали, без оглядки на экономические факторы. главный такой экономический фактор -- это материальная возможность людей жить самостоятельно. я тут не только о женщинах, которые не всегда могут обеспечить себя и ребенка, но и о мужчинах, которые привыкли перекладывать быт на женщин и не имеют представления о том, как это все делать самому.

> И еще нужно будет отделить сам секс от отношений.

а я вот в этом не уверена. восприятие женщины как безличного тела -- мне кажется, что это тоже в какой-то степени порождение традиционной морали. для психически полноценного, освобожденного от предрассудков человека свойственно воспринимать других людей целостно -- в интеллектуальном, в эмоциональном, и иногда в сексуальном плане. конфеты-букеты тут, может, и лишние, но стремиться освободить секс от эмоциональной привязанности, имхо,не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в случае если обезличивания секса не будет, доступность секса во многом это доступность отношений согласно определённой нормы поведения. То ли мужчина должен проявлять инициативу, быть остроумным, находчивым и т. д., то ли и женщине будет передана часть этого ярма. Но в любом случае, отношения - затратная штука, и легкодоступными они быть не могут. Есть же люди - социальные интроверты, испытывающие трудности в установлении неформальных контактов. Есть физически непривлекательные. Ниша для "коммерческого предложения" прямого доступа к телу и примитивному эрзацу страсти будет такое ощущение, что ещё вечность. А когда плата потеряет смысл, значительная часть людей останется вообще без секса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> отношения - затратная штука, и легкодоступными они быть не могут.

это происходит опять же из-за необходимости традиционных игр -- привлекать, завоевывать, удерживать. когда люди открыто, без барьеров, проявляют свои чувства, и прекращают их проявлять, если они уходят -- я не понимаю, в чем тут затратность. вы про интровертов говорите, ну так необязательно же мужчине проявлять инициативу самому.

тут проблема скорее в том, что большинство женщин воспринимают отношения слишком серьезно. это как, знаете, "я просто предложил ей кофе, а увидал в её глазах сeкc, загс, ребёнка, ипотеку, трёх внуков и стакан воды". естественно, что мужчин это пугает, и они часто предпочитают этой фатальной серьезности совсем обезличенный секс.

что касается физической непривлекательности -- стандарты красоты постоянно меняются, и они очень завязаны на социальные и экономические факторы. по мере освобождения человека диапазон того, что считается привлекательным, скорее всего будет расширяться. а то, что выглядит совсем болезненно, будет легко корректироваться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для разговоров о проституции желательно бы знать кто ходит в бордели. Хотелось бы мне взглянуть на психодиагностичекий профиль такого гражданина. Я вот не ходил и неохота.

(Reply to this) (Parent)

Проститутки - единственные пролетарки! У настоющего пролетария нет ничего кроме труда его рук. У проституток нет и этого!
Поэтому... нахрен любую проституцию!!!!

(Reply to this) (Thread)

Нахрен любую эксплуатацию, вы хотели сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, ну да.

(Reply to this) (Parent)

> Феминистка может там чего-то в каментах
> огрызаться и отбрыкиваться, но это уже
> конвульсии обреченного.

Но он же сам приписал ей нежелание ратовать за ликвидацию разделения труда. Он так и пишет: я надеюсь. Это не мат в два хода, а грязный полемический приём :-)

(Reply to this) (Thread)

Ну я что-то не увидел в каментах возражений. Так что в этом вопросе у них, похоже, консенсус.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не читал все коменты, но у меня сложилось впечатление, что она вообще не задумывалась о таких вопросах. Может где-то, где я не видел, она с ним и соглашается.

(Reply to this) (Parent)

Она очень просто слабый полемист. Я, кстати, никогда ее в ЖЖ-тусовках не встречал.

(Reply to this) (Parent)

Я написал "я надеюсь", потому что в споре с человеком, который в принципе считает любой наемный труд эксплуатацией и, натурально, выступает за ликвидацию системы разделения труда, нужны совсем другие аргументы. В рамках этой позиции проституция - такая же эксплуатация, как и любой другой наемный труд, тут хозяин этого журнала вполне последователен. Но у меня сложилось впечатление, что если моя оппонентка и испытывает неприязнь к наемному труду, то все же как-то логически отделяет наемный труд вообще от проституции как частного случая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, вот это видели?

http://h0la-kitty.livejournal.com/213039.html

Заметьте, это при легалайзе. Никакого принуждения, все согласно контракта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видел. Там не очень ясно из текста, согласна была девушка уйти без денег, или нет, отпустили бы ее, если бы она была на это согласна, понимала ли она, что ее отпустят. Без ответов на эти вопросы нельзя сказать, было там принуждение, или нет. История некрасивая в любом случае, но я никогда не говорил, что мой общественный идеал гарантирует от некрасивостей.

(Reply to this) (Parent)

"А как говорит наш либертарианец, опираясь, видимо, на личный опыт: секс с женщиной, которой процесс не нравится - он, вообще-то, довольно уныл"

Он нетрадиционной ориентации, как видно и из его ника (если мне не изменяет память).

(Reply to this) (Thread)

Фиг знает. Тематических постов вроде нет, антидогму не читает.

(Reply to this) (Parent)

Можно подумать, секс с мужчиной, которому процесс не нравится просто феерия и праздник )))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В нашем обществе мужчина традиционно воспринимается как активный инициатор)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел в виду, что перенести гомосексуальный опыт на гетеросексуалов в данном случае совсем нетрудно.

