There is general agreement that the Left includes progressives, communists, social-liberals, greens, social-democrats, socialists, democratic-socialists, left-libertarians, secularists, feminists, autonomists, anti-imperialists, anti-capitalists, and anarchists, and that the Right includes conservatives, reactionaries, neoconservatives, traditionalists, capitalists, neoliberals, right-libertarians, social-authoritarians, monarchists, theocrats, nationalists and fascists.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>greens

в большинстве своём противники ГМО и прочие мракобесы.

>social-democrats, socialists

вот евросоциалисты типа олланда - они самые.

>communists

отобрать, поделить, всё в руки государства.

>feminists

из них значительная часть окончательно ебанулась и требует позитивной дискриминации, что есть аналог фашизма.

>anti-imperialists

в большинстве своём это что-то типа Мадуро, который приказал грабить магазины, чтобы злые американские капиталисты не наживались на простых людях. Охуенно прогрессивно и разумно.

>anti-capitalists

К списку выше.

>anarchists

>left-libertarians

Вот среди этих иногда можно найти хороших людей, но их идеи наивны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я как бы полемизировал о том, кого принято называть левыми, а не о том, кто хороший а кто плохой.

То что мейнстримныя левые часто на поверку правые - тоже мне новость.

>>anarchists
>>left-libertarians
>Вот среди этих иногда можно найти хороших людей,

Ну а в списке right-wing вообще никого приличного.

>но их идеи наивны.

Elaborate please. Какие конкретно идеи, и вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну а в списке right-wing вообще никого приличного.

неолибералы и либертарианцы вполне за свободу и иногда даже анархию.

тоже в большинстве своём унылые, но не сильно хуже хороших левых.

>Elaborate please. Какие конкретно идеи, и вообще.

идеи о том, что можно построить свободное и справедливое общество одновременно, не устраивая гулага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что такое "справедливое общество"?

Идеи о том, что свободное общество значит в том числе и свободное от экономического насилия?

Как сказал один чел: "с точки зрения принуждаемого в общем-то всё равно заставляют его делать то что ему не нравится под угрозой расстрела или под угрозой голодной смерти".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Идеи о том, что свободное общество значит в том числе и свободное от экономического насилия?

Как устроить общество свободное от экономического насилия не ограничивая добровольный обмен результатами труда? Если не ограничивать - будет рынок, если ограничивать - не будет свободы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

рынок не везде есть

рынок это когда спрос и предложение эластичны. когда предложение способно варьироваться, подстраиваясь под спрос, и наоборот.

а когда на каждом шагу монополии (например жд или авиа перевозки) и картельные сговоры, или предложение не может быть эластично (например на "рынке недвижимости" предложение принципиально ограничено), то ни о каком рынке не может идти речи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю не про "везде рынок", а про именно добровольное желание поменять что-то на другое. Вот вырастил я ведро картошки и хочу дать его некоему человеку в обмен на ведро морковки. А вот третьему человеку - гафурке - я не хочу его давать, я хочу, чтобы гафурка вообще с голоду сдох, ублюдок ёбаный.

В левой модели тут косяк выходит - либо ты делишься со всеми, и вся система работает, либо ты делишься только по какому-то своему желанию, и система потихоньку превращается в подобие рынка, и гафурке, чтобы выживать, необходимо подстраиваться под требования окружающих. Куда ни плюнь - везде засада, либо ты обязан делиться со всеми (нужны люди, которые будут это контролировать и наказывать не вписавшихся), либо кто-то должен менять свои убеждения под угрозой голода (тот самый гафурка). На выходе и так и так гулаг, только либо либертарианский с рынком, либо коммунистический с ментами и планом.

Про монополии и прочее не сейчас, это другая тема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

рынок в отношении гафурки это примерно следующее:
гафурка хочет продавать пакости, либо платить пакостями за хороший товар. за гафуркины никто ничего не обязан покупать или продавать.

поэтому гафурка обязательно перестанет пакостить: либо сдохнет с голоду, либо сообразит, куда попал, и будет предлагать или делать что-то полезное. так как гафурками не рождаются, а становятся (когда на гафуркины пакости находится спрос), то весьма велик шанс, что гафурки будут исправляться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вот мы пришли к правому социальному дарвинизму либертарианцев - либо вписывайся, либо делай что хочешь, но от голода тебя не спасут если что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кормить себя самому тебе никто не запрещает.

