Ну вот да, я тоже давно задаюсь вопросом о том, почему создание неудобств другим гражданам воспринимается как "гнобление государства". И почему при этом считается, что государство заплачет и утрется, когда полным-полно примеров, аналогичных вот этому военному успокоению диспетчеров.

Вообще давно заметила, что как произносишь слово "государство", так у людей башню и сносит. Здравый смысл куда-то исчезает сразу.

Когда во Франции были эти антипенсионные забастовки, мне соседки-француженки сказали, что у них уже давно кончился отпуск, но они не едут домой, потому что ну ее в жопу, такую жизнь, когда никуда не можешь доехать, ничего не можешь купить и т.д. Мы, говорят, лучше в Испании посидим.

(Reply to this) (Thread)

У какая у тебя аватарка.

Это потому что когда-то, когда работники одного конкретного предприятия, остановив производство, могли заставить нести потери одного конретного владельца этого предприятия, напугать его еще большими потерями и заставить его принять свои условия. Тогда был смысл. А какой смысл хуячить своих же клиентов, это я не пойму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вотыманна. А что, клевая у меня аватарка?

(кручусь-верчусь)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Файна дiвчина.
А у меня на самых носибельных джинсах на попе тоже хеллоукити есть на воне перекрещенных черных костей. И написано по-иностранному " Rock&Roses". О как *хвастаюсь*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у меня! а у меня! а у меня были носки хелло китти!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зато теперь у тебя их нет!

(Reply to this) (Parent)

Дусь, пиши еще.

(Reply to this)

Вот поэтому Россия и не Европа. и Украина тоже.

(Reply to this) (Thread)

Не поняла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да что там не понятного-то, Дусь. При таком отношении к забастовкам, как вы тут продемонстрировали, ни на Украине ни в России никогда ничего путного не будет. То есть, вы вывезли в Испанию некоторые особенности национальных культур.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо полагать, некоторые французы тоже вывезли особенности российской культуры в Испанию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как сказали бы мои знакомые французы, это были буржуа. Буржуа произносится с большим презрением. Но у них-то культура буржуазная, а у вас - русскенькая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

штоли получается, что "русскенькая" культурка имеет могучие точки пересечения с буржуазной ?
*старательно изображаю большое презрение*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Местами. Буржуазия же ограничена, малообразована и эгоистична. То, что по-русски называется "обыватели" и "мещанство".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот видишь, значит, это не национальное, а социальное. Будь точнее в высказываниях.

(думаю, что диспетчеры аэропортов, насравшие куче народа, не ограниченны, не малообразованны и не эгоистичны особенно)

Что касается презрения к буржуазии, то я очень приветствую людей, которые презирают буржуазию, не живя за ее счет. Но ситуация обстоит так, что высокая доля интеллигенции содержится из бюджета и других источников дохода не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то буржуазия живет за счет наемных работников, на забастовки которых морщит носик, потому что ей от них неудобство.

Так что не надо, Сью, не надо.

лучше поспрашивай про Франко (личная просьба)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что не надо? Я имела в виду, и, по-моему, это очевидно, что интеллигенция вообще существует только потому, что обыватели договорились, что интеллигенция должна существовать. То есть интеллигенция не то чтобы должна за обывателей бога молить, отнюдь, но декларируя специфическое презрение к обывателям, могла бы об этом помнить.

А за чей счет живут наемные работники?

А люди летают на самолетах не только в отпуск, но и по печальным поводам. Так что тут не в наморщенном носике дело. А в том, что людей, купивших билеты на эти даты, просто кинули.

Про Франко я не знаю, кого спрашивать, у меня тут в основном молодые знакомые, мои ровесники плюс-минус. Но спрошу, отчего ж не спросить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наемные работники существуют за счет продажи своей рабочей силы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(хихикнула)

Кому? Абсолютному Злу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ты что - думаешь, что покупатель рабочей силы - это такой специальный благодетель наемных работников и интеллектуалов?

