Те, кто пытали, --- не то же самое, что те, кто строчили доносы. Вторые запросто могли и дороги стьроить. Первые, впрочем, тоже.

Дороги, конечно, не при чем. Но вот насчет доносов... А кто их не строчил? Точнее, не так. Те, кто их не строчил, сидели на партийных и комсомольских собраниях и подымали руки, когда по этим доносам кого-то выгоняли, сажали, расстреливали, прорабатывали...

Не было там невиновных.

в основном, возможно, так и было, но опять же, говорить "все" - это перебор. и где это "там", где не было невиновных?
у меня "там" был дедушка. благодаря ему я верю в то, что порядочные люди существуют... в самых разных временах и обстоятельствах. поэтому как "никогда не говори никогда", говорить "все" я тоже не люблю, а если и ляпну, то осекаюсь. исключения, может, и редки, но особенно в таких ситуациях пренебрежение ими особенно обидно, потому что понятно, чего стоило оставаться таким исключением. почти жизни, кстати говоря. поэтому в основном и поднимали руки, я думаю. и за это осуждать я бы не спешила.
прошу прощения за морализаторство, но уверена, что если бы моя мама это увидела, она бы очень обиделась.

Много мам бы обиделось. Поэтому получите то, что имеете -- все обратно.

А Ваша мама, случайно, за Брежнева не голосовала? Рук на собраниях не поднимала? И я на предлагаю ни Вашу маму, ни мою, ни самого себя судить или всем ставать на колени и бить лбом об пол. Всего лишь признать -- это мы все совместно сделали, нечего все валить на Сталина или погодные условия или расположение планет. Все собрались и сделали. Не было никого, кто в этом не участвовал. Кроме тех единиц, которые с плакатами выходили на Красную площадь.

Я про маму говорила в том плане, что она обиделась бы не за себя, а за дедушку, ее отца. Насчет моих родителей не уверена, что они вообще где-то состояли. И я говорила не про времена застоя, а про тройки. Это тоже совсем разное время. И не думаю, что Вы в нем участвовали.
В общем, как вам угодно. Я за брежднева не голосовала, в митинги не верю и винить своих родителей за то, что они на них не ходили не собираюсь. Мне не в чем признавать вину вместе с Вами и тем дедом, что был начальником лагеря. ...если не издадут списки, в которых будет написано, что по таким-то архивным документам кто-то из моих родственников тогда-то написал донос или что-то в этом роде.Во что я не верю просто. Я говорю только об этом, присоединяясь к кровожадности. И этим лучше списки. Я никого судить не хочу, увольте. Но, говорят, есть фамилии... об этом и речь.
А про плакаты на красной площади и законы общежития... пусть плакаты, кто-то рисковал так, только был ли толк - вот в чем вопрос. а закон общежития только в том, что исключительные люди тонут во всеобщей серости, и их голос и дела тонут в этой массе 200 млн. что вы блестяще и доказываете своими словами. Моего дедушку, которого вы тут тоже заодно полили, и в тройку вызывали... и на собрании он не согласился со всем и спас, фактически, человека... вот в это я верю куда больше. в маленькие дела, которые человек незаметно делает в своей повседневной жизни, оставаясь просто честным, хотя многим рискует. да, он не спас тысяч других, но он и не мог. а плакаты на красной площади вообще никого не спасли, я думаю. Про все другие обстоятельства их и своей жизни я не буду вам говорить, но мне очень неприятно от того, что вы здесь пишете. потому что это неправда. и от того, что вы с удвоенной силой льете на меня эту гадость, более стыдно мне не становится. вы мне просто сейчас напоминаете инквизитора, которому скучно чувствовать себя грешником одному)) хочется замочить и эсмеральду, и квазимодо и еще кого-нить за компанию:)
Я не собираюсь осуждать миллионы людей, которые верили в коммунизм и которых обманывали.
Могу только еще раз сказать, что мои дедушки не виноваты во всем том, что Вы им приписываете, как раз наоборот. Возможно, я подхожу к этому всему слишком лично, но уж извините, не понимаю, как тут может быть иначе. Я все равно с Вами не соглашусь. Если контрпримеры на Вас не действуют, значит Вы просто далеки от математики:)
Вы меня правда задели, так что прошу прощения за резкость, но честное слово, мое уважение к дедушкам не позволяет мне просто на все это смотреть. Меня можете поливать сколько душе угодно, если хотите.