пусть гафурка выращивает ведро картошки. поест сам, заодно может поменяет на морковку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну дык всё, в таком варианте не получилось социализма и коммунизма, увы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а должны были?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну на тифаретнике носятся с левой идеей почему-то, хотят таки устроить, чтобы всем хорошо было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

имхо было бы странно носиться с идеей устроить так, чтобы хорошо было одним только гафуркам.

(Reply to this) (Parent)

чувствую необходимость пояснить:

если пытаться сделать так, чтобы гафуркам обязательно было хорошо, то все закончится тем, что хорошо будет одним только гафуркам, что гафурки будут пакостить нормальным людям невозбранно, и нормальные люди будут вынуждены искать, где лучше.

а если пытаться делать так, чтобы хорошо было нормальным людям, то велик шанс, что и гафурки проживут, отказавшись от своего пакостного ремесла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но кто будет определять, кто нормальный, а кто нет? Есть большой риск получить халифат с талибаном, или очередной фашизм, где инакомыслящим житья нет.

Проблема в том, что при постройке свободного общества надо делать так, чтобы в обществе было хорошо прежде всего хорошим людям. Но когда начинаешь решать, кто хороший, а кто плохой, велик риск потерять свободу и устроить фашизм.

То есть как бы цензурить и гнобить гафурок плохо, но если их не цензурить и не гнобить они могут победить. Что-то типа ловушки либерализма, или как оно там по-научному называется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

слишком заумно излагаете.

гафурка не инакомыслящий. гафурка пакостит сам или пособляет более крупным пакостникам.

вот шли вы, и вам на голову вылилвается ведро помоев. вы остановились, и смотрите вверх, а там гафурка-пакостник кривляется. но вместо того, чтобы подняться и дать гафурке по ебалу, вы такой: "цензурить и гнобить гафурок плохо, ловушка либерализма".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вот шли вы, и вам на голову вылилвается ведро помоев. вы остановились, и смотрите вверх, а там гафурка-пакостник кривляется. но вместо того, чтобы подняться и дать гафурке по ебалу, вы такой: "цензурить и гнобить гафурок плохо, ловушка либерализма".

Кончится тем, что толпа гафурок будет бить безобидных хипстеров по ебалу, потому что те им "пакостят", думая не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>толпа гафурок будет бить безобидных хипстеров по ебалу,
>потому что те им "пакостят", думая не так.

вам самому не смешно писать такие глупости?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ты в РФ живешь?

про роскомнадзор слышал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

роскомпрорубоно вроде никому по ебалу не бьет, или я что-то упустил?

(Reply to this) (Parent)

левая идея - это, батенька, в первую очередь идея социального эксперимента. Какой ценой этот эксперимент проводится, это уже второй вопрос. Согласно этому определению - и сталинисты, и троцкисты - таки да, левые.

(Reply to this) (Parent)

>так как гафурками не рождаются, а становятся

генетики нам пишут, что геном таки влияет на поведение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

может генетики и генетиками стали потому что у них ген генетика?

(Reply to this) (Parent)

Ща буду банальнейшие вещи говорить. Вот есть 40 га земли, из них 30 га типа принадлежат тебе. Ты на них выращиваешь картошку и продаешь. На оставшихся 10 га другие чуваки тоже что-то выращивают, в том числе ту же картошку, часть сами едят, часть продают. Но 10 га на всех не хватает. Люди вынуждены покупать у тебя, чтоб не помереть с голоду. Они бы и рады жрать что-нибудь кроме твоей картошки сраной, но не имеют возможности. А ты продолжаешь ее продавать по выгодной для тебя цене, у тебя все заебись. Что делать людям, которые хотят лучшего? Могут пойти искать другие земли в далеких краях. А могут экспроприировать тебя, родного. И им похуй, на какие "результаты труда" ты эту землю изначально приобрел. Такие дела. Речь не о гафурках вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот есть я, и я что-то интересное делаю, никому не мешаю. И, благодаря этому делу, я смог получить зубную щётку, чтобы чистить зубы утром и вечером, как завещал Мойдодыр.

А есть Вася, он живёт как полубомж, срёт где ни попадя, водкой нажирается с утра и спит до вечера. Он тоже хочет зубную щётку, но у него её нет. Что ему делать, если он хочет лучшего? Он может пойти работать, чтобы получить такую же, или может взять и отобрать её у меня. И ему похуй, на какие результаты труда я эту щётку приобрёл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только Васе ты можешь сам дать по ебалу. А чтобы защититься от фермеров, тебе придется нанимать ментов и прочее государство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык фермеров я тоже могу из ружья пристрелить. Или они меня, тут уж как повезёт.