И вообще, как говорил Джеф Питерс в одном рассказе О.Генри "это утверждение не нуждается ни в каких доказательствах".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне трудно, я об этом ничего почти не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень непохоже. Не видно в психологическом портрете признаком дискриминированности. Тип незамутнненно правого либертарианца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати да, весьма нетипично.

(Reply to this) (Parent)

Он gavagai на самом деле. К сексу это слово отношения не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пятый по счету комментатор все же смог корректно установить происхождение моего ника. Ну, значит российские марксисты еще не совсем интеллектуально запущены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ваш аватар как бы намекает на философского кролика, а не на гав-гея.

(Reply to this) (Parent)

Я к сожалению очень смутно помню комментарий, в котором он говорил о своей ориентации. Ещё сравнительно недавно запись у него была, где расчищал френдленту от гомофобов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Охренеть у вас фантазия, конечно. А такой, вроде, тихий и мирный человек, судя по комментариям в моем ЖЖ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фантазия? Гм. Если я согрешил перед истиной, то выражаю сожаление, что ввёл публику в заблуждение - непреднамеренно, конечно же.

(Reply to this) (Parent)

??? Средний класс??? Чистые бордели???
Бордели и так есть , и будут . Смысл только в том, чтоб дефакто стало деюре. И больше ничего

(Reply to this) (Thread)

Гладиаторские бои и так есть (места надо знать, куда в Африке за этим ехать) и будут. "Смысл только в том, чтоб дефакто стало деюре. И больше ничего"

Раьы (например, гастарбайтеры) и так есть... (фразу продолжите сами)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гладиаторские бои уже давно де юре - тот же бокс, футбол , хоккей и так далее.
Передергивание зачетное, но проституция будет, и бороться с ней бессмысленно ибо добровольная сделка взрослых людей, брак на ночь или час.

(Reply to this) (Parent)

Да уж не бином Ньютона.

Любая либеральная феминистка, либеральный феминист или просто левый либерал знает, что ответить:

- эк вы, сударь либертарианец, неотличимы от догматиков-коммунистов, которыми вы нас пугаете; дескать, раз вы против КАКОГО-ТО вида наемного труда - вы против наемного труда, как коммунисты. А на самом деле, Вы ведь сам, вероятно (я не ошибаюсь?) против гладиаторских боев и рабов на латифундиях, так? А ведь это исторические формы разделения труда, ныне запрещенные. Как же так, вы против разделения труда, ах вы коммунист!!!

- А на самом деле пока вы тут воюете против ЛЮБОГО ограничения эксплуатации, а ваши якобы полные оппоненты-коммунисты сидят на диване, ожидая, пока эксплуатация исчезнет - мы как раз выступаем за искоренение наиболее вопиющих форм и методов эксплуатации - начнем с рабства, потом дойдем д проституции, а потом и далье пойдем.

- Среди нас есть те, кто правее - кто считает, что кроме вопиющих форм эксплуатации есть и невопиющие, и более левые - кто считает всю эксплуатацию злом, но согласен устранять его не сидлением на диване, а пошагово, начиная с наиболее гнусных видов. Дело мы, однако, делаем общее.

(Reply to this) (Thread)

Либералы, насколько я понимаю, вообще не признают наличия эксплуатации в Марксовом понимании. От слова совсем.

Ну а насчет дивана. Уж последние сто пятьдесят лет кто-кто на нем сидел, только не коммунисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++ Либералы, насколько я понимаю, вообще не признают наличия эксплуатации в Марксовом понимании. От слова совсем.

Ээээ это зависит от того, что значит "в Марксовом понимании". С поправкой на безнадежное устаревание марксового языка (не идей!) и необходимость нетривиального перевода на язык современной социологии и ифилгософии - конечно, все левые либералы (а других не бывает) - признают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле - присвоение капиталистом прибавочного продукта считается не эксплуатацией, а "зарплатой" капиталиста, которую он получает за то, что тратит капитал не на нямку, а вкладывает в производство. С этим, насколько я понимаю, солидарны все либералы. Иначе это не совсем либералы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы употребляете слово "либерал" в каком-то совершенно непонятном мне (но ходовом среди русских левых) смысле.

"Присвоение прибавочного продукта" не имеет никакого отношения к понятию эксплуатации, просто потому, что эксплуатация - понятие философское (антропологическое), а "присвоение прибавочного продукта" - экономическое. Одной из форм эксплуатации является, да, экономическое принуждение.

Очевидная неверность Вашего определения видна из простого примера: представьте, что капиталист оказался козлом и в 2012 финансовом году продал продукты труда своих рабочих по цене, ниже "общественно необходимой стоимости" их труда. То есть, никакой прибавочной стоимости он не присвоил, ибо ее профукал. Он что, выходит, в 2012 году рабочих не эксплуатировал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но не тут-то было!
возможно дело не в легализации как таковой а в чем то другом.
тем более еврокомиссиям никакой веры нет после "глобального потепления", исландского вулкана и т.п.; их вердикты следствие идеологии а не научных изысканий.

Куда не кинь - всюду клин. Буржуи и их подпевалы давно бессильны в объяснении реальности.

(Reply to this) (Thread)

К сожалению, "та молодая шпана", которая грозится вот-вот, только штаны подтянет, покончить с капитализмом, имеет в массе своей столь же бледный вид. А то и похуже, поскольку жует нечто, давно пережеванное и отрыгнутое теми самыми подпевалами. И примеров тому -- да хоть 9/10 тутошних комментариев :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Увы)

(Reply to this) (Parent)