Вот интересное дело. Мои местоимения -- "мы" и "я". Начинаю "полив" в вашей терминологии с себя. Вас же более интересует, чтобы не тронули вас и ваших дедушек. Да ради бога. Только ваш "а какой в этом толк", "а смысл в демонстрациях" и т.д -- той же самой природы. Был бы смысл в демонстрациях, если бы ВЫ на них пошли. И еще миллионы тех, кто считают, что виноваты все кругом, кроме них и дедушек, что что они могут, что это над ними всегда что-то производят, а вовсе не они и т.д.

Да, в этом случае наши мелкие демонстрации -- без толку. Но для меня -- нет. Потому что в меня никто не ткнет пальцем и не спросит "а ты-то что делал, чтобы этого не было?". Делал, что мог.

Какую, кстати, гадость я на вас лью? А что стыдно вам не будет - так это и так понятно. Было бы стыдно -- делали бы что-то, чтобы не было. А так... От ВАШЕГО имени ищут грузинских детей по школам. От ВАШЕГО имени строят концлагеря в Чечне и прочая и прочая. Потому что им нужно от вас только чтобы вы сидели и молчали. Они все за ВАС сделают сами. А на каком основании вы молчите, им плевать. Если надо, можно напугать. Но с нашей народной хатой с краю, и нашим "а что от меня зависит" пугать нужно только единицы. Ну или битой череп проламывать. Остальные и без того дадут им мандат, да и деньги, власть и т.д., чтобы творили все, что хотят.

Вы как-то спрашивали, почему Всевышний не сделал нас швейцарцами? Потому что он сделал нас свободными. Некоторые свободно выбирают свободу, а некоторые свободно же -- рабство, когда за все ответственны хозяева.

Впрочем, я повторяюсь.

:) отличие меня от моих дедушек в том и состоит, что я ничего не делаю. а они делали, что могли. они оба - ветераны ВО и один из них даже инвалидом был, и в Финляндии тоже воевал. И на основании того, что они прошли такое, что нам с Вами и не снилось, я и предлагаю оставить их в покое (не спорю, что мне не снилось больше, чем Вам). При чем речь не только о войне, но и об их детстве, юности и зрелых годах, захвативших почти весь ХХ век... и я утверждаю, что за все это время они не сделали ничего, за что я или они должны были бы стыдиться по самым разным кодексам чести и нравственным законам и даже наоборот. И я считаю, что это не мало, учитывая, в какое время они жили. Если вы считаете, что ровнять палачей и честных людей - это не гадость, то Вы, наверное, просто слабо представляете, на что была похожа жизнь тех и других. И то, что палачи многого могли в то время не бояться - это тоже не мало.
сейчас совсем не та обстановка, что тогда. и в отношении страха, и в отношении контрастов.
Я так понимаю, что больше всего Вас злю именно я, "мы" сейчас - но это ведь уже совсем другой разговор. И не тот, с какого мы тут начинали. я думала, что речь идет о делах давно минувших, а не обо мне. насчет меня Вы, наверное, правы. Понимаете, говоря, что я виновата в том, что ничего не делаю, чтобы препятствовать строительству концлагерей в Чечне, Вы правы. А когда вы говорите, что мой дедушка виноват в том, что поднимал руку на собраниях, на которых по доносам осуждали, исключали, расстреливали, Вы ВРЕТЕ, врете и еще раз врете. И одно дело быть среди массы митингующих и получить по почкам как все, а другое дело встать и сказать от своего имени "что вы делаете?". Я ценю второе больше. Вы, возможно, не цените это вовсе. В этому наша разница, но не надо обвинять огульно всех. Те, кто умерли 10 лет назад уж точно не виноваты в том, что по московским школам разыскивают грузинских детей.

Ваш дедушка воевал в Финляндии, о чем вы с гордостью рассказываете, называя его героем. Не знаю. Для кого-то герой дедушка, который получил железный крест за бои под Смоленском.