Более того, можно объединиться с соседями и отбиваться от фермеров в месте.

Но вообще и то, и другое одинаково относится и к Васе, и к фермерам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С какими соседями? Они тебя первого пристрелят, ибо ты своей картошкой заебал.

Видишь ли, ты в данном случае выступаешь как консерватор. На этих 30 гектарах можно было бы столько всего интересного намутить, но ты заинтересован в сохранении статус-кво. Схуяли люди должны это терпеть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть некие люди могут решать, что мне делать, а что - нет? Форму стрижки тоже они определяют, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так это ты решаешь, что им делать, а что нет. Вот типа на этих 75% доступной земли - ничего нельзя делать, потому что твоя собственность. А они этому насилию с твоей стороны сопротивляются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это охуительно.
Эти типа как кто-то скажет - вот у тебя есть пизда, а мне хочется, а ты не даешь, иэто насилие надо мной и поэтому я тебя заставлю. А поскольку я не какой-то эгоист и не для себя стараюсь, а из принципа, то и васе и гоше ты тоже будешь давать. И вообще мы тебя трудоустроим и так в государстве появится еще одно рабочее место - ура! А инженером мы поставим кого-то другого, у кого нет пихты и кто не сможет делать твю работу в борделе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

речь вообще-то шла о собственности на участок земли, а не на участок тела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему речь шла и мире Л'Ореаль - я это хочу, значит я этого стою и ниибет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вононочо

а я думал, про пизду.

(Reply to this) (Parent)

Дуся, это не то. В этом случае нарушается твоя свобода, а не просто "собственность" на пизду.

Пизда неотчуждаема, типа.

И "рабочие места" не в тему. На "рабочие места" правачки надрачивают ничуть не меньше консервативных левачков. Типа вот у меня 75% земли, все жрут мою гнилую картошку, зато сколько рабочих мест я создал! А труЪ прогрессивные левачки вообще за basic income.

(Reply to this) (Parent)

Ща тебе набросают ведро отмазок, мол, это ситуация не такая, это плохое сравнение, это мы только про средства производства и землю... ой, уже набросали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

речь шла и мире Л'Ореаль - я это хочу, значит я этого стою и ниибет.

(Reply to this) (Parent)

Дык реально же нихуя общего.

Типа как нихуя общего между Майданом и ДНР, но хватает умников с заявлениями о том что ДНР - просто зеркальное отражение Майдана.

(Reply to this) (Parent)

Как устроить свободное общество вообще? В частности, свободное от экономического насилия, это необходимое условие. Потому что, как я уже сказал, принуждаемому похуй, принуждают ли его прикрываясь всеобщим благом или правом собственности.

Суть правого дискурса в том, что свободное общество в принципе невозможно. О чем и речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В случае с правом собственности обычно есть возможность выбора. Не нравится то, что предлагают (условия плохие, продукт плохой) - пойди сделай сам, не запрещено. Или поищи альтернативу, вдруг есть.

В случае с всеобщим благом выбора обычно нет - либо ты делаешь, как говорят, либо никак. Потому что при варианте со всеобщим благом нет конкуренции, так как она приводит к нерациональному расходованию ресурсов. А общество, работающее на всеобщее благо, обязано быть рациональным в этом плане.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В случае с правом собственности обычно есть возможность выбора.
>Не нравится то, что предлагают (условия плохие, продукт плохой) - пойди
>сделай сам, не запрещено. Или поищи альтернативу, вдруг есть.

ну вот пусть гафурки ищут альтернативу или кормятся сами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что обычно получается, что гафурки как раз при власти, а альтернативу надо искать нормальным людям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну так не надо стараться делать так, чтобы гафуркам обязательно было хорошо. надо делать так, чтобы нормальным людям было хорошо.

(Reply to this) (Parent)

>при варианте со всеобщим благом нет конкуренции, так как она приводит к >нерациональному расходованию ресурсов.

>А общество, работающее на всеобщее
>благо, обязано быть рациональным в этом плане.

и на какой же именно срок предлагается планировать "рациональность расходов"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>и на какой же именно срок предлагается планировать "рациональность расходов"?

одно известное государство планировало периодами по 5 лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и какой вывод?