тут уж не хи-хи, тут уж долго ржал, что называется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ты поржи над тем, что ты подумала, что я думаю, но все же ответь мне на мой вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я и ответила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Некто производит продукт или услугу, которую продает населению. Часть этого населения участвует в производстве этого продукта и получает свою долю от продаж этого продукта. Тем и живет. В свою очередь другая часть населения участвует в производстве или продажах другого продукта и получает свою долю от его продаж. Тем и живет.

Внимание вопрос. Сколько стоит рабочая сила наемных работников в отсутствие Некта, производящего тот продукт, на долю от продаж которого сейчас живут наемные работники?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А без меня, а без меня тут ничего бы не стояло.

А сколько стоит Некто без наемной рабочей силы? А рабочая сила и без некто жила. Сью, ну хватит уже - я твою позицию знаю, и не разделяю. И тебе это прекрасно известно. так что гимн буржуазии и ее право жить так. чтобы быдло не мешало ей забастовками - это без меня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(вытаращила глаза)

Вообще-то я бастующих быдлом не называла. Кхе-кхе. Интересно получается. Буржуазия и обыватели у тебя презираемы, причем, кроме всего прочего, еще и за то, что, по твоим предположениям, считает бастующих (не-обывателей?) быдлом. Ну и картина мира.

Рабочая сила жила без Некта, работая на земле. Деньги, капитал, производство - это единственный изобретенный человечеством способ не жить натуральным хозяйством в деревне-автаркии. Капитал - это, помимо всего прочего, агент развития общества и агент, опять же, безальтернативный. Потому, в частности, что интеллигенция может существовать только на деньги (а не на то, что родит земля).

(это не гимн капиталу, есличо, а объяснение моей позиции, которую ты не разделяешь - и почему, кстати? в 5 век н.э. ты, что ли, хочешь, не пойму)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то интеллигенция жила и до капитализма. Аристотель там, Платон - все дела. Рабочая сила становится товаром же не сразу, как все люди перестают жить натуральным хозяйством в деревне-автаркии.

Ладно, я все-таки выхожу из этого диспута, потому что мне сейчас и правда очень некогда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не напомнишь, за чей счет жили Платон и Аристотель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже не говорю о том, что интеллигенция как класс/страта и Платон и Аристотель - это куда как разные вещи.

(Reply to this) (Parent)

За счет рабов.

Сью, ты проявила себя как русская девушка, потому что что у французов социальное, то у русских национальное. Смирись с этим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ничего. Зато я теперь знаю твою картину мира.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(удивилась)

Вообще-то мы эти разговоры не первый год ведем. И мне, например, твоя картина мира с тех самых пор известна. И я тебе об этом сказала с самого начала. и сказала, что мне она глубоко чужда. И сказала, что это - одна из причин, по которым я бы не хотела длить этот разговор. А вторая - что мне некогда.

А ты, оказывается, все это время не знала моей картины мира. Ну что мне некогда - это тебя совсем не интересует, да? Поэтому ты мне задаешь вопросы из программы средней школы, вместо того, чтобы пойти в гугль, яндекс, библиотеку? Или потому, что твоя цель - сохранить свою картину мира, а не что-нибудь узнать? Или ты простодушно надеешься меня в чем-то уличить? Пока что твои вопросы говорят только о том, что ты вполне простодушно пытаешься дойти до всего своим умом - ну как негуманитарии обычно делают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поразительно, как много чуши можно вместить в один недлинный коммент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, к сожалению, не так много, как тебе хотелось бы думать.

(Reply to this) (Parent)

Твои ровесники тоже что-то думают о Франко. Тем более. что их родители жили при нем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спрошу, вот как раз у Виргинии мама первые 20 лет жизни жила при Франко.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то как раз западная интеллигенция в основном хотя бы понимает, за чей счет она живет, и считает своим долгом проявлять солидарность с этими людьми. В отличие от буржуазии, которая искренне думает, что все живут за ее счет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я так и не услышала ответа на вопрос, сколько стоит рабочая сила в отсутствие того, кто ее покупает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что-нибудь по политэкономии почитать? Почему я должна заниматься ликбезом-то, Сью? А?