"Те, кто умерли 10 лет назад уж точно не виноваты в том, что по московским школам разыскивают грузинских детей." А кто виноват? Вы не виноваты ни в чем, естественно. Они не виноваты. Директор школы не виноват -- его ж уволят в случае чего. А то и похлеще. А! Знаю, кто виноват -- Путин! Это он один во всем виноват. Ну, может, еще пяток-другой человек. Классссс!

А если что не так, не наше дело --
Как говорится, родина велела...

Ваш дедушка СИДЕЛ НА СОБРАНИЯХ И ПОДНИМАЛ РУКУ ЗА СМЕРТЬ ШПИОНАМ. Тем более, что я знаю теперь, что он служил в армии. Утверждать что там и тогда мог бы быть кто-нибудь, кто не сидел и не поднимал -- это все равно что предполагать, что ваш или мой дедушка были марсианами.

Но если вам так комфортнее, вы можете думать, что ваш дедушка, несущий свободу братскому финскому народу, встречающему его цветами и радостными песнями, был единственным, кто в армии не сидел на политзанятиях и на комсомольских собраниях, и, таким образом, не поднимал руку. Для страуса всегда найдется, куда воткнуть голову. Хотя бы в цветочный горшок.

Я буду верить не в какие-то общие фразы, а в то, что я конкретно знаю о дедушке, что он говорил и делал. И знаю лучше и больше вашего. Вы еще плюньте на могилы тех, кто полег на линии Маннергейма. Есть что-то, что выше идеологии в любых ситуациях.
Все что Вы сейчас сказали, очень зло и некрасиво. Прежде всего потому что не имеет отношения к реальной человеческой жизни. Это идеология советских учебников наоборот. "Мы сейчас молодцы, а они тогда все были сволочами". Я знаю, что вы на это только саркастически похихикаете и решите, что я глупый романтично настроенный страус... но я ценю в людях их человечность гораздо больше "идеологической подкованности" и верности принципам демократии и правам "человека". Очень парадоксально выглядит последнее при отсутствии первого. И главное, все это лишается внутреннего наполнения и цели.
Вы мне сегодня очень напоминаете М. Лютера. Он мне никогда не нравился. Тоже считал всех грешниками... А его последователи и коллеги, кстати, и жгли людей.

Интересное у вас понимание "человечности". Вы еще не забыли, с чего разговор начался? Это бесчеловечный я сказал, что я против того, чтобы вывешивать какие-то огульные списки -- без судебных решений, без расследований, без градаций (которые невозможны) кто и почему... А человечные оппоненты хочут крови. Ну хоть возможности излить свое негодование. Да еще искренно верят в воспитательную силу таких мер.

Что касается могил, то я не плюю ни на какие могилы, не плюнул бы ни на могилу Сталина, ни Гитлера. Если буду на линии Маннергейма, положу цветы за всех погибших -- это была огромная трагедия России, что она допустила такое с собой и своими солдатами делать. А вот героизм финнов для меня весьма и весьма значим. Они защищали не "идеологию" (для вас ведь все, что пока до вас лично не касается -- "идеология"), и даже не свою "Родину", а конкретную жену, дочь, детей... Они хорошо знали, зачем пришли по их души. Если бы они не победили, было бы как в Эстонии, Польше, Молдавии -- эшелоны в Сибирь, десятки тысяч расстрелянных, Гулаг, рабство. Знаете, сколько у них шансов было? НОЛЬ. Но они их не подсчитывали, просто знали, что надо драться. Да и армии-то у них вообще не было -- народное ополчение.

И они победили СОВЕТСКУЮ АРМИЮ -- самую сильную армию на тот момент. Вот это для меня серьезный повод для надежды, и для того, чтобы не разочаровываться в человеческой природе вообще.

Я точно знаю, на какой стороне я должен был бы сражаться в 1940 г.

Мне ничьей крови не надо. Я на кого-то негодую? Только на Вас... и то уже стараюсь успокоиться... у меня мигрень знаете ли. Архивные списки я огульными не считаю и не понимаю, о каких судах вы говорите.
И вообще, не хочу больше об этом разговаривать. Вы меня ни в чем не убедили, только очень сильно испортили настроение. Впрочем, Вам наверняка все равно.

что это разные люди, довольно очевидно. все остальное - теория, и тут уж она у каждого своя. я написала то, что написала, потому что не могу представить, как добросовестность и подлость могут сочетаться в одном человеке.