(Reply to this) (Parent)

>В случае с правом собственности обычно есть возможность выбора. Не нравится то, что предлагают (условия плохие, продукт плохой) - пойди сделай сам, не запрещено.

Ха-ха. Не запрещено, да. Но возможности нет. Потому что необходимые для этого ресурсы в руках у кучки пидорасов. Включая такой ресурс, как твое личное время.

Или таки запрещено. Копирайты, патенты.

(Reply to this) (Parent)

Сферическое свободное общество должно быть свободно и от законов тяготения, трения и старения

(Reply to this) (Parent) (Thread)

совсем без трения ебаться будет не так клево.

(Reply to this) (Parent)

>>communists
>отобрать, поделить, всё в руки государства.

Communism (from Latin communis – common, universal) is a socioeconomic system structured upon common ownership of the means of production and characterized by the absence of classes, money, and the state.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>common ownership

> absence of classes, money, and the state

common ownership подразумевает state.

ну будет state называться не "государство" а "община", или там как-нибудь ещё, но какая разница?

будет решать всё чиновник или человек в общине, заведующий данным направлением - будет ли между ними разница.

классы будут всегда вообще, просто потому, что кто-то должен управлять, а кто-то работать.

более того, люди разные, и всегда найдется тот, кто захочет делать не как принято, а как ему выгодно - его придется либо репрессировать, либо где-то пропадет common ownership.

и не надо только про роботов и массовое творчество на пособиях, а также про то, что при коммунизме люди внезапно превратятся в эльфов и перестанут желать наебать ближнего просто так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>кто-то должен управлять, а кто-то работать.

>кто захочет делать не как принято, а как ему выгодно -
>его придется либо репрессировать, либо где-то пропадет common ownership

>не надо только про роботов и массовое творчество на пособиях, а также про
> то, что при коммунизме люди внезапно превратятся в эльфов и перестанут
>желать наебать ближнего просто так.

держать людей за говно - это типичный правый дискурс

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>держать людей за говно - это типичный правый дискурс

Идеализировать людей - типичный левый дискурс. Профессора забились в свои изолированные университетские клетки и думают, что если быдло начать кормить, то оно подобреет, поумнеет и потянется к наукам.

Вот только профессорам стоит почаще выходить за пределы огороженной территории, чтобы посмотреть, как нормально кормленное быдло (пособиями или нефтянкой, не важно) будет им вспарывать животики просто потому, что могут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

привет, гафурка

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу, угу, конструкт.

высшие чиновники в сраной рашке вообще как при коммунизме живут - им всё доступно, и даже законы нарушать можно, а меньшим говном они не стали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты ж сам писал (или это не ты был?), что гафурками не рождаются, а становятся. Действительно, схуяли они перестанут быть говном, оставаясь чиновниками сраной рашки?

(Reply to this) (Parent)

Коммунизм это когда все живут как при коммунизме, а не выборочно. Если мы будем рассматривать высших чиновников рашки как самодостаточный социум, абстрагируясь от всех прочих жителей как от элементов внешней среды, то тогда ничего плохого об этих чиновниках и не скажешь - ну живут себе и живут, нам-то что? Нас ведь нет.

(Reply to this) (Parent)

> ну будет state называться не "государство" а "община", или там как-нибудь ещё, но какая разница?

Или "корпорация". Действительно, какая разница.

Левая идея - в том, чтобы этого говна вообще не было. Утопичная, да. Как будто "свободный рынок" не утопия.

> кто-то должен управлять, а кто-то работать.

А управлять - это не работать? "Управлять" в смысле "править", да?

То есть менеджеров тебе мало, нужны и чиновники? Ой простите, топ-менеджеры и акционеры?

>более того, люди разные, и всегда найдется тот, кто захочет делать не как принято, а как ему выгодно - его придется либо репрессировать, либо где-то пропадет common ownership

Common ownership следует понимать как развенчание "священного права собственности" и необходимости репрессивных механизмов для защиты этого "священного права". Частная собственность как разновидность общественного договора и не более того. Ее нарушение как нарушение договора (разновидность мошенничества) и не более того. А по дефолту все общее, не является ничьей собственностью (так как собственность на ресурс это ограничение свободы пользования ресурсом, а мы хотим, чтоб по дефолту была свобода, а не ограничения).

Если найдется тот, кто захочет делать не как принято (левым вообще должно быть похуй на то, как принято), а как ему выгодно - да на здоровье, пусть делает, если этим он не нарушает свободу окружающих людей.

(Reply to this) (Parent)