Нисколько. Потому что до капитализма рабочая сила вообще не была товаром.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то все это время ликбезом занималась я, суть которого была в том, что в обществе нет ни одной страты, живущей за счет других страт (включая презрительную интеллигенцию), потому что все связаны (опосредованными) экономическими взаимодействиями.

Видимо, эту простую идею в курсе политэкономии не читали, и теперь ее очень сложно встроить в картину мира. Ну да ничего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как я рада, что ты, оказывается, не все не знаешь. Зачем же ты тогда тратила мое время, о котором я тебе сказала, что его у меня очень мало? Вот это меня и злит больше всего. Блин, ты знала, что мне некогда. Но тебе на это плевать, если у тебя возникло желание вести долгую обстоятельную беседу на тему "А что было, когда не было ничего".

Может быть, тебе известно даже и то, что равновесие достигается именно в процессе сопротивления, которая одна сила (вполне конкретная)оказывает другой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ты еще позлись пока, а то мне сейчас некогда стало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, а вот именно сейчас давай поговорим. Долго и обстоятельно. Я сыта, пьяна, и работать буду уже только завтра. Юбку ушили, но мало, хотя я этой бабе и говорила. Теперь на талии отстает на кулак. Главное, там можно только заклепку переставить, я я бы сегодня же и переставила, но из-за тебя не успела. А теперь они будут брать опять на две недели. Пузатые тетки - это прямо какое-то специальное зло - вечно что-нибудь напакостят.

(Reply to this) (Parent)

В яндекс, Сью, в яндекс. "Рабочая сила как товар". Чувствую, тебя ждет много открытий.

(Reply to this) (Parent)

Ты не поверишь, Че, но тут даже думают всех этих басующих без правил, сажать. По-закону-то положено, но на практике не делалось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так при Франко вообще лучше было, кого хочешь спроси.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я в самом конце так и написала - что буквально моих глазах произошла смена менталлитета. В военных вдруг увидели тех, кто решает проблемы, а не тех, кто их создает. Лет пять назад это было бы немысленно.
Никто не заметил что ли?
Вообще факт настораживающий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно, не заметила. Посыпаю голову пеплом, Дусь.

(Reply to this) (Parent)

Ой а правда, девушки, поспрашивайте окружающих испанцев, что они думают о Франко и о жизни при нем - интересно же, что скажут. Те, кому сейчас 50 и старше вообще должны хорошо помнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что по моим сведениям, многие именно так и думают, что при нем было лучше. Порядок там и все такое.

(Reply to this) (Parent)

Такие есть, они своих убеждений и не скрывают.
Сейчас мне не до того, но позже я напишу, что я думаю про забастовки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я сейчас напишу. Я думаю, что те, кто требует солидарности, должны для начала сами проявлять солидарность. И понимать, что если они кидают тех, кто от них зависит, то требование солидарности выглядит примерно так же, как презрение не-обывателей, получающих от обывателей зарплату.

Существует масса способов решать свои проблемы не за счет тех, кто в них не виноват. Митинги и демонстрации, СМИ, суды. Забастовка хороша там, где остановка предприятия создает проблемы не клиентам, а работодателю. То есть прежде всего на производстве. Правда, результатом забастовочного процесса на производствах становится перенос производства в Китай.

А забастовочный процесс на предприятиях, производящих услугу, в которой нуждается население (а не работодатель), приводит к тому, что население начинает одобрять военное решение конфликта.

(Почему забастовки называются гноблением государства, я так до сих пор и не могу понять, если гнобятся а) люди, никаким боком не виноватые в блядском поведении работодателя б) сами бастующие.)

Итого. Забастовка хороша как временный способ решения проблем с работодателем (а не с покупателями), но только в том случае, если уступки работодателя не приводят к остановке производства.

На мой взгляд, в глобальной дисбалансированной экономике в долгосрочной перспективе эффективность забастовок довольно сомнительна. В какой-то момент работодателям становится выгоднее перенести производство в бедные страны, оставив без работы всех бастующих. Если работодатель платит налоги в своей стране, а не в Китае, то бывшие бастующие, а ныне безработные могут получать с этих налогов пособие. И, кстати, неплохо на него жить. Но опять же - они должны отдавать себе отчет в том, что вот сейчас их кормит рабский труд китайских политзаключенных.

А вот на предприятиях, производящих важные услуги (медицина, авиаперевозки, администрирование, полиция и пр.), забастовка приводит не к тому, что сильно страдает работодатель, а к тому, что сильно страдает клиент, то есть население. И раз уж население договорилось между собой, что бастующие на этих важных производствах должны соблюдать некие правила, то пусть бастующие соблюдают эти правила.

Или тогда уж не требуют солидарности. Потому что когда государство употребит свою силу на принуждение бастующих к выполнению контракта, население будет солидарно с государством, а не с бастующими.

(И тут вновь возникает вопрос, почему забастовки считаются гноблением государства, если в результате государство усиливается.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот-вот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я что сказать-то хотела.
Второе (что было первое я сейчас не помню,но если вспомню напишу)

По-моему все эти митинги и демонстрации поощряются европейскими государствами потому что таким образом народ выбрасывает пар, успокаивается, но больше ни на что сил уже не остается или мотивация уже не та.
Помню фотку с французскими студентами жгущими чей-то автомобиль.
Студент агрессию выбросил, чужую собственность похуярил, ну и что - правительство все равно все сделало, как решило. Особенно приятен этот трюк тем, что цель (выпуск пара недовольными массами) достигнута за чужой счет. Кто-то остался без машины, зато студент выпустил пар и потом не обвяжеться взрывчаткой и не пойдет себя взрывать возле парламента в час, когда депутаты идут на работу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну к митингам и демонстрациям я лично отношусь очень позитивно. Я вообще считаю, что люди всегда могут договориться, главное - донести свое сообщение. Митинги и демонстрации - это очень хороший способ донести сообщение.

Но я всегда хотела жить так, чтобы мне никто не мешал, и не мешать другим. Поэтому я глубоко не одобряю сжигание машины и считаю, что демонстрации должны быть мирными. Я вообще не понимаю, как может прийти в голову сломать чужую вещь. Просто вот как такое в голову приходит.

Причем больше всего меня поражает, что студент-то сам хочет машину! Вот эта логика просто изумляет. Я хочу что-то, но так как у меня этого нет, то я испорчу чужое.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то в норме население не отрицает права бастовать даже и у тех, кто оказывает ему услуги. Настаивать на своем праве клиента, наплевав на все - прерогатива русского населения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ну брось. Слышала я от испанцев и год назад, когда автоперевозчики бастовали и в магазинах тупо кончились продукты, что забастовщики козлы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так при Франко-то не голосовали.

(Reply to this) (Parent)

*умаялась от писания открыток*

Я за ужином одного дяду разговорила на эту тему.
Он сказал, что кто-то из нашей работы на прошлой неделе приносил две номины этих самых диспетчеров (номина - это такой официальный и конфиденциальный документ, который дается каждому работнику в день зарплаты и там видно сколько денег и за что ты получил и сколько налогов и каких ты заплатил).
И что согласно этим номинам диспетчер получает грязными в месяц около 30 тыс, а на руки около 17 тыс. В месяц. И еще, что был какой-то диспетчер, в прошлом году получил грязными 900 тыс. за год. И что люди, получающие такие зарплаты не имеют права жаловаться на стресс.

Внимание вопрос: откуда они взяли чей-то конфиденциальный документ и сколько таких документов разошлось по всей Испании? Че-то мне все это подозрительно.

Потом я дядю его спросила, не показалось ли ему, несколько странным военное решение конфликта, все-таки на мой взгляд ничего слишком выходящего за рамки не произошло. Он ответил что да, это немного странно, но "grandes males - grandes remedios", т.е. для больших проблем и методы их решения должны быть соответсвующими. Что забастовки должны быть объявлены заранее и проводится без нарушения законодательства. Я ему напомнила эту забастовку в метро, когда работники тоже нарушили правила и вообще закрыли метро и не обеспечили минимальной циркуляции поездов, но он ничего мне внятного не ответил.

(Reply to this) (Thread)

Еще он сказал, что у них базовая зарплата чуть ли не 1500 евро в месяц. Все, что они получают сверху, они получают за счет переработок. И им решили урезать плату за эти дополнительные часы, что бы они работали по-прежнему сверхурочно, но получали бы значительно меньше, чуть ли не по 3 тысячи вместо того, что раньше они получали по 17-15 тыс. в месяц. А они не захотели при таких условиях делать дополнительные часы и это тоже вызвало общественное возмущение. Я же с ними согласна, считаю, что даже 40-часовая рабочая неделя это много и надо бы переходить на 35-часовую. А если какому-то предприятию нужно повышать производительность, то это нужно делать за счет нанимания дополнительных работников, а не перегруза тех, кто уже работает. И это могло бы снизить безработицу и улучшить здоровье и качество жизни нации. Да если работать по 50 часов, плюс обед, плюс дорога на работу с работы, то домой приходишь уже только спать. Нет времени ни читать, ни ходить в спортзал, ни развиваться, ни с детьми домашние задания делать, ни к врачу сходить. А другие тем временем сидят дома и киснут в дипрессии от долгой безработицы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, кстати, вот про переработки сразу хотела написать, отвлеклась. Я считаю, что это возмутительно, и что если бы я это раньше знала, я, может, и не летала бы так много. Охуели, что ли? Водитель автомобиля не имеет права спать меньше 8 часов в сутки! А тут, блять, самолет.

То есть а) бляди руководители аэропортов, которые создали такую ситуацию б) бляди диспетчеры, которые все это терпели и решили протестовать только тогда, когда им урезали сверхурочные. Солидаризироваться ни с теми, ни с другими не желаю, потому что эти бляди рисковали моей жизнью!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Политика такая. У нас тоже принято, что начальник проекта каждого департамента перерабатывает в среднем по 10 часов в неделю. И когда в конце года пересматриваются зарплаты и начисляются надбавки, первую роль играет количество часов переработки, а не количество и качество сделаной работы.

(Reply to this) (Parent)

А теперь, Че, я тебе напишу какое мое отношение к этим событиям, а то ты по-моему это не осталось ясным.

1. Я описала общественную испанскую реакцию к этой демонстрации (положительную несмотря на применение военной силы). Не поняла почему это Украина не Европа из-за такого общественного отношения к этому конфликту в Испании.

2. Я считаю, что забастовки должны выполнятся с соблюдением норм. Раз метрополитеновцы были обязаны пустить 50% поездов и этого не сделали, значит минимум глав их синдиката нужно судить. Машины жечь и бить окна и витрины в соседних к демонстрации домах этого тоже делать нельзя.

3. И тем ни менее военное решение последнего конфликта меня насторожило. Это первая ласточка, потом может пойти легче и веселей уже и не по таким серьезным причинам.

(Reply to this) (Thread)

А я напоминаю, что у власти в Испании социалисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пока да.
Не, я про Франко никого спрашивать не буду, но крайне-правых стало знааачительно больше за то время, когда у валасти были социалисты. Ну или за время кризиса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прямо крайне правых? Охти мне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и просто правых и крайне правых и даже фашисты головы начали подымать. Фашистом быть неприлично, но правым да. От кризиса и безработицы уже все устали. Ты погоди, посмотришь через ресколько лет, когда правые укрепятся, как изменятся иммиграционные законы.

(Reply to this) (Parent)

Ну так с правыми-то вообще все проще. Это же как эгалитарные отношения и отношения, основанные на жесткой иерархии. Где эгалитарные, там и конфликт, а где иерархия, там все знают свое место и конфликтов нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да еще дело в том, что кризис совпал с приходом социалистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоже верно.

(Reply to this) (Parent)